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请教各位善知识
#1
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中阿含第217经

居士问曰:「尊者阿难!世尊.如来.无所著.正尽觉成就慧眼,见第一义。云何说
有一法,若圣弟子住漏尽无馀,得心解脱耶?」

尊者阿难答曰:「居士!多闻圣弟子离欲、离恶不善之法,至得第四禅成就游。彼依
此处,观法如法,彼依此处,观法如法,住彼得漏尽者,?或有是处。若住彼,不得
漏尽者,或因此法,欲法、爱法、乐法、?靖法,爱乐欢喜,断五下分结尽,化生於
彼而般涅盘,得不退法,终不还此。

「复次,居士!多闻圣弟子心与慈俱,遍满一方成就游。如是二三四方、四维上下,
普周一切,心与慈俱,无结无怨,无恚无诤,极广甚大,无量善修,遍满一切世间成
就游。如是悲、喜心与舍俱,无结无怨,无恚无诤,极广甚大,无量善修,遍满一切
世间成就游。彼依此处,观法如法,彼依此处,观法如法,住彼得漏尽者,或有是处
,若住彼,不得漏尽者,或因此法,欲法、爱法、乐法、[*]靖法,爱乐欢喜,断五
下分结尽,化生於彼而般涅盘,得不退法,终不还此。是谓如来.无所著.正尽觉成
就慧眼,见第一义,说有一法,若圣弟子住漏尽无馀,得心解脱。

「复次,居士!多闻圣弟子度一切色想,乃至非有想非无想处成就游。彼於此处,观
法如法,彼於此处,观法如法,住彼得漏尽者,或有是处。若住彼,不得漏尽者,或
因此法,欲法、爱法、乐法、[*]靖法,爱乐欢喜,断五下分结尽,化生於彼而般涅
盘,得不退法,终不还此。是谓如来.无所著.正尽觉成就慧眼,见第一义,说有一
法,若圣弟子住漏尽无馀,得心解脱。」

这边可以发现,阿难尊者在四无量心和四无色定中提及"心解脱",而在四禅中并无提
及此句,所以四禅定中的观法出离不是心解脱吗吗?因为四禅是属於离欲界的境界吗
?不知这样理解对吗?
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Re: 请教各位善知识
#2
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可这三个解脱都指出断"五下分结","终不还此","般涅盘",是阿那含解脱啊!这边
并没有提到解脱知见呦!

所以这边的解脱仅说明到不还,非阿罗汉俱解脱!可能是此经文时,阿难尊者未达成
阿罗汉解脱。??
Thu Jan 04 16:28:47 2018
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Re: 请教各位善知识
#3
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其实我刚才误看问题了 :)
Thu Jan 04 16:32:16 2018
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Re: 请教各位善知识
#4
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Russ Wang 可以帮忙说明一下吗?
Thu Jan 04 16:48:31 2018
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Re: 请教各位善知识
#5
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「是谓如来 ... 得心解脱」这一句是阿难覆述屋主的提问,从经末「我问尊者阿难
一甘露门,而尊者阿难一时为我说於十二甘露法门」这一句来看,无论是以色界四禅
、四无量心、无色界禅定作出发点,继以法念处所获得的成果都是答案,并不是说四
禅有什麽不同,所以应该只是阿难在四禅那一段的回答没有覆述屋主的问题,或者因
为传抄上的缘故而已。

相应的南传版本中则都没有覆述(中部52经/八城人经屋主品 与 增支部11集16经/八
城人)。

另外「漏尽无馀得心解脱」是形容四果的惯用句,所以这里的心解脱也应该不是特别
有什麽区别。
Thu Jan 04 18:06:16 2018
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Re: 请教各位善知识
#6
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可是我觉得屋主好像顺序反过来问,所以阿难尊者说漏尽…心解脱!所以漏尽可以心
解脱 身解脱 慧解脱 俱解脱,漏尽包含有不来果和现世涅盘。
Thu Jan 04 19:07:52 2018
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Re: 请教各位善知识
#7
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不还果(阿那含)还是有学,只是不还欲界而已,而漏尽是指「无学正见成就」,不包
含不还果。
Thu Jan 04 19:20:52 2018
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Re: 请教各位善知识
#8
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可是本篇中阿难尊者是说断五下分结…得般涅盘…。是谓如来等正觉……是谓漏尽无
馀心解脱。看来此文是指不还不退的意思。
Thu Jan 04 20:34:43 2018
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Re: 请教各位善知识
#9
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郑锡聪 这里是说 断五下分结,然後以这样的状况(三果)化生於彼(天),然後在
那一世般涅盘。
Fri Jan 05 01:01:01 2018
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Re: 请教各位善知识
#10
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Russ Wang依稀记得般涅盘可分成中般涅盘、生般涅盘、无行、有行和上流般涅盘。
可是不管哪一个般涅盘都是不来。事实上不来也指著般涅盘啊。所以阿难尊者在这边
的说明都指向三果果位,并不指向无学果位。所以个人觉得这边的漏尽无馀,并不等
同於漏尽智通作证。??

另外,可以请益一下Russ Wang "漏"这个字在原始巴利文中的字义是甚麽吗???

其实我本来只是要问心解脱和身解脱,可是多得了一个漏尽无馀的有学无学讨论,真
高兴。这专页真是宝窟啊??
Fri Jan 05 11:35:27 2018
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Re: 请教各位善知识
#11
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郑锡聪 我想您是否误会了「不来」的意思?
Fri Jan 05 11:59:28 2018
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Re: 请教各位善知识
#12
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Russ Wang 有可能喔!我的认知:不来指不来此世间!
Fri Jan 05 12:01:08 2018
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Re: 请教各位善知识
#13
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经中讲「不还」或是「不来」是讲阿那含(An?g?min),指的是不再还生於「欲界」,
而不是「不受後有」。
Fri Jan 05 12:26:46 2018
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Re: 请教各位善知识
#14
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关於无漏的巴利文,提供两种参考如下:

根据明法尊者编修的《巴汉词典》,无漏 An?sava,(an无+?向+wru流动),【形】
无流向(无漏)( free from the 4 intoxications)。【阳】无流向者(无漏者)
。

根据葛印卡老师的解释:从所有烦恼(?sava 漏)脱离的人(漏尽者),即:阿罗汉
。

除了阿罗汉,其他果位(包括不还果)都还有烦恼、还是有学,所以我认为无漏一词是
不适用阿那含的。
Fri Jan 05 12:45:12 2018
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Re: 请教各位善知识
#15
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所以漏本身是流动的意义!那不移动指的就是指无漏之意吗?
Fri Jan 05 12:53:22 2018
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Re: 请教各位善知识
#16
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郑锡聪 我个人比较喜欢「不具有倾向」的翻译法,巴利文的部分要请教 Heaven
Chou 兄,他比较熟 :)
Fri Jan 05 12:56:57 2018
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Re: 请教各位善知识
#17
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Russ Wang

http://agama.buddhason.org/SA/SA0822.htm

依据这个经文,应该可以解释不还的阿那含果即是般涅盘,至於是中般涅盘或是有行
、上流般涅盘就不知道了!但是段五下分结,漏尽心解脱在此经文中,阿难尊者应是
以阿那含果来回这个漏尽心解脱的答案!仍在有学(只是会到欲界以外学罗??)

祝福慧俱增 法喜充满
Fri Jan 05 18:08:06 2018
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Re: 请教各位善知识
#18
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郑锡聪 那个 .... 那一句可以解释阿那含可以般涅盘? 完全看不出来。您可能对经
文有一些误会。
Fri Jan 05 18:50:00 2018
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Re: 请教各位善知识
#19
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何等为增上意学?是比丘{定}[戒]满足,三昧满足,少於慧,彼彼分细微戒,犯则随
悔,……乃至受持学戒,如是知、如是见,断五下分结,谓:身见、戒取、疑、贪欲
、□恚;断此五下分结,得生般涅盘阿那含,不复还生此世,是名增上意学。
Fri Jan 05 18:51:35 2018
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Re: 请教各位善知识
#20
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或许您可以先研究一下「生般涅盘阿那含」的意思
Fri Jan 05 18:54:28 2018
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Re: 请教各位善知识
#21
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我是这样理解: 得生 般涅盘阿那含,不复还生此世????
Fri Jan 05 18:57:10 2018
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Re: 请教各位善知识
#22
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郑锡聪 嗯,您的断法不正确,「生般涅盘」是一起的名词,而不是「生 般涅盘」。
Fri Jan 05 19:00:20 2018
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Re: 请教各位善知识
#23
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郑锡聪 生般涅盘(巴利语:upahacca-parinibb?y?),指不来圣者投生至色界净居
天後,在超过寿量的中间之後,或者接近死时证得般涅盘。
Fri Jan 05 19:03:39 2018
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Re: 请教各位善知识
#24
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恩 的确是五般之生般   生色界得涅盘
Fri Jan 05 19:03:55 2018
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Re: 请教各位善知识
#25
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误会的原因是五般涅盘中单提生般,所以将得生断在一起
Fri Jan 05 19:05:41 2018
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Re: 请教各位善知识
#26
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应该要说阿那含必得般涅盘!未得涅盘,但必得
Fri Jan 05 19:07:55 2018
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Re: 请教各位善知识
#27
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所以回到头来整本清源一下,般涅盘是指这五种般涅盘,还是指涅盘果!我是把般涅
盘当成五种般涅盘的统称,当得未得涅盘!但在下方引用的经文中,又指出般涅盘是
所作已作,生已尽....。是与阿罗汉果同义。求教 Russ Wang
Fri Jan 05 19:10:40 2018
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Re: 请教各位善知识
#28
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郑锡聪 般涅盘就只有一种,而不是分为五种。您说的那五种是指五种进程,而其结
果都是般涅盘。以生般涅盘为例,指的是「三果化生净居天 -> (四果)-> 般涅盘
」这样的进程。
Sat Jan 06 09:37:08 2018
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Re: 请教各位善知识
#29
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了解,所以是阿那含当得般涅盘(涅盘)。而且当透过五般的程序之一

http://buddhaspace.org/agama/sub/736.html

所以 般涅盘等於涅盘吗??

感谢Russ Wang 感恩
Sat Jan 06 11:30:12 2018
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Re: 请教各位善知识
#30
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郑锡聪 涅盘(巴利语:??????? Nibb?na;梵语:??????? Nirv??a)译为泥洹、般
泥洹、般涅盘、涅盘那、涅盘那、泥盘那、波利□缚男,意译为圆寂、灭度、寂灭、
无为、解脱、自在、安乐、不生不灭等。
Sat Jan 06 11:58:17 2018
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Re: 请教各位善知识
#31
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我想这里的意思是:

【多闻圣弟子离欲、离恶不善之法,至得第四禅成就游。......得不退法,终不还此
。】

【多闻圣弟子心与慈俱,遍满一方成就游。如是二三四方、......得不退法,终不还
此。】

(以上二者都是)如来、无所著、正尽觉成就慧眼,见第一义,说有一法,若圣弟子
住漏尽无馀,得心解脱。

还有

【多闻圣弟子度一切色想,乃至非有想非无想处成就游。......得不退法,终不还此
。】

(这也是)如来、无所著、正尽觉成就慧眼,见第一义,说有一法,若圣弟子住漏尽
无馀,得心解脱。
Thu Jan 04 23:37:29 2018
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Re: 请教各位善知识
#32
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Heaven Chou其实我会有这个疑问,是因为一般在四禅成就时,指向色戒天;四无色
定则指向无色天!所以才有此一问,是否阿难尊者的答覆是否意味著藉由色界天的解
脱身解脱,和由无色天及四无量心解脱的心解脱!

补充中阿含第205经

「阿难!犹如山水,甚深极广,长流驶疾,多有所漂,其中无船,亦无桥梁。或有人
来彼岸,有事则便求度,彼求度时而作是念:『今此山水甚深极广,长流驶疾,多有
所漂,其中无船,亦无桥梁而可度者。我於彼岸有事欲度,当以何方便令我安隐至彼
岸耶?』复作是念:『我今宁可於此岸边收聚草木,缚作?□?,乘之而度。』彼便岸
边收聚草木,缚作*□?,乘之而度,安隐至彼。如是,阿难!若有比丘攀缘厌离,
依於厌离,住於厌离,止息身恶故,心入离、定故,离欲、离恶不善之法,有觉、有
观,离生喜、乐,得初禅成就游。彼依此处,观觉兴衰,彼依此处,观觉兴衰已,住
彼必得漏尽,设住彼不得漏尽者,必当?升进得?止息处。

「云何*升进得*止息处?彼觉、观已息,内?靖、一心,无觉、无观,定生喜、乐
,得第二禅成就游。彼依此处,观觉兴衰,彼依此处,观觉兴衰已,住彼必得漏尽,
设住彼不得漏尽者,必当*升进得止息处。云何*升进得止息处?彼离於喜欲,舍无
求游,?正念正智而身觉乐。谓圣所说,圣所舍、念、乐住、?空,得第三禅成就游。
彼依此处,观觉兴衰,彼依此处,观觉兴衰已,住彼必得漏尽,设住彼不得漏尽者,
必当*升进得止息处。云何升进得*止息处?彼乐灭、苦灭,喜、忧本已灭,不苦不
乐、舍、念、清净,得第四禅成就游。彼依此处,观觉兴衰,彼依此处,观觉兴衰已
,住彼必得漏尽,设住彼不?得漏尽者,必当升进得*止息处。

「云何升进得*止息处?彼度一切色想,灭有碍想,不念若干想,无量空,是无?量
处成就游,彼依此处,观觉兴衰,?彼依此处、观觉兴衰已,住彼必得漏尽,设住彼
不得漏尽者,必当*升进得止息处。云何升进得*止息处?彼度一切无量空处,无量
识,是无量识处成就游。彼依此处,观觉兴衰,彼依此处,观觉兴衰已,住彼必得漏
尽,设住彼不得漏尽者,必当*升进得止息处。云何升进得*止息处?彼度一切无量
识处,无所有,[>是]无所有处成就游。彼若有所觉,或乐或苦,或不苦不乐。彼观
此觉无常,观兴衰、观无欲、观灭、观断、观舍。彼如是观此觉无常,观兴衰、观无
欲、观灭、观断、观舍已,便不受此世,不受此世已,便不恐怖,因不恐怖,便般涅
盘,生已尽,梵行已立,所作已办,不更受有,知如真。

因为这几段文字可以理解,不管在哪个定境,如果能"彼依此处,观觉兴衰,彼依此
处,观觉兴衰已,住彼必得漏尽,设住彼不?得漏尽者,必当升进得*止息处。"

所以,我才会有这样一个想法,屋主问阿难漏尽无馀心解脱,而阿难也回覆了。但不
一向说,所以提了两个心解脱,及一个非心解脱的例子来说明漏尽无馀中包含有心解
脱!??
Fri Jan 05 11:51:11 2018
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Re: 请教各位善知识
#33
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郑师兄好, 在我所了解的情况中, 修习四无量心也是在色界天, 因为它的所缘是无量
有情众生. 也是因此, 我才认为 "四禅" 和 "四无量心" 一样, 都是色界禅, 所以我
才认为经中是将二者合并在一起说明, 然後才一并复颂 【如来、无所著、正尽觉成
就慧眼,见第一义,说有一法,若圣弟子住漏尽无馀,得心解脱。】

至於在阿含经中, 有提到俱解脱, 心解脱, 慧解脱, 并没有 "身解脱".

心解脱在经中的意思主要是离贪爱, 以此来看, 就和禅定深度无关了, 就算是初禅,
也可能依此证果, 离贪爱而心解脱. 也就是说这十二甘露门也都可以离贪爱而心解脱
.
Fri Jan 05 12:20:40 2018
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Re: 请教各位善知识
#34
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哈哈!师兄说的是,我的确把解脱身误为身解脱;实际上是心解脱慧解脱,俱解脱
Fri Jan 05 12:49:40 2018
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Re: 请教各位善知识
#35
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郑锡聪 也常有人(甚至是数十年老参)在解读「净解脱身作证具足住」这类句型时,
误将解脱身当成一个词来解释,其实「身作证具足住」才是一组哩 XD
Fri Jan 05 13:03:16 2018
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Re: 请教各位善知识
#36
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会有这一问,就是因为之前搞错了,所以一质没找到身解脱的说明,看到这篇,才会
想说是否可以解心中之身解脱之惑。??
Fri Jan 05 13:06:31 2018
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Re: 请教各位善知识
#37
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郑锡聪 随喜师兄精进 !
Fri Jan 05 13:07:59 2018
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Re: 请教各位善知识
#38
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Russ Wang 随喜师兄法喜
Fri Jan 05 13:08:45 2018
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