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若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#1
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《杂阿含经》卷十八第493经的重点是什麽?

http://buddhaspace.org/agama/18.html#四九三

今天经由读经班的讨论,才发现此经可以有不同的解读。此经较为难解,在此提出讨
论,请诸方先进多贡献意见。谢谢!


(四九三)[0128b26] - 杂阿含经卷第十八

时,尊者舍利弗告诸比丘:「若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下,当作是学,内自观察思惟:『心中自觉有欲想不?』若不觉者,当於境界,或於净相[三十],若爱欲起,违於远离。譬如士夫用力乘船,逆流而上,身小疲怠,船则倒还,顺流而下。如是,比丘,思惟净想,还生爱欲,违於远离;是比丘学时,修下方便[三十一],不得[39]淳净,是故还为爱欲所漂,不得法力,心不寂静,不一其心,於彼净相[40]随生爱欲,流注浚输,违於远离。当知是比丘不敢自记[三十二]於五欲功德[三十三]离欲解脱。

Sun Aug 03 14:31:49 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#2
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额,几位高手只按赞,却没回答。我就先整理一下读经班当中大家提到的三种看法,
还请大家讨论或是再加:

1. chakwos: 这是指可以用一个境界去测试自己吗?

2. david: 不执著禅定境界。

3. philosopher: 心念放在负面的 "有欲" 则如逆流较易有阻力,放在正面的 "离欲
" 则如顺流较易成功。

後来 Google 了一下,史上好像没什麽人讨论这个问题,我查到唯二提到的是印顺法
师和庄春江居士同以上第1个解读,不过读经班上大家讨论後觉为 1 较不合理,尤其
本经第二段和 1 的解读不合。

也看看诸方看法如何。谢谢!
Sun Aug 03 16:05:45 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#3
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我对杂阿含经卷十八第493经翻白话如下:

我是这样听说:

在某一时间,佛住在王舍城迦兰陀竹园。

当时,尊者舍利弗告诉诸比丘:「就如在阿练若修行的比丘,或许於空旷地、森林中
、孤树下,应当作这样修学〈修习〉,往内自观审察及思惟:『心中自觉是否有贪欲
想?』如果不能觉察〈即不能正念正知〉者,不能觉察明了当时的境界是如何〈即不
能如实知境界〉,或不能明了是在於净相〈无爱欲之相〉,如果爱欲仍然升起,这是
有违於修远离。就如船夫用力划船,逆流而上,因身材瘦小与疲惫倦怠,船则倒退还
转,如此顺著水流往下游而去。像这样,如该比丘,欲正思惟净除爱欲想,但还是生
出爱欲,这是有违於修远离;这比丘所修习的是修下等的相应对治之法,所以不得淳
净之相〈净相〉,所以还是为爱欲所漂流,没有得到法的力量,心不能寂静,不能得
一心〈不得净定〉,在於那净相还会伴随生出爱欲,会随著洪流而去,这就是有违於
修习远离之法。由此知道,这比丘不敢自说在五欲功德〈贪、嗔、痴、慢、疑的作用
〉已离其贪欲而解脱。

「如果比丘於空旷地、森林中、或孤树下,作如此正思惟:『我内心中是否已离欲贪
?』。这比丘应当於该境界,或在缘取其净相时,如果能觉得他的心是依於远离,而
能如顺趣深浚而流。就如鸟翼〈指贪欲〉,入到火火则生卷曲,不能开展。像这样,
这比丘或许缘取其净相,就能顺著而远离五欲功德,就能顺利依深浚而输流。比丘,
应当这样知晓,在种种权宜方便行法下,心不产生懈怠,则能得法的寂静,寂止、息
贪欲、得法乐〈或涅磐乐〉,得淳净一心。因而说我自正思惟已,能在净相上随顺而
远离贪欲,随顺修解脱之道〈八正道〉。则才能够堪承担自说在五欲功德已离欲且解
脱。」

尊者舍利弗说这经已,各各比丘听闻舍利弗所说,都非常欢喜而真诚奉行。
Sun Aug 03 17:17:32 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#4
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http://www.cbeta.org/result/normal/T17/0765_002.htm
Sun Aug 03 21:20:39 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#5
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此经的重点在於何为净相,净相指的是实修过程中的啥呢?读经是要拿来用的,可别
满足於学术化的答案。
Sun Aug 03 21:59:18 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#6
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谢谢乔瑟夫引用出《本事经》所举可能相关的方法,以及 Cheng Soon Lee 的分析,
这样 1 是正解的可能性就高多了。不过 1 这解读还是有二个潜在问题,不知道大家
看法如何:

1) 为何第一段、第二段的问题是相反的?如果 1 是正解,则问题应该没有必要反著
的问? (虽然问题的反著问也说得通,但不知为何要特跑反著问?)

2) 《杂阿含经》中提到「净相」的次数很少,另一次是用在正面的描述,指清净的
所缘境或观想:《杂阿含经》卷24:「若身?睡,心法懈怠,彼比丘当起净信,取於
净相,起净信心;忆念净相已,其心则悦,悦已生喜;其心喜已,身则猗息;」
(CBETA, T02, no. 99, p. 172, b14-17)

不过我同意从以经解经的角度来看,有《本事经》的相关段落,1 的重要性就高多了
。
Sun Aug 03 22:21:04 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#7
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实务上,我都是胡思乱想一直来,档都挡不住
Sun Aug 03 22:59:07 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#8
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To 乔瑟夫: 这是人人都有的专属运动会,正常人想停办还不行啊 :D
Sun Aug 03 23:21:41 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#9
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To Linus Hsao: 如我解 Linus 所说义,Linus 似乎是照 2 的文义而接著谈 (握手
)。
Sun Aug 03 23:23:10 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#10
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To Cheng Soon Lee: 的确,经中常是反覆推敲。不过经中最常见的体例通常一次只
改变一个项目,例如本经会是第一段、第二段问题一样,但遇境後的反应不同,而成
为对比。

因此这点我觉得无法完美的解释,而提出讨论。这是 1、2 解都无法解释的一点,而
是 3 解的基础。

不过,译经时毕竟不会像机器人翻译般完全公式化,所以这点是我的鸡蛋挑骨头 ;)

至於「净相」方面,我同意《杂阿含经》当中的「净相」用词不统一,以致不一定能
直接用别经中的定义代入。
Sun Aug 03 23:49:41 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#11
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有点接近。只是要谈不执著禅定的境界,也得先想办法有禅定的境界才能理解所指为
何。
Sun Aug 03 23:54:35 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#12
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另外我查了一下,《本事经》的该经(第60小经)在《本事经》的南传对应经典《小
部.如是语经》中,没有对应经典。此经看来没有南传对应经典。

继续找有没有大正藏中的其他对应经典... 似乎是找不到。在论中有一个此经当中提
到的比喻,也是以鸟羽毛烧焦就不会再舒展了,而比喻证得离欲解脱是不可逆的:

《舍利弗阿□昙论》卷16〈非问分〉:「何谓七不净想食。厌想一切世间不乐想死想
无常想无常苦想苦无我想。谓不净想。亲近多修学。多修学已。得大果报。得大功德
。得至甘露。以何缘故作是说。

如比丘。心知分别不净想。令欲心退没不展。当渐渐除尽。背舍厌离已正住。如筋如
鸟羽。如头罗草投於火中□卷不展。後便消尽。比丘如是心知分别不净想。令欲心退
没不展。後便消尽。背舍厌离已正住。

如比丘。或有心知分别不净想。心於欲想犹生津漏。如本无异。心不背舍。不厌离。
不正住。比丘如实自知。我便为未修不净想。我未增益异名色。我未得修果报。如是
比丘有正智。

如比丘心知分别不净想於欲想心不生津漏。於本有异。背舍厌离正住。比丘如实正知
。我已修不净想。我有增益异名色。我得修果报。此比丘有正智。行不净想。亲近多
修学已。得大果报。得大功德。得至甘露。以是因缘故。说如食不净想。亲近多修学
已。得大果报。得大功德。得至甘露。」(CBETA, T28, no. 1548, p. 638, b10-29)
Sun Aug 03 23:58:59 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#13
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突然发现,《杂阿含经》此经是属於「舍利弗相应」,而提到同样比喻的论是《舍利
弗阿□昙论》,看来「烧焦的鸟翅膀」的确是舍利弗讲过的比喻 :)
Mon Aug 04 00:00:57 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#14
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话说回来,我手上有的古今中外《阿含经》、《尼柯耶》对应经典列表(
suttacentral、赤沼智善、香光寺资料库、庄居士对读等等),所有的都没列《杂阿
含经》第493经的对应经典, 乔瑟夫 所发现的《本事经》卷二〈一法品〉第60经是前
人所未发现的此经对应经典,不知道乔瑟夫怎麽挖出这经来的?太厉害了。
Mon Aug 04 00:54:39 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#15
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猜想是不是492经所谓的有身灭,说的就是身受灭去,身受灭去仅是一个开始,由色
身灭趋於受想灭。受灭是一个过程,一般人认为先有触作意而後生受,实际上是先有
受作意才生触,无作意时,触不起作用。确认五受完全不起作用,要灭想识,要观察
想识是否仍在作用,直接观察只会直接作意而已,观察十二因缘中因受所生的爱,是
否仍成立,可以知道想识的辨识功能是否仍在作用中,不若生他想,不做辨识,无作
意,便不生爱欲,便是想识的辨识不起作用,无想识作意,便不生受,无受便不生触
,自知五欲的虚幻,後不受五欲所支配。
Mon Aug 04 00:55:58 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#16
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我手上资料刚好有,也不是我厉害啦
Mon Aug 04 10:15:48 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#17
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此经那个划船喻描述的很贴切
...........................................................我今犹未证所修
果。譬如有人。於驶流水。

T17n0765_p0672c19(02)□牵重船筏。逆上而行。此人尔时。多用功力。

T17n0765_p0672c20(03)□若暂懈慢。便顺下流如是汝等。思惟随一可爱相时。

T17n0765_p0672c21(00)□若心随顺趣向喜乐可爱境相。当知此心。

T17n0765_p0672c22(01)□随顺诸欲。违背出离。汝等尔时。应自觉了。
Mon Aug 04 11:08:08 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#18
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牵重船筏。逆上而行。....这"船筏"比喻什麽?
Mon Aug 04 20:18:56 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#19
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请问乔瑟夫手上有的资料,是哪个资料?以後对应经典的比对或许也可拿来作参考。
谢谢。
Tue Aug 05 18:39:30 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#20
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谢谢夏语的回覆。认同您从修行上来想,然而两点资讯供细部的参考:

1. 就我所知,圣者不是没有触,而是「明触」,例如《杂阿含经》卷二:「先所起
无明触灭,後明触觉起」(CBETA, T02, no. 99, p. 11, b18-19)

2. 「有身灭」是五受阴灭,例如同卷第490经所说「有身者,五受阴。」(CBETA,
T02, no. 99, p. 126, c21)

提供作参考罗。
Tue Aug 05 18:51:11 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#21
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To 乔瑟夫: 在此经中,未解脱者的河是爱欲之流,修行的船要逆流划船就很费力;
解脱者的河是解脱之流(入流了),修行的船顺著解脱的流就很自然啦。
Tue Aug 05 18:59:19 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#22
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http://ftp2.puremind.org.tw/index.php?dir=files%2F00%20%B2b%A4%DF%A4%E5%B1
%D0%B0%F2%AA%F7%B7%7C%2F8%B1i%A6%E8%C2%ED%A6%D1%AEv%2Fpdf-%C2%F8%AA%FC%A7t
%B8g%A5%D5%B8%DC%C4%B6%B8%D1  ....杂阿含经白话译解_4p.38
Tue Aug 05 19:55:21 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#23
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印经经费短缺....请大家多多支持http://www.puremind.org.tw/index.php
Tue Aug 05 19:58:53 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#24
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南传:增支部10集72经.....对致力於不净相实践者来说,致力於净相是刺。对守护根
门者来说,看表演是刺。对梵行者来说,接近妇女是刺。对初禅来说,声音是刺。
Tue Aug 05 21:30:09 2014
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Re: 若阿练若比丘[二十九]或於空地、林中、树下
#25
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牵重船筏。逆上而行。.....瑜伽师地论-修所成地 .......◎生苦

云何生苦?当知此苦由五种相:谓众苦所随故;□重所随故;众苦所依故;烦恼所依
故;不随所欲离别法故。 ..........云何□重所随故苦?谓三界诸行,为烦恼品□
重所随,性不调柔,不自在转,由此随逐三界有情诸行生起,故名□重所随故苦。
Tue Aug 05 22:03:19 2014
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