昨天朋友给我一个讨论区的连结，想说看完整点好了一看才发现整个讨论串中，百分
之七十左右都是互骂之声，特多屁字，看完有满脸豆花之感。

相较之下狮吼fb站同学精进太多了。

先恭维完了就是有所求咧，是这样的。在阿含经中世尊说解脱道八支圣道里，法次法
向是修正见至正念，并圆满第八支正定後能得有学无学，也就是初果到 四果。

然世尊最後弟子须拔罗驮其定力都已经到了非想非非想定，却连初果都谈不上，原因
为何？须拔到了非想非非想，看来还是没断身见？

先感恩各位～

查不到「须拔罗驮」，linus 指的是「须跋陀罗」？

反正就是那位世尊灭度前的最後弟子，阿难怕他捣乱但世尊说『我的最後弟子来

了』的那位。hank可有想法呼？

回 linus，这要从文字上来解释是很容易的，要实修才够挑战性。

从文字上看，世尊是教授他八正道。而八正道与四圣谛相应者为出世间：

<785>何等为正定是圣、【出世间】，无漏、不取，正尽苦，转向苦边？谓圣弟子【
苦苦思惟，集、灭、道道思惟】，无漏思惟相应心法住，不乱、不散、摄受、寂止、
三昧、一心，是名正定是圣、【出世间】，无漏、不取，正尽苦，转向苦边。」

而实修上能现观四圣谛纯熟、如实知时，才能断身见：

<947>若多闻圣弟子此苦圣谛如实知，此苦集圣谛如实知，此苦灭圣谛如实知，此苦
灭道迹圣谛如实知，彼如是知、如是见，断三结，谓身见、戒取、疑，断此三结，得
须陀洹，不堕恶趣法，决定正向三菩提，七有天人往生，究竟苦边。

因此须跋陀罗尊者，听闻世尊对其开示八正道、四圣谛，之後才能与沙门果相应。

四圣谛是佛法的轴心，是外道所没有的。

您所说得你知我知大家都知道，为何我们还是苦哈哈的？而须拔能听闻後马上证阿

罗汉，能有世尊面前选择马上入灭的实力(表示他真的是阿罗汉)？

linus:『为何我们还是苦哈哈的？而须拔能听闻後马上证阿罗汉？』呵，这差异变数
太多太多了~ ^^"

所以说『魔鬼总在细节里』，如果是大家都知道的知识而大家还是苦哈哈的，那就

表示可能还有啥被忽略在文字迷宫里了。

证四种道果也是一样，因八支圣道而有初果至四果，然不知初果如何知三～四果？

1.世尊当晚就涅盘了，须拔是晚上睡觉时看见一片光明心知有异，赶去见世尊时世

尊已经快涅盘了，表示须拔听闻世尊说法的时间一定不长。

2.一个晚上不到的时间，须拔经世尊提点马上展现阿罗汉的实力，那就表示须拔听

闻後马上实做证阿罗汉。

3.承上，须拔见世尊前一定有至少四禅的能力，而且是稳定的四禅。并非平凡婆罗

门只知道韦陀典籍和祭祀。

承上1～3，须拔见世尊前连初果都谈不上，看来世尊所说初果须陀洹的能力可能还

有没被了解的。如您所知，须陀洹只要七往来就尽苦边。

『七往来』在我看来已经是非常了不起的能力。

Mage 可能要将讨论的主题定义明确，或多提出你对疑问的看法，这样较好聚焦讨论
啦。

开头就说了，以须跋的能耐连初果也不到，也就是说连断身见也无吗?

大家都知道四圣谛知识，但耳朵听到不爽的事，会用上这知识的人就少之又少，不是
大家都…了

和本篇主题关系为何呢?

再重覆ㄧ次好了，如本篇开头所示，须跋见世尊前已有很深定力，却连初果也不是，
代表连断身见也没有。很有趣吧?

这是什麽原因哩？

你说呢?

须跋是很特别的案例，由初果也无，到马上展现阿罗汉的能力。其间不到ㄧ宿，以事
件来说完全没有任何模糊地带。各位同学都是熟悉经论者，或可有解?

□境长老曾经开示过：「西元九四、九五年间，我去拜见印顺老法师，请问他一个问
题。我说：「佛教传到我们中国来，有没有人得圣道？」印顺老法师默然不出声。我
又提出一个问题：「我们读《般若经》、《宝积经》，乃至《法华经》、《华严经》
、《阿含经》的时候，发觉很多人不必坐破十八个蒲团，听经的当下就得圣道了。有
的则是结夏安居三个月就得四禅八定，得初果、二果乃至阿罗汉道，为什麽那样容易
呢？」印顺老法师答说：「佛在世时为人说法，就像一把刀似的，一下子刺到闻法者
心里面。佛说话有力量，就像这样子，所以容易得圣道。」

我们现在听人说法，听过後心里也没什麽特别的感觉；若听佛说话，就像一把利刀似
地直接刺到你的心里，有这样的震撼力，所以容易有成就、容易得圣道。」( □老
T22 )

另外，已经有禅定的人，如果证圣果马上就是最少三果，因为禅定加圣道的力量就能
马上断欲界的贪和嗔，所以五下分结也就断了。

“须跋见世尊前已有很深定力，却连初果也不是，代表连断身见也没有” -- 世尊在
修六年苦行之前，传说也已经修到非非想定。禅定的深浅和断身见是没有直接关系的
。

感谢法施，同学提到『禅定深浅和断身见没直接关系』，反过来借问并确认一下，『
断身见需不需要禅 定力』？

「……在『未到地定』中，有几项指标：一是在定中空掉身见，只安住於空寂的明觉
中。……」详见：http://tw.myblog.yahoo.com/yu-er/article?mid=2627

强调禅定的说最少要初禅。其他有说未到地定，有说欲界定。在断身见的那一段时间
里肯定是需要一定程度的专注力，所以最少应该是要电光喻定。

阿含经里有不少记载得初果的行者，很明显是没有修过禅定的。

《佛法概论》：「一般的禅定，也有观慧，如厌此欣彼的「六行观」；又如四无色的
「唯心观」；「不净观」与「九想观」等，都可从定中去修习，也可修此来得定，但
这不一定能解脱。佛法常说依定发慧，所依的定不必是极深的，多少能集中精神就可
以了。所以不得「根本定」的，或但得「未到定」的，但是一念相应「电光喻定」的
，都可以引发胜义慧，离烦恼而得解脱。如「慧解脱阿罗汉」，不得禅定，但对於生
死的解脱，已切实做到。否则，定心愈深，愈陶醉於深定的内乐中，即愈对佛法不相
应。如因定而生最高或顶好的世界，也不能解脱，反而是「八难」的一难。佛法修定
而不重定，是毫无疑问的。」( Y 8p236~237 )

唉，最近很多人在这里用『如实知』三个字，一直重复地引经据典，看到我现在对这
三个字有恐慌症：1.怕被人知道我自己不懂；2.怕被人知道我自己没经验过；3.怕被
人笑我没跟随潮流；4. ...。

凡夫，没有一个人是「如实知」的，但是可以知道相似地如实。狮子吼的园地以後不
太敢走进来，有种「大圣小圣落玉盘」的感觉，也有「大乘小乘落狮园」的震撼！

唉~~~  提早退休也是好事一件！

果然抛砖引出不少玉了。

吴同学所引的网页里面有很赞的资讯，里头的智者大师所说止观观念非常重要，读

阿含的同学知道基本理论後，搭配止观的观念能开拓对於经文理解的视 野。推荐

给没时间读智者大师止观的同学，先预修止观的观念。

然网页里所说『未到地定的指标，其一就是空掉身见』，以前後文来看应该和初果

的身见无关。以文中智者大师说安般法为例，『未到地定』指的是行者观 呼吸到

身体的粗重感消失，文中所指『空掉身见』也是如此，这部份很容易达到(我指的

不是那种入座後很舒服的感觉)。

如果这样就是断身见，那须拔早就断了。

而cheng同学提到阿含里面有『没修过禅定而证初果』，可否提供经文来和初果条

件『断三结』确认？

另cheng同学提到慧解脱阿罗汉，本身是有四禅八定的。

《大生义经》卷1：「佛言阿难：「如是有色有众生，种种身种种想，是为第一识所
住处。汝等诸□刍！当如实了知，於行坐语言，常当称赞此等法门，广 为他人分别
演说。如是乃至第七识所住处，及二非识住处法门，亦复如是，於行坐语言，常当称
赞诸佛所说，生净信心，如实了知；

若了知者，即得慧解脱阿罗汉果。」(CBETA, T01, no. 52, p. 846, b3-9)

其中的了知『第一识至第七识住，二非识住处』指的就是对於四禅八定很熟，并如

实知其中的无想定和非想非非想不是涅盘。要如实知当然就要有真正的经 验。

如果阿罗汉指的是有心解脱慧解脱者，须深经中无禅定能力的比丘自称慧解脱，则

并非阿罗汉。当然如果您认知中的慧解脱阿罗汉指的是须深经中的慧解脱 者，因

为知道法次法向而以後一定会证阿罗汉的意思，那就随喜了。

另，可否cheng同学解释何为『电光喻定』，出处为何呢？佛法修定而不重定，依世
尊所说大概就是『佛法修定但不是依於禅悦，而是依於舍』

而M同学说道『断身见需如实知』，也就是要『内寂其心』定力。知道目标的方向

要打中就会比较容易，如果能□清何为身见，要断身见应该就有头绪了。

身见的定义：[南传:相应部22相应82经]

「大德！怎样是有身见呢？」

「比丘！这里，未受教导的一般人是不曾见过圣者的，不熟练圣者法的，未受圣者法
训练的；是不曾见过善人的，不熟练善人法的，未受善人法训练的，认为色是我，或
我拥有色，或色在我中，或我在色中；受……想……行……认为识是我，或我拥有识
，或识在我中，或我在识中。比丘！这样是有身见。」

「大德！怎样是没有身见呢？」

「比丘！这里，已受教导的圣弟子是见过圣者的，熟练圣者法的，善受圣者法训练的
；是见过善人的，熟练善人法的，善受善人法训练的，不认为色是我，或我拥有色，
或色在我中，或我在色中；受……想……行……不认为识是我，或我拥有识，或识在
我中，或我在识中。比丘！这样是没有身见。」

简单的说，身见就是：「认为色是我，或我拥有色，或色在我中，或我在色中。」受
、想、行、识，亦复如是。

如M兄所抛之玉，『见五蕴非我』也就是『没有身见』，这是南北传所共有的。M兄所
提供的资料是为『断身见』的理论基础，虽然言简但其实非常非常重 要。

不晓得M兄及各位对於『断身见的实做』，也就是『内寂其心(也就是定力)』的想法
or法次法向为何？

如其他同学对於『断身见』有其他见解及经文上的依据，也欢迎提出来一起丰富这

个『专题研讨』...XD。

此方式不同於『针对某定义来搜寻cbeta』的直线式作法，案例分析是对於解脱法理
解的综合运用，需要用到全面性的知见，也就是磨练『理论及实 做』两方面以达融
会贯通。就如同读了开飞机的手册後，总得上模拟机来反覆确认并修正自己读手册的
理解。

1.『何为身见及断身见』理论前面有诸多同学提出了，也欢迎再补充。

2.实做方面如前所述，同学可先参阅吴兄所引的智者大师的止观法节录。(如各位

有自己法门的修习，以各自法门的实做解释断身见也欢迎提出，无论显 密)

经藏中有不少弟子的解脱过程都是有趣的案例分析，这些都是宝贵的模拟机可供运

用。由不同类型弟子的解脱案例，能丰富我们对於解脱法的认知。同学们 在不到

一天就提出了不少直指重点的资料，可见同学心里的『解脱树』终将成为大树是可

以预见的。