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「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#1
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这次读经班有同学提出一个问题,《杂阿含经》卷二第44经:

http://buddhaspace.org/agama/2.html#四四

当中说「若生则系著」,是指生了什麽?


(四四)[0011a13] - 杂阿含经卷第二

「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色味、色患、色离不如实知故,於色爱*喜、赞叹、取著,於色是我、我所而取;取已,彼色若变、若异,心随变异;心随变异故,则摄受心住,摄受心住故,则生恐怖、障碍、顾念,以生系著故。受、想、行、识亦复如是。是名生系著。

Mon Dec 16 20:48:01 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#2
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如果是依该经的经文来说,生,就是升起後面讲的过程中的种种;而这些种种,又转
而把心给绑住了(摄受心住)。
Mon Dec 16 22:13:34 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#3
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如果不生呢?会怎样  ^^?
Mon Dec 16 23:05:13 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#4
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感觉好像是说,若"生"恐怖、障碍、顾念,是因为系著的缘故。所以应该是指恐怖、
障碍、顾念。
Mon Dec 16 23:07:10 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#5
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杂阿含44经乃相对於南传相应部22相应8经内容,杂阿含43经则对南传相应部22相应
7经。而南传的7经与8经,最前面都是一样,「比丘们!我将教导你们经由执取而战
栗,以及经由不执取而无战栗,你们要听!你们要好好作意!我要说了。」(庄春江
居士工作站)http://agama.buddhason.org/SN/SN0525.htm以及
http://agama.buddhason.org/SN/SN0526.htm。
Wed Dec 18 00:33:54 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#6
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而杂阿含43经前面是"尔时,世尊告诸比丘:

「取故生著;不取则不著,谛听!善思!当为汝说。」" 44经则为 "尔时,世尊告诸
比丘:

「若生则系著,不生则不系著,谛听!善思!当为汝说。"
Wed Dec 18 00:36:11 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#7
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南传的两经前文都一样,但杂阿含则不同。末学怀疑,44经的"若生则系著,不生则
不系著" 有可能是文字的脱漏,正确应该是如同43经的"取故生著,不取则不著"。以
此就教於大家。
Wed Dec 18 00:40:22 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#8
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或者说,若生则系著是指若"执取"生则系著
Wed Dec 18 18:09:17 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#9
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谢谢大家的回应。综合大家所说,并参照南传经文:

可见前一经(第43经)所说「取故生著」,是指有「取」,也就是「於色集、色灭、
色味、色患、色离不如实知故,於色爱喜、赞叹、取著,於色是我、我所而取」,所
以生系著。
Wed Dec 18 19:16:18 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#10
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庄大德说得有道理。至於南北传在第44经的翻译差了几个字,倒不一定是谁脱落了,
毕竟南北传的经文各自经过超过千年的传抄,一些用字在转述的过程中是会有不同的
理解,南北传的经文本身也都很完整、正常,不像有脱漏。此处可能是北传44经文字
脱漏,也可能是南传和前一经的文字趋向一致,还好都不影响主要的意义 :)
Wed Dec 18 19:20:07 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#11
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末学在这里要赞叹庄春江居士大德,由於他的努力与贡献,让我们对阿含圣典真义的
掌握,有相当大的帮助。感谢他。
Wed Dec 18 19:26:45 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#12
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明年CBETA会收录元亨寺的南传大藏经,那也是一大盛事。不同人的翻译略有不同,
多几个来源对於一些细节的掌握就能多些参考了 :)
Wed Dec 18 20:10:30 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#13
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Bowen Ke 的解法也不能说有错,那是将「生、系著」视为一体,那麽经文的确是说
「生恐怖、障碍、顾念」。不过因为经中该句接著说「以生系著故」,可见「生恐怖
、障碍、顾念」是生、系著之後的果了。加上对比43经及南传的经文,所以另一个意
义「生则系著」解法应该比较精确些。
Wed Dec 18 21:57:10 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#14
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杂阿含43,44,以及南传经典应该都是在说:

取著五蕴,故生恐怖。不取著五蕴,则不生恐怖(简化之後就是:「取著故生;不取著
则不生」)

分别来说,杂阿含43经 :「取故生著,不取则不著。」这边可经过一点重组,解读
成:「取著故生,不取著则不(生)。」这样43经後面读起来也比较顺。

杂阿含44经:「若生则系著,不生则不系著。」这跟43经比起来有点像是倒装。直接
是读成:「 若是生则是由於系著,不生是因为不系著。」系著跟取著一样所以,把句
型再倒回来,也可简化为:「取著故生;不取著则不生。」

庄春江版: 「比丘们!我将教导你们经由执取而战栗,以及经由不执取而无战栗」这
边也是,「执取则生战栗,不执取则不生战栗。」这句跟「取著故生,不取著则不生
」,是一样的 ^^
Wed Dec 18 23:32:12 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#15
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Bowen Ke师兄,杂阿含43经,"取故生著"。P故Q句型通常P表因,Q表果。所以"(执
)取"是因,"生(系)著"则是果。 杂阿含44经,"若生则系著"句型中,通常若P则Q,
代表P是因,Q是果。也就是"生"是因,"系著"是果。至於生甚麽呢? 就43与44的关联
性来说,应该是生(取或执取),这样两经的前文就相同了。对照南传经典也相差不多
。这是末学的浅见。
Wed Dec 18 23:59:24 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#16
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其实我完全了解 Bowen Ke 的看法,就这经的文字一字字来看,Bowen 的看法是很严
谨的。二种看法都是一念之间解释的不同。而解释为「取」会比较彰显出可下手处,
因此我偏好解释为「取」。

另一方面,两种解法都100%符合佛陀在经中反覆解说的内容,因此都ok啦:)
Thu Dec 19 01:23:09 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#17
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我倾向於云水师的看法。

「生」的内容,是指「不如实知的整个过程」一直到「取」为止。

感觉这样读下来,意思通畅而完整。

而「生战栗」是整个「生」过程的一部份。「取」则是整个过程的结论。所以说「由
取生著」也通,因为「取」是整个过程的简说。

译经者之所以不说「生了什麽」(省略了受词),是因为整个过程没有一个名词可以完
整代表过程,所以就略去了「受词」。应该不是脱字。
Thu Dec 19 09:59:40 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#18
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"佛以一音演说法,众生随类各得解。" 只要能解脱,一切皆随喜。^^
Thu Dec 19 11:57:44 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#19
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看到大家讨论这麽热烈,我想趁大家记忆犹新的时候问一下:因为43、44这两经相似
度颇高,不知大家觉得是不是可视为对应经典呢?
Fri Dec 20 22:15:18 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#20
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不可以。我的理由如下:

十二因缘:无明、行、识、名色、六处、触、受、爱、取、有、生、老死

43 经:取故生著,佛是由凡夫因为无明而在五蕴(色、受、想、型、识)上,颠倒见
「我、异我、相在」,经由我、我所的分别,由「取」支得以升起十二因缘轮转。

44 经:若生则系著,佛是由凡夫的无明,而在五蕴上,对「集、灭、味、患、离」
不如实知,
Sat Dec 21 02:16:57 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#21
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升起「爱」支,然後透过分别我、我所,将心绑在「系著」爱贪上,由此入十二因缘
轮转。

有这些许的差异。所以,不是对应的经典,应该说是,解释两种不同类型的轮转和对
治所得到的解脱。
Sat Dec 21 02:21:59 2013
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Re: 「云何若生则系著?愚痴无闻凡夫於色集、色灭、色?
#22
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这跟有爱就有苦的意思是一样的,恩爱必有离时苦!
Sat Dec 21 11:18:13 2013
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