「四圣谛无间等有苦、集、灭、道的次第」

依据《杂阿含经》卷十五第397经：

http://buddhaspace.org/agama/15.html#三九七

四圣谛的无间等，有苦、集、灭、道的次第

其中苦集的次序，很直觉。但为何要先「灭」的无间等，才有「道」的无间等？

这个要参见435、436、437经，依序现观苦集灭道，如登阶。

要知道什麽是苦，确实是苦；然後知道苦怎麽产生，确实产生；知道苦可灭，确实可
灭；然後知道灭苦之道，确实之道。

可是咱记得读过经文是说，见苦则亦见集灭道、见集则亦见苦灭道...，见一谛则见
三谛，四谛现观。好像是《尼科耶中》的???

一般我们解释四圣谛如下：

苦谛：一切法是短暂而存在，没有持久、常住、永恒的东西。所以生活中当然有苦有
乐，但乐也是短暂，使人难以忍受的是这诸行无常。因此这〈五蕴）假合的我面对这
一切生存所必经的生、老、病、死是苦。

集谛：集起苦之因，又称苦集谛。人的苦难来自追求永恒的生存欲，启贪、嗔、痴三
毒因为生死流转永无宁日，终日担忧。

灭谛：要想去除痛苦，就要消灭产生痛苦的原因「贪、嗔、痴」的三毒，这就是「灭
谛」

道谛： 又称为苦灭道圣谛，是说如何破解苦集，使苦不再积聚，乃至於灭坏的修行
方法。必须要去修八正道，诸恶莫作，众善奉行，这就是「道谛」。随顺趣向涅盘之
道，细化为三十七菩提分法。

   所以「道」即指一切行者趣向涅盘时，所修的正法；

但「道」也是通行之义，如《俱舍论》云：「道义云何？谓涅盘路，乘此能往涅盘城
故。」

    一般把「道」只解释在灭苦的「方法」，但如我们这里把它解释为「道路」、正
道」或「涅盘路」或许比较好理解。

    依《杂阿含经》卷十五第397经：尔时，世尊告诸比丘：「当作是说，我於苦圣
谛未无间等，苦集圣谛、苦灭圣谛未无间等。而言我当得苦灭道迹圣谛无间等者，此
说不应。所以者何？无是处故。

    我个人解注：那时，世尊告诸比丘：「如果他们是如此说，我於苦圣谛未「如实
知、如实见」，苦集圣谛、苦灭圣谛未「如实知、如实见」。而自说我现在已得如实
在「涅盘路」无有差别者，此种说法不应有。为什麽呢？因为这是不对的。

   如此便不会认为，既然不知灭苦的「方法」，何来能灭苦的疑问？

   如果把「道」解释为「道路」、正道」或「涅盘路，就可说我於苦圣谛「如实知
、如实见」，苦集圣谛、苦灭圣谛「如实知、如实见」。因此自说我现在已得如实走
在「涅盘路」无有差别。我走在离苦的「正确道路」不是岔路。我的修行方法是清楚
与正确的。

Ming-Hong Bai  师兄

1.经典讲的见(现)法涅盘通常指阿罗汉的自作证生已尽......

意思是当生(可)得涅盘。

2.当时有一类外道主张当生便能体验(他们所谓的)涅盘，称为现法涅盘论者，佛教回
应这类问题，比较有名的是沙门果经，回应外道分类得很清楚的梵网经回应六十二种
外道见。

也有一名印度的教授提出佛教发展出的 (现生体验涅盘) 是灭尽定，论文这麽说 :
这个境界最接近涅盘的状态，这是禅修者在此世间可以经历到的涅盘。

3.佛教版的涅盘我是不太清楚

在清净道论讲到根谛品说明灭谛的後面有一段精彩辩论，蛮值得一看的，在向智比丘
的无我与涅盘一文也有提到，同一段不同的人翻译可以参考。

4.也有南传禅师阿姜念说到不要去思维这个问题(不要去猜测涅盘)，有害无益。

「得见法涅盘」，南传作「当生得涅盘」(di??hadhammanibb?nappatta，另译为「现
法涅盘；见法涅盘」)，菩提比丘长老英译为「就在这一生到达涅盘」(attained
Nibb?na in this very life)。

你又编辑过了，我是回覆你之前的贴文

念师说不要去猜测涅盘

你讲的现法涅盘是当生证得涅盘

菩提比丘长老现法涅盘「就在这一生到达涅盘」

一样吗?

Ming-Hong Bai师兄可能误解我的意思，不错灭谛，就是知「苦可灭」，因为知「一
切集法，皆是灭法。」，所以知苦可灭。但知苦可灭，仍未证灭(现法涅盘)，因为证
灭需要进一步的修行，断结缚。

    但我们很多人知「灭谛」都是文字上的了解，所以要如实实际修行，如确实如实
观四念处，才能对苦缔如实知如实见也就是苦缔的无间等，才能进而集缔无间等也就
是如实知如实见集缔，才能进而灭缔无间等也就是如实知如实见灭缔。光文字上的了
解，再怎麽了解还是不算无间等。要实修亲尝其味才算无间等的与真理无有间隔的如
实知如实见。

不错我等一介凡夫是要先依佛的知见，也就是必须要去修八正道，诸恶莫作，众善奉
行，这就是「道谛」。随顺趣向涅盘之道，修三十七菩提分法。实修而趣向「涅盘」
。

    一般人认为我看了很多经典，就认为很懂佛法，深知八正道、三十七菩提分。然
而殊不知这种文字上的了解，与佛陀的真实义可能还有一段差距。因为文字上的理解
会依个人的因缘或理解或偏好习性，对此八正道、三十七菩提分有深浅与不甚对的看
法。所以光文字上的理解还不是很可靠，这难道能称为道谛的无间等？

    例如现今有人整天拿瓶水到处喷喷，口里念念有词说就能拯救无形众生。试想活
人如都不伸手救助，谈何发心救度无形众生。 此发心救度无形众生，无疑只是满足
自私之心，想从此动作以博取对他们的有所求。要知佛陀教导的是缘起法及解脱味。
要解脱就要往心内看，而不是教导信众，反而执迷在外相上及增长其贪执心。不能自
度那有能力度人，就如双手自缚之人那能替人解缚。 就算念咒语能就度众生，那也
是後得智的功德。但未得根本智那来後得智。即使要靠佛、菩萨的力量，最少也要修
法修到与本尊相应。 那能说法密不密、汉传不像汉传的教法。恐引众生走入迷信。
我想据他认为他是在讲佛法，但佛陀的真实义是如此吗？我不知道。

  所以唯有透过实修，於苦圣谛「如实知、如实见」，苦集圣谛、苦灭圣谛「如实知
、如实见」。才能知我现在是不是如实走在通往「涅盘路」上。我是走在离苦的「正
确道路」不是岔路。我的修行方法是清楚与正确的。由实修实观苦圣谛如实知、如实
见，进而苦集圣谛，到苦灭圣谛如实知、如实见，才能越来越如实知、如实见佛陀讲
八正道、三十七菩提分的真实义，这叫道谛无间等。

回答的是编辑前的，前面讲过了

是喔.....

Ming-Hong Bai师兄：

可能我语意有表答不清，其实我要表达的是「灭谛」是指一切行人，经修道後，所证
得的寂灭境界；它是「寂静」、「寂灭」的。但寂灭境界就是在「不再生起贪、嗔、
痴」的三毒」状态下产生的苦的止息境界的意思。

Ming-Hong Bai师兄说：灭谛，就是知「苦可灭」，因为知「一切集法，皆是灭法。
」，所以知苦可灭。是不错。但我引经典中「苦灭圣谛无间等」说是苦灭圣谛「如实
知、如实见」。既然对苦是「如实知、如实见」，就是能亲证知苦可灭，这与师兄说
「知「苦可灭」，因为知「一切集法，皆是灭法。」，所以知苦可灭。可有差别？

当然我对「道谛」的解释，我已说明并不完全的一般解法。我说「道」一般即是指一
切行者趣向涅盘时，所修的正法；但我说「道」也是通行之义，如《俱舍论》云：「
道义云何？谓涅盘路，乘此能往涅盘城故。」这里说「涅盘路」，不是等於所说的「
现法涅盘」或「有馀涅盘」，而是乘此为能往〈趣向〉涅盘城的真正道路。

一般我们说无间等：就是洞察。没有任何间隔、差距地以智慧观察。又译作「现观」
。「现观」、「证」，有「理解、了解、通达」之意。

而我认为「现观」就是「如实知、如实见」。所以修四圣谛要「如实知、如实见」。
苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛要「如实知、如实见」。道圣谛也要「如实知、如实见
」，但更可说由於对苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛「如实知、如实见」。而能没有任
何间隔、差距地以智慧观察，知是走在通往涅盘的真正道路上，也才能没有任何间隔
、差距地了解佛所说如何解脱之道。

至於您说的实证「十二因缘的还灭门」，是解脱之道不错，但也是佛所说如何解脱之
道其中的一个面向。

344经 尊者摩诃拘□罗与尊者舍利弗问答

(由三善不善根观察而入流) 而正见具足

(由四食厌想而入流) 而正见具足

(由三有之病观察而入流) 而正见具足

(由五取蕴观察入流) 而正见具足

(由缘起法观察而入流) 而正见具足

正见具足者是入流者，而八正道之首也是正见

由五种修法到入流前，其中有四种提到八正道必须被如实了知 (为观慧对象X) (为观
的结果，是慧属道谛O)，其後都提到正见具足，这经由前三谛而有道谛应该就只是正
见具足与不具足。

清净道的道次第将苦灭圣谛视为涅盘，如清净道中对灭圣谛这样解释 :

此「灭」有寂静的特相;   有不死的作用，或令得乐的作用 ; 无相、或无障碍是它
的现状。

佛音对於灭圣谛这段并没有足处(近因)，所指的是涅盘。

(涅盘种种的语意中末学的提问是采用这寂静、不死、令得乐、无相、或无障碍的相
、味、现起 )

如他之後的辩论中提到 :

(问)因为尽了(烦恼)以後便不再起之故，此(尽)为涅盘应无过失 ?

(答)不然，因为没有这样的尽之故，纵使有，也未免有如前面所说的过失之故 ;

并且圣道亦可认为涅盘的状态，因为圣道而尽诸烦恼，故名为尽，圣道以後便不再起
过失故。

其次就广义说，这是称为不生及灭的尽的(涅盘的)亲依之故，成了它的亲依，以接近
而说(涅盘)为尽。

佛音论师的意思是说:  因为涅盘的现观而烦恼灭尽，而不是烦恼灭尽而涅盘

若烦恼灭尽而涅盘，则涅盘是有为法

南传佛教灭圣谛的现观即是 道刹那以涅盘为所缘， 道刹那以涅盘为所缘这样的说法
的经典根据在哪?

这点请教所有博学多闻的师兄

「道刹那以涅盘为所缘」此句应是在论中才容易见到。但此句我的看法补充一下：

此「道刹那」通常指的是，证得须陀洹道的刹那生起一次（也只有这麽一次），随後
即生起果心，。也就是转换凡夫种姓为须陀洹等的圣者种姓，是出世间心路中的第一
个转向，此时以涅盘为所缘的心。

但〈指初果、二果、三果〉的果心就不限於一刹那。

因为道心是以种姓智所示、以涅盘为所缘，而摧破那未曾摧破的贪□痴蕴的一刹那而
为须陀洹道，此後是无间生起了二或三的果（异熟）心。

发现要在交叉诘问中把看法说清楚，真的是不太容易，所以我把前面写的文章删了，
重新写一下我自己的看法： (害大家变自问自答，真是抱歉！ :D )

我的看法是从转法轮经来的。在转法转经中，佛陀教导四谛、三转、十二行。所谓三
转，其实也就是现观四谛的三个阶段：

1. 示转：说明此是苦，此是集，此是灭，此是道。

在示转阶段，如实知四谛而入见道位，知「苦」、知「苦因」，知「苦可灭」 (仍未
证灭)，知「灭苦的方法」 (仍未修)。

入见道位其实才算正式走到修道的起点。到此阶段，集也还没断、苦也还没灭、道也
还没修。只是由集灭的特性，而知「苦可灭」，继而知「道可修」。

所以并不是因为「修道」之後，才知「苦可灭」。而是因为知「苦可灭」，「出世间
八正道的智慧」才生起。在出世间八正道智慧生起之前，所有的八正道见解，都只能
算是世间八正道。

2. 劝转：苦应遍知、集应遍断、灭应证、道应修。

在前面示转知四谛之後，整个解脱的原理及过程都清楚了，所以从劝转阶段开始，依
出世间八正道修行，趣向涅盘。

3. 证转：苦已遍知、集已断、灭已证、道已修

在证转阶段，就是自知作证不受後有。

前面讲错

八正道必须被如实了知  (为观的结果) 那是一种慧属道谛。

清净道论主张「四谛顿现观」(以灭谛为所缘)，是以《相应部》『谛相应』SN56.30
经为基础：

「具寿伽梵婆提对长老比丘曰：友等！我自 世尊处，曾亲闻、亲受：『诸比丘！见
苦者，亦见苦 集、亦见苦灭、亦见顺苦灭道。见苦集者，亦见苦、亦 见苦灭、亦见
顺苦灭道。见苦灭者，亦见苦、亦见苦 集、亦见顺苦灭道。见顺苦灭道者，亦见苦
、亦见苦 集、亦见苦灭。』」

所以，部派之间存在著四谛「渐次现观」与「顿现观」的争议。也或许还称不上争议
，只是不同传承而已。

Ming-Hong Bai 师兄好，我没看到这段，四谛顿现观? 请问您在哪边看到?

末学记得七清净是有顺序相依性，如果要对应四谛，度疑以前为苦与集，生灭随观之
後为真正的毗婆舍那，到坏随观之後应该是观这能观也是无常、有为，如f七十七智
中所说。

以涅盘为所缘是观灭圣谛，这部分和前面所说观智的差异是彼分断与正断差异，应该
不是顿渐四谛差异。

清净道论主张「四谛顿现观」，其实是一些论文归纳出来的
(http://goo.gl/rIXIUg)，我没研究过清净道论，所以也不是很清楚。

Max Tseng 说得有道理，有空我再去看看清净道论究竟是怎麽说的。只是这些问题对
我的小脑袋而言太困难了，我得让他休息休息。 :P

觉音（Buddhaghosa）按照《解脱道论》之修道次第所造成的《清净道论》，在其「
慧品」的智见清净中，有说：



『於谛观之时，在彼等（须陀洹道等的）四智的一一刹那所说的遍知、舍断、作证、
修习等各各四种作用，而此等（作用）都应依他们的自性而知。古师说：譬如灯火，
在非前非後的同一刹那而行四种作用——燃烧灯蕊，破除黑暗，发光，消油，如是道
智亦於非前非後的同一刹那而现观四谛。…以灭为所缘而得成就观见及通达於四谛的
。』

    依《清净道论》「智见清净」一节来看，觉音论师对於四谛现观，完全是采纳《
无碍解道》与《解脱道论》之定论，故有顿现观思想的继承，是理所当然的事。

〈 四谛顿、渐现观之初探  释开仁〉

感谢两位兄帮忙找资料，太感谢了

发现一件有趣的事，此经的南传对应经文，或许是因采用「四谛顿现观」的观点，而
跟北传的经文不同：

「比丘们！如果任何人这麽说：『我未如实现观苦圣谛，未如实现观苦集圣谛，未如
实现观苦灭圣谛，未如实现观导向苦灭道迹圣谛，而後将得到苦的完全结束。』这是
不可能的。 」

另一方面，北传的经文也有另一种解释法：若四个圣谛都是顿现观，那麽没有苦无间
等、集无间等、灭无间等前，自然也不可能道无间等。若照这种解释，则此经所强调
的反而不是苦、集、灭、道无间等的次第，而可能是强调顿现观。

由於此经篇幅太短，所以北传、南传的这点差别难以比较，得从其他经比对看看了。

SN.56.29 (庄春江译)

「比丘们！有这四圣谛，哪四个呢？苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛、导向苦灭道迹圣
谛。比丘们！这些是四圣谛。

比丘们！对这四圣谛有应该被遍知的圣谛，有应该被舍断的圣谛，有应该被作证的圣
谛，有应该被修习的圣谛。

而，比丘们！什麽是应该被遍知的圣谛？苦圣谛应该被遍知，苦集圣谛应该被舍断，
苦灭圣谛应该被作证，导向苦灭道迹圣谛应该被修习。

比丘们！因此，在这里，『这是苦』应该作努力，……（中略）『这是导向苦灭道迹
』应该作努力。」

根据《杂阿含经》卷十六第435、436经：

http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E9%9B%9C%E9%98%BF%E5%9
0%AB%E7%B6%93%E5%8D%B7%E7%AC%AC%E5%8D%81%E5%85%AD#四三五

《杂阿含经》卷16：「佛告长者：「此四圣谛渐次无间，非顿无间等。」(CBETA,
T02, no. 99, p. 112, c24-25)

和『清净道论』的看法显然不同。

但第436经的相对应的南传经文，和北传经文又刚好差了一点，而是说「四圣谛还没
无间等，则无法止息苦」，和卷十五第397经的南北传差异一模一样。

显然这边有因为不同部派传承，而影响经文的解读或传抄。如果从第436经的譬喻来
看，个人认为北传的传抄较合理，因为

1) 重阁有不同的楼层，强调的是一层一层上去的概念，如果要强调顿无间等（整栋
楼的不同层同时盖好？），那就不应该用重阁为譬喻了。

2) 「四圣谛还没无间等，则无法止息苦」这样的论述似乎是赘言，因为灭谛无间等
即可代表苦灭。

清净道的灭有好几种灭，有暂时的，部分的和永久性的

如禅定的伏断，观慧的彼分断，和涅盘的永断。

修观你不可能只见集起而不见灭去，到後面只观灭也只是不作意集起，到行舍智，他
的形容也是如水滴於荷叶，意思是由於这样的修行他不取著前後等概念，不表示烦恼
不起。(迅速舍断烦恼)

修观其实都是在有为法上的努力，如果说前分的努力是涅盘的因，那涅盘也成了有为
法。

五蕴六入的的如实知见算不算是现观集圣谛呢?

如果算那烦恼也并没有真的灭去，最多是不取著，没有那种不生不成不死的境界。也
就是说观集起也会观到灭去，这些集起与灭去以集圣谛就能表示了，清净道的确讲了
顿现观，但是他的实际意义是观灭圣谛，是指无为法的照见，如初道永断三结最多七
生。

清净道的讲法也不是没有道理