所谓无常者，世间没有什麽是永恒不变的，因缘具足则生，反之则灭。

那麽问题来了，「无常」这条法则也是会变的吗？

如果「无常」这个法则也是无常，那负负得正，无常亦无常，即是「有常」

如果「无常」这个法则是常，永久不变，则与无常矛盾，也就是「无常」的假设有误。

请教诸位大德如何解释这个问题呢？初学佛者提出此问时，你麽是如何回答的呢？

※ 引述《Z945DD.bbs@ptt.cc (Z945DD)》之铭言：
> 所谓无常者，世间没有什麽是永恒不变的，因缘具足则生，反之则灭。
> 那麽问题来了，「无常」这条法则也是会变的吗？
> 如果「无常」这个法则也是无常，那负负得正，无常亦无常，即是「有常」
> 如果「无常」这个法则是常，永久不变，则与无常矛盾，也就是「无常」的假设
有误。
> 请教诸位大德如何解释这个问题呢？初学佛者提出此问时，你麽是如何回答的
呢？

无常是针对五蕴 十二处 十八界而说无常 也才能说无常 这些只是生命实相的功能
所产生出来的一些现象 其实现象本身不具这功能 产生这些现象的动力其实是来自
於生命实相 就像萤幕或监视器显现影像一样 萤幕和监视器本身并不会无中生有 自
己产生影像 而是藉这後台的信号处理单位 把信号送给萤幕和监视器 萤幕和监视器
只负责把後台送来的信号如实显示罢了
所以我们常为这些现象所蒙骗 而认假为真
生命实相是不断不常 不一不异 非有非无等等
佛法是生命事实现象的描述 虽然有很多 由於我们能力的关系 无法用推论和想像可
以理解的 但绝对不是像哲学一样 只靠推论和玄想
佛法是完全可以实证的 所以我也可以说释迦牟尼佛是实证主义的先锋
因果律也是常法 法尔如是 事实这样 就像水结成冰 这是水的性质之一 是藉由观察
所得到结论 是一种事实现象 不用解释 没有理由可说 一般我们说水在摄氏温度计
零度时会结成冰 其实这只是说明水结成冰的条件 并没有解答 水为什麽在摄氏温度
计零度时会凝结成冰的真正原因

※ 引述《Z945DD (Z945DD)》之铭言：
: 所谓无常者，世间没有什麽是永恒不变的，因缘具足则生，反之则灭。
: 那麽问题来了，「无常」这条法则也是会变的吗？
: 如果「无常」这个法则也是无常，那负负得正，无常亦无常，即是「有常」
: 如果「无常」这个法则是常，永久不变，则与无常矛盾，也就是「无常」的假设有误。
: 请教诸位大德如何解释这个问题呢？初学佛者提出此问时，你麽是如何回答的呢？

末学试著以【杂阿含经卷十三 (三三五)】来说，
版上以前好像 abstsai 前辈(还是其他版友)曾经提过这个问题。

先贴原文给大家参考：

=============================================================================

如是我闻

一时。佛住拘留搜调牛聚落

尔时。世尊告诸比丘。我今当为汝等说法。初．中．後善。善义善味。纯一满净。梵行
清白。所谓第一义空经。谛听。善思。当为汝说

云何为第一义空经。诸比丘。眼生时无有来处。灭时无有去处。如是眼不实而生。生已
尽灭。有业报而无作者。此阴灭已。异阴相续。除俗数法。耳．鼻．舌．身．意亦如是
说。除俗数法。俗数法者。谓此有故彼有。此起故彼起。如无明缘行。行缘识。广说乃
至纯大苦聚集起。又复。此无故彼无。此灭故彼灭。无明灭故行灭。行灭故识灭。如是
广说。乃至纯大苦聚灭。比丘。是名第一义空法经

佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

=============================================================================

如果上面直接看得懂，就知道「无常」是不「无常」的......

文中的「俗数法」就是指(十二)因缘法：「此有故彼有．此灭故彼灭」

老死缘生，生缘有，有缘取，取缘爱，爱缘受，受缘触，触缘六入，六入缘名色，
名色缘识，织缘行，行缘无明......


特别注意到，本经「是名第一义空法经」，
明明是「空法」，怎麽还会有「俗数法(因缘法)」呢？

这是因为空并不是「(排他的)无」，
而是能容一切的空......这才是第一义空法。


也就是说，空法的表现，就是因缘法。
例如：知道有「上」，必然出现「下」，否则「上」为无意义。
      知道有「难」，必然出现「易」，否则「难」为无意义。
      知道有「明」，必然出现「□」，否则「明」为无意义。


末学再说一次，做个结论：「空法的表现，就是因缘法」。
不是「什麽都没有」表空法，什麽都没有的法，是(排他的)空法，
违反了「此有故彼有．此无故彼无」的真正空法。

--
佛言．人有二十难：
『贫穷布施难．豪贵学道难．弃命必死难．得睹佛经难．生值佛世难．
  忍色忍欲难．见好不求难．被辱不□难．有劫不临难．触事无心难．
  广学博究难．除灭我慢难．不轻未学难．心行平等难．不说是非难．
  会善知识难．见性学道难．随化度人难．睹境不动难．善解方便难．』
                                                佛说四十二章经(第十二章)

※ 引述《Z945DD (Z945DD)》之铭言：
: 所谓无常者，世间没有什麽是永恒不变的，因缘具足则生，反之则灭。
: 那麽问题来了，「无常」这条法则也是会变的吗？
: 如果「无常」这个法则也是无常，那负负得正，无常亦无常，即是「有常」
: 如果「无常」这个法则是常，永久不变，则与无常矛盾，也就是「无常」的假设有误。
: 请教诸位大德如何解释这个问题呢？初学佛者提出此问时，你麽是如何回答的呢？

这位大德您好:

最近小弟看ㄧ篇文章说我们的思维方式可分为「有」、「无」、「非有」、「非无」
这四种。而我想所谓的 「无常」 是 正面否定 「有常」 的概念
如果说 无常亦是无常?  好像有点奇怪...
但小弟也不知怎麽解释.... 头昏了@@

顺便想请问一下  「有」、「无」、「非有」、「非无」这四种思维方式?
有哪位大德可以举例一下吗? 而真的就只有这四种方式吗?
谢谢~~

※ 引述《YuGar (深奥幽玄)》之铭言：
: ※ 引述《Z945DD (Z945DD)》之铭言：
: : 所谓无常者，世间没有什麽是永恒不变的，因缘具足则生，反之则灭。
: : 那麽问题来了，「无常」这条法则也是会变的吗？
: : 如果「无常」这个法则也是无常，那负负得正，无常亦无常，即是「有常」
: : 如果「无常」这个法则是常，永久不变，则与无常矛盾，也就是「无常」的假设有误。
: : 请教诸位大德如何解释这个问题呢？初学佛者提出此问时，你麽是如何回答的呢？
: =============================================================================
: 如果上面直接看得懂，就知道「无常」是不「无常」的......

所以你的意思直接简单的说，就是「无常」的□围包括色，受，想，行，识，

但是不包括佛法，换句话说也就是五蕴无常，而佛法为常，所以佛法主张的「无常」

是「常」而不变的，是这个意思吗？

※ 引述《Z945DD (Z945DD)》之铭言：
: 所以你的意思直接简单的说，就是「无常」的□围包括色，受，想，行，识，
: 但是不包括佛法，换句话说也就是五蕴无常，而佛法为常，所以佛法主张的「无常」
: 是「常」而不变的，是这个意思吗？

无常的□围包括色受想行识，这一点相信大家都能接受，
较没有疑义。

但是包不包括佛法呢？
末学认为较有疑义，因为佛法终会在人间消失，
释迦牟尼佛为了让佛法久住於世，而制戒律，相信在这点，大家都没有问题的。

当大家的行为不依法，言论不依法，意识不依法，佛法就是等於在人间熄灭了......


因缘法正是空法的表现，
「此有故彼有．此生故彼生．此无故彼无．此灭故彼灭」

什麽是常？
勿落入迷思，杂阿含经卷十 (二六二)有写：

==============================================================================

世人颠倒依於二边。若有．若无。世人取诸境界。心便计著。迦旃延。若不受．不取．
不住．不计於我。此苦生时生．灭时灭。迦旃延。於此不疑．不惑．不由於他而能自知。
是名正见。如来所说。所以者何。迦旃延。如实正观世间集者。则不生世间无见。如实
正观世间灭。则不生世间有见。迦旃延。如来离於二边。说於中道。所谓此有故彼有。
此生故彼生。谓缘无明有行。乃至生．老．病．死．忧．悲．恼苦集。所谓此无故彼无。
此灭故彼灭。谓无明灭则行灭。乃至生．老．病．死．忧．悲．恼苦灭

==============================================================================

这真的只能自知自修自证，
落於有、无，世人取诸境界，心便计著......

--
佛言．人有二十难：
『贫穷布施难．豪贵学道难．弃命必死难．得睹佛经难．生值佛世难．
  忍色忍欲难．见好不求难．被辱不□难．有劫不临难．触事无心难．
  广学博究难．除灭我慢难．不轻未学难．心行平等难．不说是非难．
  会善知识难．见性学道难．随化度人难．睹境不动难．善解方便难．』
                                                佛说四十二章经(第十二章)

※ 引述《YuGar (深奥幽玄)》之铭言：
: ※ 引述《Z945DD (Z945DD)》之铭言：
: : 所以你的意思直接简单的说，就是「无常」的□围包括色，受，想，行，识，
: : 但是不包括佛法，换句话说也就是五蕴无常，而佛法为常，所以佛法主张的「无常」
: : 是「常」而不变的，是这个意思吗？
: 无常的□围包括色受想行识，这一点相信大家都能接受，
: 较没有疑义。
: 但是包不包括佛法呢？
: 末学认为较有疑义，因为佛法终会在人间消失，
: 释迦牟尼佛为了让佛法久住於世，而制戒律，相信在这点，大家都没有问题的。
: 当大家的行为不依法，言论不依法，意识不依法，佛法就是等於在人间熄灭了......
: 因缘法正是空法的表现，
: 「此有故彼有．此生故彼生．此无故彼无．此灭故彼灭」
: 什麽是常？
: 勿落入迷思，杂阿含经卷十 (二六二)有写：

说到因缘法，总说到「此有故彼有．此生故彼生．此无故彼无．此灭故彼灭」就没有了，

可是追根究底，为何有此有？为何有此无？为何有此生？为何有此灭？

佛有解释过为何有此有此无此生此灭而造成彼无彼生彼无彼灭吗？

换句话说，因缘法的第一因为何？

※ 引述《Z945DD.bbs@ptt.cc (Z945DD)》之铭言：
> 说到因缘法，总说到「此有故彼有．此生故彼生．此无故彼无．此灭故彼灭」就没有了，
> 可是追根究底，为何有此有？为何有此无？为何有此生？为何有此灭？
> 佛有解释过为何有此有此无此生此灭而造成彼无彼生彼无彼灭吗？
> 换句话说，因缘法的第一因为何？

  这就是「先有鸡还是先有蛋」的问题

『无常』只是一个抽象名词，用来说明一切有为法是无常

但他本身并不参予有为法的□围，所以『无常』的法则应该是常的

有错误请指正，感恩

※ 引述《Z945DD.bbs@ptt.cc (Z945DD)》之铭言：
> : 无常的□围包括色受想行识，这一点相信大家都能接受，
> : 较没有疑义。
> : 但是包不包括佛法呢？
> : 末学认为较有疑义，因为佛法终会在人间消失，
> : 释迦牟尼佛为了让佛法久住於世，而制戒律，相信在这点，大家都没有问题的。
> : 当大家的行为不依法，言论不依法，意识不依法，佛法就是等於在人间熄灭
了......
> : 因缘法正是空法的表现，
> : 「此有故彼有．此生故彼生．此无故彼无．此灭故彼灭」
> : 什麽是常？
> : 勿落入迷思，杂阿含经卷十 (二六二)有写：
> 说到因缘法，总说到「此有故彼有．此生故彼生．此无故彼无．此灭故彼灭」就
没有了，
> 可是追根究底，为何有此有？为何有此无？为何有此生？为何有此灭？
> 佛有解释过为何有此有此无此生此灭而造成彼无彼生彼无彼灭吗？
> 换句话说，因缘法的第一因为何？

YuGar 不是已引经文吗？

整段经文，是矫正一般对「无常」义的理解。末学试引此段经文，好使 Z945DD 兄
不会错解或断章取义。

正如 YuGar 兄点出「世人颠倒依於二边。若有．若无。世人取诸境界。心便计
著」，即离有无二边、能取、所取而观世间因缘法，是名「正见」。所以是「如来
离於二边。说於中道」，但随顺世间说「此有故彼有．此生故彼生．此无故彼无．
此灭故彼灭」而说如何有、如何生、如何无、如何灭。二者不相违、不相离。

所以 Z945DD 兄的无常议题，实已入於二边，入於心计著。若不如是「知法、见
法」，则不能起正见。

T02n0099_p0066b06(00)□（二六二）如是我闻。一时。
T02n0099_p0066b07(08)□有众多上座比丘住波罗奈国仙人住处鹿野苑中。
T02n0099_p0066b08(05)□佛般泥洹未久。时。长老阐陀晨朝著衣持钵。
T02n0099_p0066b09(04)□入波罗奈城乞食。食已。还摄衣钵。洗足已。持户钩。
T02n0099_p0066b10(01)□从林至林。从房至房。从经行处至经行处。
T02n0099_p0066b11(00)□处处请诸比丘言。当教授我。为我说法。
T02n0099_p0066b12(00)□令我知法．见法。我当如法知．如法观。时。
T02n0099_p0066b13(01)□诸比丘语阐陀言。色无常。受．想．行．识无常。
T02n0099_p0066b14(00)□一切行无常。一切法无我。涅盘寂灭。
T02n0099_p0066b15(02)□阐陀语诸比丘言。我已知色无常。受．想．行．
T02n0099_p0066b16(02)□识无常。一切行无常。一切法无我。涅盘寂灭。
T02n0099_p0066b17(01)□阐陀复言。然我不喜闻。一切诸行空寂．不可得．
T02n0099_p0066b18(00)□爱尽．离欲．涅盘。此中云何有我。
T02n0099_p0066b19(04)□而言如是知．如是见是名见法。第二．第三亦如是说
T02n0099_p0066b20(00)□阐陀复言。是中谁复有力堪能为我说法。
T02n0099_p0066b21(00)□令我知法．见法。复作是念。
T02n0099_p0066b22(06)□尊者阿难今在拘□弥国瞿师罗园。曾供养亲觐世尊。
T02n0099_p0066b23(01)□佛所赞叹。诸梵行者皆悉识知。
T02n0099_p0066b24(04)□彼必堪能为我说法。令我知法．见法。时。
T02n0099_p0066b25(05)□阐陀过此夜已。晨朝著衣持钵。入波罗奈城乞食。
T02n0099_p0066b26(01)□食已。还摄举卧具。摄卧具已。
T02n0099_p0066b27(06)□持衣钵诣拘□弥国。渐渐游行到拘□弥国。摄举衣钵。
T02n0099_p0066b28(01)□洗足已。诣尊者阿难所。共相问讯已。
T02n0099_p0066b29(03)□却坐一面。时。阐陀语尊者阿难言。一时。
T02n0099_p0066c01(04)□诸上座比丘住波罗奈国仙人住处鹿野苑中。时。
T02n0099_p0066c02(01)□我晨朝著衣持钵入波罗奈城乞食。食已。
T02n0099_p0066c03(01)□还摄衣钵。洗足已。持户钩。从林至林。
T02n0099_p0066c04(02)□从房至房。从经行处至经行处。处处见诸比丘。
T02n0099_p0066c05(00)□而请之言。当教授我。为我说法。令我知法．
T02n0099_p0066c06(00)□见法。时。诸比丘为我说法言。色无常。受．想．
T02n0099_p0066c07(00)□行．识无常。一切行无常。一切法无我。
T02n0099_p0066c08(02)□涅盘寂灭。我尔时语诸比丘言。我已知色无常。
T02n0099_p0066c09(00)□受．想．行．识无常。一切行无常。一切法无我。
T02n0099_p0066c10(01)□涅盘寂灭。然我不喜闻。一切诸行空寂．
T02n0099_p0066c11(02)□不可得．爱尽．离欲．涅盘。此中云何有我。
T02n0099_p0066c12(04)□而言如是知．如是见是名见法。我尔时作是念。
T02n0099_p0066c13(02)□是中谁复有力堪能为我说法。令我知法．见法。
T02n0099_p0066c14(00)□我时复作是念。
T02n0099_p0066c15(11)□尊者阿难今在拘□弥国瞿师罗园。曾供养亲觐世尊。佛所
赞叹。
T02n0099_p0066c16(02)□诸梵行者皆悉知识。彼必堪能为我说法。
T02n0099_p0066c17(02)□令我知法．见法。善哉。尊者阿难今当为我说法。
T02n0099_p0066c18(00)□令我知法．见法。时。尊者阿难语阐陀言。
T02n0099_p0066c19(01)□善哉。阐陀。我意大喜。
T02n0099_p0066c20(09)□我庆仁者能於梵行人前。无所覆藏。破虚伪刺。阐陀。
T02n0099_p0066c21(04)□愚痴凡夫所不能解色无常。受．想．行．识无常。
T02n0099_p0066c22(03)□一切诸行无常。一切法无我。涅盘寂灭。
T02n0099_p0066c23(04)□汝今堪受胜妙法。汝今谛听。当为汝说。时。
T02n0099_p0066c24(04)□阐陀作是念。我今欢喜得胜妙心．得踊悦心。
T02n0099_p0066c25(03)□我今堪能受胜妙法。尔时。阿难语阐陀言。
T02n0099_p0066c26(03)□我亲从佛闻。教摩诃迦旃延言。
T02n0099_p0066c27(07)□世人颠倒依於二边。若有．若无。世人取诸境界。心便计著。
T02n0099_p0066c28(01)□迦旃延。若不受．不取．不住．不计於我。
T02n0099_p0066c29(04)□此苦生时生．灭时灭。迦旃延。於此不疑．不惑．
T02n0099_p0067a01(02)□不由於他而能自知。是名正见。如来所说。
T02n0099_p0067a02(02)□所以者何。迦旃延。如实正观世间集者。
T02n0099_p0067a03(03)□则不生世间无见。如实正观世间灭。
T02n0099_p0067a04(06)□则不生世间有见。迦旃延。如来离於二边。说於中道。
T02n0099_p0067a05(02)□所谓此有故彼有。此生故彼生。谓缘无明有行。
T02n0099_p0067a06(00)□乃至生．老．病．死．忧．悲．恼苦集。
T02n0099_p0067a07(06)□所谓此无故彼无。此灭故彼灭。谓无明灭则行灭。乃至生．
T02n0099_p0067a08(00)□老．病．死．忧．悲．恼苦灭。尊者阿难说是法时。
T02n0099_p0067a09(00)□阐陀比丘远尘离垢。得法眼净。尔时。
T02n0099_p0067a10(02)□阐陀比丘见法．得法．知法．起法。超越狐疑。
T02n0099_p0067a11(01)□不由於他。於大师教法。得无所畏。
T02n0099_p0067a12(04)□恭敬合掌白尊者阿难言。正应如是。如是智慧梵行。
T02n0099_p0067a13(00)□善知识教授教诫说法。我今从尊者阿难所。
T02n0099_p0067a14(00)□闻如是法。於一切行皆空．皆悉寂．
T02n0099_p0067a15(02)□不可得．爱尽．离欲．灭尽．涅盘。心乐正住解脱。
T02n0099_p0067a16(01)□不复转还。不复见我。唯见正法。时。
T02n0099_p0067a17(03)□阿难语阐陀言。汝今得大善利。於甚深佛法中。
T02n0099_p0067a18(01)□得圣慧眼。时。二正士展转随喜。从坐而起。
T02n0099_p0067a19(01)□各还本处
T02n0099_p0067a20(00)□　输屡那三种　　无明亦有三
T02n0099_p0067a21(00)□　无间等及灭　　富留那．阐陀

※ 引述《fangfu.bbs@cbs.ntu.edu.tw (fangfu)》之铭言：
: 顺便想请问一下  「有」、「无」、「非有」、「非无」这四种思维方式?
: 有哪位大德可以举例一下吗? 而真的就只有这四种方式吗?
: 试举一例
: 水和冰 我们都知道
: 冰不等水
: 水也不等冰
: 冰是非无水 非有水  非非无水 非非有水
: 水气是非冰 非非冰

再讨论下去真的有意义吗？

不持净戒，再行禅思的话，连自己都看不清，
更何况是看清这个世界的本质.......

大家还是多持戒，思维无常，这已经足够止息苦了，
水那麽多，先拿够喝就好了，真的用不著一口气非全喝光不可......

--
佛言．人有二十难：
『贫穷布施难．豪贵学道难．弃命必死难．得睹佛经难．生值佛世难．
  忍色忍欲难．见好不求难．被辱不□难．有劫不临难．触事无心难．
  广学博究难．除灭我慢难．不轻未学难．心行平等难．不说是非难．
  会善知识难．见性学道难．随化度人难．睹境不动难．善解方便难．』
                                                佛说四十二章经(第十二章)

    的确，大家说的都很对。佛法是说「诸行无常」。漏掉「诸行」
才会有矛盾 :)

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《Z945DD.bbs@ptt.cc (Z945DD)》之铭言：
> 所谓无常者，世间没有什麽是永恒不变的，因缘具足则生，反之则灭。
> 那麽问题来了，「无常」这条法则也是会变的吗

无常非人为或佛所发明, 乃诸法之本相, 亦非意识法则

> 如果「无常」这个法则也是无常，那负负得正，无常亦无常，即是「有常」

无常既空性,当下既是,,怎来空上有空


> 如果「无常」这个法则是常，永久不变，则与无常矛盾，也就是「无常」的假设
有误。

常常无常才是正常!!落入常性与无常既是两边见!!


> 请教诸位大德如何解释这个问题呢？初学佛者提出此问时，你麽是如何回答的
呢？