《业报迷踪-3》【天火大逃亡】

要探求“最初”的世界形成时间点，世尊说这是“不可得”的，因为
三千大千世界是一时俱生、同时出现的，而三千大千世界还只是一个
佛刹而已。别忘了宇宙有无量无数的佛刹啊。

这些问题是世尊说的有十四个【无记法】之一。所谓无记法就是非人
类的思维所能够理解的事，因“无可记说”所以叫无记。哪十四个问
题呢？我们来看《华严经》，在这部经里面世尊说当一个菩萨的第五
个条件就是要“多闻”，也就是要有广博的知识，努力求法并为众生
说法，但是有十四无记问题无法知道，不用去找答案：
(T09n0278_p0476a13(02)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『（佛说）何等为无记法？
　　一、（问）所谓世间有边、世间无边？（答）世间有边（同
　　　　时也）无边。世间非有边、非无边（不是有边也不是无
　　　　边）。
　　二、世间有常世间无常？世间有常无常。世间非有常非无常。
　　三、如来灭後如去不受？如来灭後不如去亦不受。如来灭後
　　　　如去不如去亦不受。如来灭後非如去、非不如去亦不受。
　　四、有我有众生？无我无众生。有我无我。有众生无众生。
　　　　非有我非无我。非有众生非无众生。
　　五、过去有几如来灭度？几声闻缘觉灭度。
　　六、未来有几如来几声闻缘觉几众生生。
　　七、现在有几佛几声闻缘觉？
　　八、何等如来最初出世？何等声闻缘觉最初出世？何等众生
　　　　最初生？
　　九、何等如来最後出世？何等声闻缘觉最後出世？何等众生
　　　　最後生？
　　十、何等诸法最在初？何等诸法最在後？
　　十一、世间从何处来去至何所？
　　十二、有几世界成？有几世界败？
　　十三、世界从何所来去至何所？
　　十四、何等为生死最初际？何等为生死最後际。
　　
　　是名无记法。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

这问题里面有一个问题最常被问到，那就是第十三个“世界起源”的
问题。也就是这三千大千世界情形是怎样来的？对於想要弄清楚三千
大千世界情形的人来说，世尊说有四件事是无法搞清楚的，叫“四无
量”：
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
《起世经》【世住品第十一】（p0354b12）
　『（佛说）诸比丘。於世界中。有四无量。不可量不可称不可
　　思议。若天若人。世中算数。欲取其量。经若干年。若干百
　　年。若干千年。若干百千年。若干俱致年。若干百俱致年。
　　若干千俱致年。若干百千俱致年。终不能得。
　『诸比丘。若世界住。此不可得算计而知。（中略）
　　诸比丘。若世界坏已复起。此亦不可算计而知。（略）
　　诸比丘。若世界成已住。此亦不可算计而知。（略）
　　此等名为四种无量不可量不可称不可思议。若天若人。无有
　　算计而能数知。若干百千万年。若干百千万俱致年者。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
俱致，也译作“俱胝”，是计数的单位，《华严经》经说：『有一无
馀数（不能分割的数）始为一，十（个）一为十，十（个）十为百，
十百为千，十千为万，十万为洛叉，十洛叉为度洛叉，十度洛叉为俱
胝，十俱胝为末陀，十末陀为阿庾多，十阿庾多为大阿庾多，十大阿
庾多为那庾多。』

这四件事的年代数量无法得知：众生数量和世界的“成、住、坏”有
多少。这四件事不但无法得知而且它们的发生顺序也是无始无终、没
完没了，也就是没一个开头没一个结尾的现象。

这样的世界显然不是我们所能理解的，所以叫作无记。那麽有没有类
似的情形可以比喻呢？现实里有什麽东西是无始无终、无头无尾的呢
？也许橡皮筋就是一例。想像我们是一只爬在橡皮筋上的小蚂蚁，要
找到这条橡皮筋的头尾当然找不到。只有当我们跳离橡皮筋时才能看
清它的界限。不幸地，会跳高的蚂蚁只有卡通片里头才有。

那要在这个无头无尾的橡皮筋世间找到一个起点是不可能，我们又如
何能观察它呢？世尊的教导是找一个点作为起点来观察，因为每一个
点都是起点，同时也是终点，只要观察一个完整的周期，那就大致上
可以明白这橡皮筋世间是怎麽回事了。

世尊强调一切世界的“成、住、坏”是一直在进行著的：（p0354c05）
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『诸比丘。於此东方所有世界。转住转坏。无有间时。或有转
　　成。或有转坏。诸比丘。南西北方。所有世界。转成、转住、
　　转坏。亦复如是。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

成住坏的原因为何？世尊说有三个主因：（p0354c12）
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『诸比丘。於其中间。复有三灾。何等为三。
　　一者火灾。二者水灾。三者风灾。於火灾时。光音诸天。首
　　免其灾。水灾之时。遍净诸天。首免其灾。风灾之时。广果
　　诸天。首免其灾。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
这三灾我们可看成是太阳系的超大灾难，火灾时光音天没事，水灾时
遍净天没事，风灾时广果天没事。为何没事？世尊在这部经理并没有
进一步说明。或许等我们有了完整的概念之後就能理解也不一定。

光音天是色界第二禅之最高级天，音译作阿婆嘬罗遮、阿波罗、阿波
绘、阿波会等。意思是“遍胜、极光净”。此一界众生不使用语言，
只用发光互通心意，所叫光音天。

世尊讲天界时虽然都是用“拟人形”的比喻，其实我们由佛经里的描
写可以明白那些天众并不一定具有“人形”或是实质的身体，而色界
的光音天就是一例。

生物照佛经的分类来说是分成“欲界、色界、无色界”三界，其中具
有实体的有很多很多种，但人类肉眼能看见却很有限，直到有了各种
仪器的近代，人类才能扩展视野，看到以前人眼无知无觉的其它生物。
虽然如此，我们所见的仍是极其、极其的少数。

依佛经所说，光音天的“人”是自身会发光的智慧体，而“遍胜”一
词是“胜於一切”的意思，这种光胜於一切，那就是非常强的光，和
另一个词“极光净”是同义词。我们可以想像是一种超强的“白色智
慧光人”。我们看看其它较低层次的天，初级叫“少光天”（少量的
光），第二级叫“无量光”（光更多），可见这光音天是最强光。

天文学家推测，太阳系里的太阳终有烧完的一天，在烧完的最後一段
时候，太阳的热力会一直扩张，而现在已知的太阳系行星也全会被烧
光。

也许这太阳系烧光的时候，就是世尊所说的“大火灾”的意思。世尊
说当这个大火来的时候，那时的众生全都转生到光音天去了，世尊用
了一词叫【世间转尽】，我们来看看经上如何说的：(p0354c16起)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『云何火灾。诸比丘，火灾起时，诸众生等。皆有善行。所说
　　如法，五见成就，无有颠倒，具足修行十善业道，无觉观禅。
　　不用功修，自然而得。』
　『时彼众生。以神通力住於虚空，住诸仙道、住诸天道、住梵
　　行道、如是住已，受第二禅无觉观乐。如是证知。成就具足。
　　身坏即生光音天中。』
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
“不用功修”就有神通力能“住於虚空”？神通力不必修行就有？可
能吗？当然可能，人类飞行就是一例，电视电话，海陆交通，这些都
是以前有神通力的人才能作到的，如今连青少年飙机车关老爷的赤兔
马都赶不上咧。

以现在而言，太空站已经让少数人住於虚空了，目前的太空人要特别
的训练，他们要“很用功修”才能被选上住在太空，将来会发展成为
所有的人都能像塔班机一样直接住到太空去了。

世尊说那时候的人“皆有善行、所说如法”，看看咱们现在仍是处於
鸡蛋大战的时代，显然咱们这一世是不太有可能住到虚空去了。:Q

世尊说那时的众生是享受第二禅的“无觉观乐”，什麽是无觉观乐？
《丁福保佛学词典》云：『二禅天，二禅已上，亦无眼耳身之三识，
仅有意识之一，因而惟有喜舍二受，与意识相应，无眼等五识，故无
乐受，又意识之怡悦□大，故是喜受而非乐受。但无觉观二者，此地
有少光，无量光，极光净（光音）之三天。』

显然那时的人已进步到不是肉身感官的快乐了，故名“无觉无观”，
那时的怡悦是意识的，只有“喜舍”二种乐，喜什麽？喜的是人人为
我，舍的是什麽？舍的是我为人人。因此世尊才说那时人人“皆有善
行、所说如法”。这样的盛世实在是令人感动。

当然啦，我们现在也是住在一个喜舍感动的世间啦，只是喜的是“人
人为我喜丢鸡蛋”，舍的是“我为人人舍丢鸡蛋”，而感的是“容易
感到不爽”，动的是“容易动之以武”而鲁已。这一丈差九尺，大家
多加油罗。

那时的人活在二禅的快乐里，死後就到光音天去了，世尊说：
(p0354c20起)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『(那时)地狱众生、畜生众生、阎摩罗世、阿修罗世、四天
　　王世、三十三天、须夜摩天、兜率陀天、化自乐天、他化
　　自在天、及魔身天、乃至梵世、一切众生，於人间生，悉
　　皆成就无觉无观、快乐证知，身坏即生光音天处，一切六
　　道皆悉断绝。此则名为世间转尽。』
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
为何说“转尽”？因为“一切众生於人间生”，意思是六道众生皆转
生到人间了，也由於六道全部转生空了，故名转尽。我们也因此可以
知道，地藏菩萨度尽人天六道的大愿到此是一个重大阶段的完成。

然而世间转尽并不是能令人快乐多久的事，因为宇宙大火要来了。世
间一切众生一直好转的情形叫“世间转住”，人类为何越来越多？因
为其它道的众生转到人间来了，等全部转完，就叫作“世间住已”，
当然这“世间转住”的时间也是一串很长很长的天文数字，而最後宇
宙大火来时，世尊用“世间【住已转坏】”来表示，

世间如何转坏？接著看下去：(p0354c29起)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『诸比丘，云何世间住已转坏？
　　诸比丘，当於彼时，无量时、长远时。天下亢旱，无复雨泽。
　　所有草木一切乾枯，无复遗馀。譬如苇荻乘青刈之，不得雨
　　水，乾枯朽坏，无复遗馀。如是如是。
　　诸比丘，天久不雨，一切草木，悉皆乾枯。亦复如是。』
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

原来是大旱来临，一切植物全没了。这是多无常的世间啊。世尊说到
这里也叮咛道：『诸比丘，诸行亦尔，一切无常，不久住、不坚牢、
不自在，破坏之法，应当厌离，速求解脱』。

为何会没雨呢？只要有海水就一定有雨的啊，世尊接著进一步说明：
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『复次诸比丘。尔时有迦梨迦大风。吹八万四千由旬大海之水。
　　皆令四散。』
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
哇，原来是海水被大风吹散了，有那麽大风吗？海水都被吹离了地球，
那众生不早就被吹得“不见企柳”？可是世尊说只有海水没啦，其它
还有啊，这迦梨迦大风是何许风？

原来这“迦梨迦”梵音念“Kulika”又译作“俱利伽”，它的意思就
是“不动的种类”，例如不动明王变出来的龙就叫“Kulika.ra”。自
认为是“龙的传人”的，有时间一定要看看《俱利伽罗大龙胜外道伏
陀罗尼经》这部。

同学们先别急著跑去看经，咱们先想想看，世尊说“一种不动的风把
海水吹到不见了”，这是什麽意思？风不动怎麽吹？有不动的风吗？
我相信当时那些还没证道的老老老师兄们一定和我们一样，头壳不但
呛烟，还抱给它烧。

风，是一种有推力的东西，看不见但有推力的，古人只知道有风，在
佛经里世尊用“风”的时候通常指的就是一般的、能感觉得到的风，
因为那是古人可以了解的一种现象，风不动的话，我们就没感觉，那
时是叫“无风”，无风不会吹任何东西，更不可能把海水吹到四下消
散的程度。

无风水会消失，因为我们知道水有蒸发现象，但消失了又会变成雨再
由天上下回来，现在水不回来了，世尊说那是因为“不动之风”所吹
走的。用现代的物理观点来看就是地球引力变弱了，因为引力变弱所
以水分子消失於太空中不再回来，久了当然没水。

科学家推测火星原本是有水的，但因为水分子（和大气层）跑掉了，
所以火星就成了红色星球。或许火星大海就是因为迦梨迦风吹散所导
致的也不一定。

世尊又说：（p0355a10）
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『於下即有日大宫殿。便吹一日。出在海上。置於须弥山王半
　　腹之间。去地四万二千由旬。日行道中。诸比丘。此名世间
　　第二日出世间。诸小陂池沟河。一切乾竭。无复遗馀。』
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
我们来把上面这一句解读一下，“於下即有日大宫殿”这是指当时人
们看不见的海下，因日是由海下出现，世尊说“这大风把原本看不见
的第二粒太阳给吹出在海上了”。

照目前的太阳系结构来看这是不可能的事，但是以天文学的角度来看，
确有一种可能，那就是现在的金星或水星由於太靠近太阳，当太阳开
始胀大时这些较近的行星就被引燃成为一粒小太阳，另外一种情形就
是也许有外太空丢过来的大石头被太阳的引力吸住，又因为经过太阳
太近而被太阳引燃成了第二太阳。这些全是迦梨迦大风（引力变化）
所造成的。

这情形有没可能？一个星捕捉住另一个小星？有的，１９９４年很多
人就由电视看到过那个休梅克李威（Shoemaker Levy 9）彗星被木星捕
捉住使得那粒倒霉的彗星裂成了好几块的镜头，木星的质量和太阳相
比不到0.1％，所以如果有大石头经过太阳身旁那一定也是死来活去、
凄惨落魄。

惨事不止一件，世尊说：（以下节引）
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
１『迦梨迦风吹大海水。复出日宫殿。置日道中。是名世间第三
　　日出世间。所有大陂大池大沟大河。及□河等。一切诸河。
　　悉皆乾竭。无复遗馀。』
２『如是次第。世间复有第四日出。』
３『诸比丘。五日出时。大海之水。渐复损减．．彼大海中。於
　　一切处。乃至乾竭。无复馀水。』
４『乃至六日出现世时。彼四大洲。及八万四千小洲。一切大山
　　乃至须弥山王。并皆烟起。起已复起。』
５『七日出时。彼四大洲。及八万四千小洲。一切大山乃至须弥
　　山王。普皆洞然。地下水际。亦悉乾竭。水聚既尽。风聚亦
　　消。如是火焰炽盛之时。须弥山王顶际上分。七百由旬。一
　　时崩落。其火转炽。风吹上烧梵天宫殿。唯不能至光音天中。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
第１句的“置日道中”是第三个太阳，日道就是太阳经过的地方，由
此可以推断这些新出现的太阳都是行星之一。只是它们是如何而来的
是不得而知。

第３句五日出时地表的水份都没了，第六日出现时大地“起已复起”
意思是燃了又燃。等到第七日出现时地下水也全没了，地表上“一切
大山普皆洞然”，洞然就是“光了”。

惨惨惨惨，惨惨惨，七日连著烧光一切，这就是宇宙大火灾的景况，
但是太阳的质量比起宇宙其它□星来说只是小粒的而已，因此天文学
家推测应该只有太阳系烧掉，不太可能会波及其它星系。

世尊说这大火把梵天也烧了，但是烧到光音天就没了，我们推测梵天
是质很轻的初禅天，这一天界有质体，所以烧光，而光音天的另二天
有少量质体（少光、无量光）当然也会烧掉，只有到光音天时没质体
可烧，或者质体不燃，因而火势才没了。

这是众生的火灾大逃亡，或许有同学会问，那七粒太阳和地球这些又
是如何形成的呢？咱们再喝点冰凉的。
--
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～婴愚～～

※ 引述《abstsai (白非白)》之铭言：
> 成住坏的原因为何？世尊说有三个主因：（p0354c12）
> ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
> 　『诸比丘。於其中间。复有三灾。何等为三。
> 　　一者火灾。二者水灾。三者风灾。於火灾时。光音诸天。首
> 　　免其灾。水灾之时。遍净诸天。首免其灾。风灾之时。广果
> 　　诸天。首免其灾。
> ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
> 这三灾我们可看成是太阳系的超大灾难，火灾时光音天没事，水灾时
> 遍净天没事，风灾时广果天没事。为何没事？世尊在这部经理并没有
> 进一步说明。或许等我们有了完整的概念之後就能理解也不一定。

    印象当中当太阳完蛋时, 记得会膨胀好几倍变成所谓的红巨星, 垂死前
    燃烧的强度会很吓人, 所以太阳系的行星会被吞噬掉, 感觉就很像是文
    中的火灾.

    当太阳如果涨到最後爆炸, 就会有所谓的震波, 这震波能传达的□围比
    上述的火灾还广, 而且不是用烧的, 就如同风行草□一样. (震波=水灾?)

    而如果太阳质量够, 大爆炸之後变成了黑洞, 其引力会吞噬掉的东
    西可能更多(引力=风灾?).(ps. 如果是质量不够则成为一颗白矮星)

    以前看星球得资料时的印象, 不晓得有没有记错咧...:Q



--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
                             2.每天晚上有两片烤鱼下巴  (换成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

突然想起以前推测「后羿射日、嫦娥奔月」这些故事
应该有点类似这种样子：天上出现多个太阳、后羿用
『箭』(飞弹or雷射)把多个太阳打到偏离轨道，完成
任务後因为太「摇摆」，最後老婆受不了了，偷偷开
著飞行器离开他。

※ 引述《dave5 (面对自己)》之铭言：
> 突然想起以前推测「后羿射日、嫦娥奔月」这些故事
> 应该有点类似这种样子：天上出现多个太阳、后羿用

  人类共同的传说里面都有“大火、大水”等灾难。
由非洲土著到文明各国都有，这一点令人类学者不解。

> 『箭』(飞弹or雷射)把多个太阳打到偏离轨道，完成
> 任务後因为太「摇摆」，最後老婆受不了了，偷偷开
> 著飞行器离开他。

  所以车子钥匙千万别交给老婆保管。XD

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
>     印象当中当太阳完蛋时, 记得会膨胀好几倍变成所谓的红巨星, 垂死前
>     燃烧的强度会很吓人, 所以太阳系的行星会被吞噬掉, 感觉就很像是文
>     中的火灾.
>     当太阳如果涨到最後爆炸, 就会有所谓的震波, 这震波能传达的□围比
>     上述的火灾还广, 而且不是用烧的, 就如同风行草□一样. (震波=水灾?)
>     而如果太阳质量够, 大爆炸之後变成了黑洞, 其引力会吞噬掉的东
>     西可能更多(引力=风灾?).(ps. 如果是质量不够则成为一颗白矮星)

这些的确很像，当然咱们也无法知道(除非宿命智通完成)。:Q
关於黑洞现在有阿伯望远镜最新的观测导出最新理论，说
它不吃任何东东，反而是吐出东东，吐出的东东形成各个
"岛宇宙"(island universe)。

不过这理论无三路用，因和原先的吃掉所有东东一样是无
解。把原先的“吃进的东东跑哪去了？”换成“吐出的东
东哪里来的？”而已。

http://www.weare.com.tw/vatina/other_02.htm

天文学上大概已确定宇宙"无始无终" 的新共识，宇宙是一
种 loop (世尊的橡皮筋) :D

> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> >     印象当中当太阳完蛋时, 记得会膨胀好几倍变成所谓的红巨星, 垂死前
> >     燃烧的强度会很吓人, 所以太阳系的行星会被吞噬掉, 感觉就很像是文
> >     中的火灾.
> >     当太阳如果涨到最後爆炸, 就会有所谓的震波, 这震波能传达的□围比
> >     上述的火灾还广, 而且不是用烧的, 就如同风行草□一样. (震波=水灾?)
> >     而如果太阳质量够, 大爆炸之後变成了黑洞, 其引力会吞噬掉的东
> >     西可能更多(引力=风灾?).(ps. 如果是质量不够则成为一颗白矮星)

          这篇让我想好多ㄛ......

          觉得好可怕, 连变成黑洞还会这样, 後来就想反
        正没关系, 不用到爆炸大家就都死了, 所以无所谓
        .

          想请教大家, 在了解星宿的事时, 因为星宿实在
        是很迷人的话题, 但又看到佛经中有十四无记, 有
        相关的事项. 了解到了并非不能研究星宿, 但是是
        否有应该注意的事项 ?才不致於误入十四无记的□
        围 ? :Q

--


            ~照明路 依自依~                    .★*★.
      .★*★.正见 正志 正语 正业 正命 正方便 正念 正定  ★
.  *★ * *   ★ 缘无明行 缘行识 缘识名色 缘名色六处  ..... □  .

※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之铭言：
: 这四件事的年代数量无法得知：众生数量和世界的“成、住、坏”有
: 多少。这四件事不但无法得知而且它们的发生顺序也是无始无终、没
: 完没了，也就是没一个开头没一个结尾的现象。
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
            这个似乎是「结论」而已

: 这样的世界显然不是我们所能理解的，所以叫作无记。那麽有没有类
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      这是在解释什麽叫做「无记」。

: 似的情形可以比喻呢？现实里有什麽东西是无始无终、无头无尾的呢
: ？也许橡皮筋就是一例。想像我们是一只爬在橡皮筋上的小蚂蚁，要
: 找到这条橡皮筋的头尾当然找不到。只有当我们跳离橡皮筋时才能看
: 清它的界限。不幸地，会跳高的蚂蚁只有卡通片里头才有。
: 那要在这个无头无尾的橡皮筋世间找到一个起点是不可能，我们又如
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 何能观察它呢？世尊的教导是找一个点作为起点来观察，因为每一个
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 点都是起点，同时也是终点，只要观察一个完整的周期，那就大致上
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 可以明白这橡皮筋世间是怎麽回事了。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      这段文字似乎提出「无始无终」的理由了！
      看起来蛮有道理的。

      文中提到因为「每一点都是起点，同时也都是终点」，
      所以得到「没有一个开头，没有一个结尾」的结论。

      但是针对这样的看法，我有一点疑问，望请释疑！

      一、如果abstsai的看法成立的话，那麽这个世界所有的事件都是「宿命」。

          既然「每一点都是起点，同时也都是终点」，那麽表示「每一
          点」都必须是永远不变的，不管循环多少次，都不能变。如果
          其中有一个点变动的话，只能有两种解释的可能：

          （一）那个变动的点本身仍然属於循环的一部份

                假设「ABCD」的周期中「D」变成了「E」

                （每个点都代表一个世间的具体事件，当然世界上不可能
                  只有ABCD四个点而已，但是为了说理方便就简化例子）

                这个时候其实充其量只能作为重新定义「周期」的理由，
                也就是说把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的周期，改为解释成
                「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」这样子的周期。

                这种解释显然跟「环状」（橡皮筋）的概念本质不合。

          （二）那个变动的点本身已不属於循环的一部份

                如果已经不是循环的一部份，那麽「D」势必成为可以定义
                成「起点」的东西，既然找到了起点，也就不再是「无始无
                终」，橡皮筋就无从成立了。

          由上述可知，（一）和（二）无论是哪一种情形，都会破坏「橡皮
          筋」的本质，所以「ABCD」里面的每个点都绝对不能变动。既然不
          能变动，那这世界中的每个事件都只是不断的重复发生而已，也就
          是说，我们每天发生的每件事情以前都已经发生过了，都是不能改
          变的「宿命」。

          可以从佛经里面看出「世间一切都是宿命」吗？？？这点让我有些
          怀疑。


      二、如果abstsai的看法不成立的话

          那麽「世界的起源」的就必须另觅答案。
          既然在abstsai的原文当中有讲到这个问题是属於「无记法」的□畴，
          那麽似乎一刚开始就不可出现其所举的「橡皮筋」这种可理解的解
          释方式。（如果他的解释可以通的话，那为什麽还是「无记」？）

     不知道以上的想法有无错误？？？

※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之铭言：
> ※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之铭言：
> : 这四件事的年代数量无法得知：众生数量和世界的“成、住、坏”有
> : 多少。这四件事不但无法得知而且它们的发生顺序也是无始无终、没
> : 完没了，也就是没一个开头没一个结尾的现象。
>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>             这个似乎是「结论」而已
> : 这样的世界显然不是我们所能理解的，所以叫作无记。那麽有没有类
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       这是在解释什麽叫做「无记」。

上句应多加一点“这样的一个无头无尾同时俱成的世界显然
不是我们能理解的”，然後再用“无头无尾”的橡皮筋来作
例子说明成A住B坏C空D的过程。很抱歉让您误解了。

> 一、如果abstsai的看法成立的话，那麽这个世界所有的事件都是「宿命」。
>     既然「每一点都是起点，同时也都是终点」，那麽表示「每一
>     点」都必须是永远不变的，不管循环多少次，都不能变。如果
>     其中有一个点变动的话，只能有两种解释的可能：

  起点是否不变，和宿命无关。应用因果律来看就可以了。
  如果有一点改变，那麽是因的改变,也是果的改变。
  以下的推论：
>           （一）那个变动的点本身仍然属於循环的一部份
>                 假设「ABCD」的周期中「D」变成了「E」

  D, E两者无关。两者不可能有互换的推论理由。

>                 （每个点都代表一个世间的具体事件，当然世界上不可能
>                   只有ABCD四个点而已，但是为了说理方便就简化例子）
>                 这个时候其实充其量只能作为重新定义「周期」的理由，

  世界是成住坏空的周期不因我们的辩证而改变，这是佛法的
  重点所在。


>                 也就是说把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的周期，改为解释成
>                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」这样子的周期。
>                 这种解释显然跟「环状」（橡皮筋）的概念本质不合。

  这是错误的推论，因为主因在 D不等於E。
  若 D=E 那仍是只有一点。这点命名为 D或 E或 X 都无损於
  因果的前後。所以您的推论 ABCD--ABCE或 ABCX指的都是同
  一件事。


>           （二）那个变动的点本身已不属於循环的一部份
>                 如果已经不是循环的一部份，那麽「D」势必成为可以定义
>                 成「起点」的东西，既然找到了起点，也就不再是「无始无
>                 终」，橡皮筋就无从成立了。

  若有 D 不在 这条橡皮筋上，那就不在我们的世间里的了，这
  是另一个非我们的境界。不在我们的讨论内。

  任一点是起点，但也是结束。因此找到一个起点只是找到一个
  观察点而已。没什意义。

>           由上述可知，（一）和（二）无论是哪一种情形，都会破坏「橡皮
>           筋」的本质，所以「ABCD」里面的每个点都绝对不能变动。既然不
>           能变动，那这世界中的每个事件都只是不断的重复发生而已，也就
>           是说，我们每天发生的每件事情以前都已经发生过了，都是不能改
>           变的「宿命」。
>           可以从佛经里面看出「世间一切都是宿命」吗？？？这点让我有些
>           怀疑。

  成住坏空是器世间的宿命。

>       二、如果abstsai的看法不成立的话
>           那麽「世界的起源」的就必须另觅答案。

  这本无答案。世尊是说“同时俱成”。那同时俱成是成在何时？
  成在“同时”那时。

> 既然在abstsai的原文当中有讲到这个问题是属於「无记法」的□畴，
> 那麽似乎一刚开始就不可出现其所举的「橡皮筋」这种可理解的解
> 释方式。（如果他的解释可以通的话，那为什麽还是「无记」？）

  橡皮筋用来说明“无头无尾”的现象，助於单纯的理解，而不是
  指世界的“形状”是一条橡皮筋状，请明察。

  世尊说无记就是无法说明我们能真正了解的情形，可以用例子说
  明某一部份，但全盘我们仍是无法真的明白。

>      不知道以上的想法有无错误？？？

  您把世界想成橡皮筋形就会出现上面的疑问，不算错误，而是误
  解。同时你把时空置换了，把 DE互换，那就不是成住坏空的因果
  律了。世界由 A到B，是一定的现象。c到 D到  e也是一定，置换
  了成住坏空的顺序就不是因果律。

  总之问题在於橡皮筋的例子是说明世界的"无头无尾"的助例，并非
  “世界是橡皮筋的样子”。这两者差很多的，请再看原文的说明，
  只是强调“无头无尾”的状况。千万别断章取义，如果原文有让人
  误解的话，我当加说明。

  “橡皮筋是无头无尾”这是通识，当然如果您站在橡皮筋外面来看，
  就会看到不一样的情形了。

  如果要由名词来解的话，那就会成了公孙龙子的白马非马论的纯耍
  嘴皮子。

※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之铭言：
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之铭言：
: >       这段文字似乎提出「无始无终」的理由了！
: >       看起来蛮有道理的。
: >       文中提到因为「每一点都是起点，同时也都是终点」，
: >       所以得到「没有一个开头，没有一个结尾」的结论。
: >       但是针对这样的看法，我有一点疑问，望请释疑！
: >       一、如果abstsai的看法成立的话，那麽这个世界所有的事件都是「宿命」。
: >           既然「每一点都是起点，同时也都是终点」，那麽表示「每一
: >           点」都必须是永远不变的，不管循环多少次，都不能变。如果
: >           其中有一个点变动的话，只能有两种解释的可能：
:   起点是否不变，和宿命无关。应用因果律来看就可以了。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   如果有一点改变，那麽是因的改变,也是果的改变。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        这个是当然之理，
        但是我的重点其实是这样子的

        似乎照你的看法，「成、住、坏、空」是一个周期，
        世界是由无数个「成、住、坏、空」无始无终所构成的，
        所以找不到起点也找不到终点。


:   以下的推论：
: >           （一）那个变动的点本身仍然属於循环的一部份
: >                 假设「ABCD」的周期中「D」变成了「E」
:   D, E两者无关。
    ^^^^^^^^^^^^^
      这个回答我看不太懂。

: >                 （每个点都代表一个世间的具体事件，当然世界上不可能
: >                   只有ABCD四个点而已，但是为了说理方便就简化例子）
: >                 这个时候其实充其量只能作为重新定义「周期」的理由，
:   世界是成住坏空的周期不因我们的辩证而改变，这是佛法的
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   重点所在。
    ^^^^^^^^^^
  所以世界是「...成住坏空成住坏空成住坏空成...」？
  如果是这样子的话，我对这样子的结构并没有疑问。

  我有疑问的是，
  可以从上面那个「成住坏空」的周期就导出「世界是无始无终」的结论吗？？

  假设在「成」的阶段中的「某一时空」中发生了「D」事件，
  那麽下一次世界又进行到「成」的阶段时，
  也必须在相对应的时空中发生完全相同的「D」事件。

  一、要是在下一阶段的「成」中发生了一件在前次「成」中没有
      发生过的「E」事件，那麽请问您要怎麽解释呢？？

      关於此点，我认为只有我原先文中（一）、（二）两种逻辑上解释。

      但是（一）只不过是把「周期的单位」放大，并没有回答出为何仍可
      以用来导出「世界无始无终」此项结论的理由。

      而（二）则是直接了当否定上述推论，而认为单从「...成住坏空成住
      坏空...」逻辑上是得不出「世界无始无终」这个结论的。

  二、要是您认为根本不可能发生「E」事件的话，那麽等於承认「D」事件
      的发生是一种宿命了。



: >                 也就是说把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的周期，改为解释成
: >                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」这样子的周期。
: >                 这种解释显然跟「环状」（橡皮筋）的概念本质不合。
:   这是错误的推论，因为主因在 D不等於E。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  D当然不会等於E，
  但是我的重点是在於『要是D不等於E的话，您要如何说明世界仍然是无始无终？』
  这又回到上面的论述了。


: >           （二）那个变动的点本身已不属於循环的一部份
: >                 如果已经不是循环的一部份，那麽「D」势必成为可以定义
: >                 成「起点」的东西，既然找到了起点，也就不再是「无始无
: >                 终」，橡皮筋就无从成立了。
:   任一点是起点，但也是结束。因此找到一个起点只是找到一个
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   观察点而已。没什意义。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  这个说明似乎只是「结论」而已，
  因为要先论述『为何「任一点是起点，但也是结束」？』。
  问题仍然要回到上面的论述

: >           由上述可知，（一）和（二）无论是哪一种情形，都会破坏「橡皮
: >           筋」的本质，所以「ABCD」里面的每个点都绝对不能变动。既然不
: >           能变动，那这世界中的每个事件都只是不断的重复发生而已，也就
: >           是说，我们每天发生的每件事情以前都已经发生过了，都是不能改
: >           变的「宿命」。
: >           可以从佛经里面看出「世间一切都是宿命」吗？？？这点让我有些
: >           怀疑。
:   成住坏空是器世间的宿命。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  还是一样，这句话我并无不同意见，

  我的疑问还是在於：

     『发生於「成住坏空」这个周期里面的每个具体事件，
      是否都是宿命（只是不断循环发生而已）？』

: >       二、如果abstsai的看法不成立的话
: >           那麽「世界的起源」的就必须另觅答案。
:   这本无答案。世尊是说“同时俱成”。那同时俱成是成在何时？
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   成在“同时”那时。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^
  一、先从物理学上的角度论

      依照狭义相对论，『同时』这个概念本身就是「相对的」，

      所以用到「同时」这个概念的时後，必须先说明「观察者的位置」，
      世尊说「同时俱成」的时後，是在何种角度观察之下所说的？

  二、世尊常用众生最容易理解的方式说明

      但是我还是不能理解佛所说的「同时俱成」是什麽意思。
      因为即使照常人对於「同时」这个词汇的认识，我们也
      可以发现：

         「同时」是用来描述『两个具体事件发生的时间点是否在
          观察者看来相同』，而不是用来描述『某个具体的时点』。

          换句话说，「同时」是一种「比较後的结论」（判断後的
          结论），而不是「拿来比较的具体时间点」（所要加以判
          断的对象）。

      我们的问题是「世界何时发生」（世界的起源），
      但是世尊回答「同时」，
      这在常人的理解里面会有一个疑问：

         『既然是「同时」的话，那是跟「什麽东西」同时？』

          是指『「世界」跟自己本身同时吗？？』，如果两个
          比较的对象具有同一性的话，就根本没有比较可言了。

      佛陀是实语者，可是我无法理解这个答案。



: > 既然在abstsai的原文当中有讲到这个问题是属於「无记法」的□畴，
: > 那麽似乎一刚开始就不可出现其所举的「橡皮筋」这种可理解的解
: > 释方式。（如果他的解释可以通的话，那为什麽还是「无记」？）
:   橡皮筋用来说明“无头无尾”的现象，助於单纯的理解，而不是
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   指世界的“形状”是一条橡皮筋状，请明察。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      ？？？？？？？
      不好意思，这应该是一场误会，
      可能是我的表达不够好吧，
      我从来不是站在这个命题之下提出疑问的.....>.<\\\


:   世尊说无记就是无法说明我们能真正了解的情形，可以用例子说
:   明某一部份，但全盘我们仍是无法真的明白。
: >      不知道以上的想法有无错误？？？
:   您把世界想成橡皮筋形就会出现上面的疑问，不算错误，而是误
:   解。同时你把时空置换了，把 DE互换，那就不是成住坏空的因果
:   律了。世界由 A到B，是一定的现象。c到 D到  e也是一定，置换
                                                         ^^^^
:   了成住坏空的顺序就不是因果律。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      我并未换置这个顺序，
      我只是想问『在这个固定的顺序中所发生的每件具体事件』，
      是不是都只是重复一直不断再发生而已。
      （参照上面的描述）

:   总之问题在於橡皮筋的例子是说明世界的"无头无尾"的助例，并非
:   “世界是橡皮筋的样子”。这两者差很多的，请再看原文的说明，
:   只是强调“无头无尾”的状况。千万别断章取义，如果原文有让人
:   误解的话，我当加说明。
:   “橡皮筋是无头无尾”这是通识，当然如果您站在橡皮筋外面来看，
:   就会看到不一样的情形了。

※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之铭言：
>   所以世界是「...成住坏空成住坏空成住坏空成...」？
>   如果是这样子的话，我对这样子的结构并没有疑问。
>   我有疑问的是，
>   可以从上面那个「成住坏空」的周期就导出「世界是无始无终」的结论吗？？
>   假设在「成」的阶段中的「某一时空」中发生了「D」事件，
>   那麽下一次世界又进行到「成」的阶段时，
>   也必须在相对应的时空中发生完全相同的「D」事件。

不是的，我想您在意的是“发生完全相同的「D」事件”，
这是您的问题所在，以为每一次第一个光音天人来到地球
都是同一个光音天人。

成住坏空的过程是一定的，事件的对应内容却有不同，例如
用云来比喻，水成气，气成云，云成雨，雨成水。过程不变，
但是水的样子依地形不同，云的样子依气压不同，雨的大小
不同..等等。

如果有一成不变的“事件”，这事件指的是“过程”，和人
的生老病死一样，成住坏空也是如此。

>   一、要是在下一阶段的「成」中发生了一件在前次「成」中没有
>       发生过的「E」事件，那麽请问您要怎麽解释呢？？

在我们的世界的成住坏空过程没有这种情况。

>       关於此点，我认为只有我原先文中（一）、（二）两种逻辑上解释。
>       但是（一）只不过是把「周期的单位」放大，并没有回答出为何仍可
>       以用来导出「世界无始无终」此项结论的理由。
>       而（二）则是直接了当否定上述推论，而认为单从「...成住坏空成住
>       坏空...」逻辑上是得不出「世界无始无终」这个结论的。

世界无始无终不是由成住坏空得出的，请再看经文。

>   二、要是您认为根本不可能发生「E」事件的话，那麽等於承认「D」事件
>       的发生是一种宿命了。

我不认为有什麽 E 存在。D 事件指的是什麽呢？纯数学的概念吗？
您的 D 是在成住坏空的哪一部份呢？您一直说 D事件的发生，不知
是指哪一“件事”？

> : >                 也就是说把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的周期，改为解释成
> : >                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」这样子的周期。
> : >                 这种解释显然跟「环状」（橡皮筋）的概念本质不合。
> :   这是错误的推论，因为主因在 D不等於E。
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   D当然不会等於E，
>   但是我的重点是在於『要是D不等於E的话，您要如何说明世界仍然是无始无终？』
>   这又回到上面的论述了。

再次强调一下，无始无终不是由成住坏空所导出的。请再看佛经。

>   因为要先论述『为何「任一点是起点，但也是结束」？』。
>   问题仍然要回到上面的论述

把橡皮筋切开，那一点就是起点也是终点。为何那一点是起点？
因是观察的开始。终点也一样。

>   还是一样，这句话我并无不同意见，
>   我的疑问还是在於：
>      『发生於「成住坏空」这个周期里面的每个具体事件，
>       是否都是宿命（只是不断循环发生而已）？』

每个人在六道轮回，这是未解脱前的宿命，无论如何生老病死，
总在里面。就"不断发生"而言，这是宿命(生老病死)。具体事
件则是或生为人、畜、修罗、天、鬼、狱则不同。

故生老病死的周期相同。但每次的生为人时或其它道众生角色
不同。

>   一、先从物理学上的角度论
>       依照狭义相对论，『同时』这个概念本身就是「相对的」，
>       所以用到「同时」这个概念的时後，必须先说明「观察者的位置」，
>       世尊说「同时俱成」的时後，是在何种角度观察之下所说的？

物理不是我们讨论的。世尊说同时生成。当然这我们无法理解
为何时同时生成。

>   二、世尊常用众生最容易理解的方式说明
>       但是我还是不能理解佛所说的「同时俱成」是什麽意思。

学佛者信佛所说，要用世间物理去证明那还很远，我们目前的物理
有太多现象无法解释。

>       我们的问题是「世界何时发生」（世界的起源），
>       但是世尊回答「同时」，
>       这在常人的理解里面会有一个疑问：
>          『既然是「同时」的话，那是跟「什麽东西」同时？』
>           是指『「世界」跟自己本身同时吗？？』，如果两个
>           比较的对象具有同一性的话，就根本没有比较可言了。
>       佛陀是实语者，可是我无法理解这个答案。

行者要解个谜就要依世尊所教，证入诸禅後自然可以稍稍了解。
等到全盘了解时您已成佛，具有“一切智智”了。

>       我只是想问『在这个固定的顺序中所发生的每件具体事件』，
>       是不是都只是重复一直不断再发生而已。
>       （参照上面的描述）

嗯，我想您担心的和我担心的一样，如果下辈子又遇到同一个追讨奶
粉钱的人的话，那....。(老旦出场：苦~~~~哇~~~~)

但若是不同人，可是仍得生老病死一直来，那......。(张飞出场：
哇~~呀~~呀~~呀~~~)

※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之铭言：
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之铭言：
: >   所以世界是「...成住坏空成住坏空成住坏空成...」？
: >   如果是这样子的话，我对这样子的结构并没有疑问。
: >   我有疑问的是，
: >   可以从上面那个「成住坏空」的周期就导出「世界是无始无终」的结论吗？？
: >   假设在「成」的阶段中的「某一时空」中发生了「D」事件，
: >   那麽下一次世界又进行到「成」的阶段时，
: >   也必须在相对应的时空中发生完全相同的「D」事件。
: 不是的，我想您在意的是“发生完全相同的「D」事件”，
: 这是您的问题所在，以为每一次第一个光音天人来到地球
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 都是同一个光音天人。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      恩恩...这个例子就直指问题的核心了。
      每一次来到地球上的是不是都是同一个光音天人我不清楚，
      但是只有两种可能：

      一、假设每次周期来的都是同一个光音天人

          如此一来每个周期都是从头到尾完完全全相同的因果历程，
          那麽推论出「世界是无始无终的」就还比较能够接受。

      二、假设每次周期来的不一定是同一个光音天人

          那麽「前次周期」和「後次周期」实质上就不具备同一性，
          假设数列「...ABFYTRUERUAWFWYRITUIYKY....」不规则排列的话，
           （A、B等等数字都代表独立的「成、住、坏、空」此一周期，但
             因为每次来的光音天人不一定是同一个，故以不同符号代之。）
          在这个数列里面怎麽可能得出「每个点都是起点，但也都是终点」
          这样子的结论？---因为根本找不到「循环」。

          如果本质上找不出循环的话，那怎麽能说「无始无终」？

          唯一的解释就是有一个最初的「成住坏空」。

          既然有一个『最初』的「成住坏空」，那就「有始」。

      您似乎是采取「二、」的看法，可是仍然是觉得「世界是无始无终的」，
      那麽是指「并没有一个最初的成住坏空」吗？？可是这样一来，我就生出
      疑惑了......>.<\\

      恳请解惑。


: 成住坏空的过程是一定的，事件的对应内容却有不同，例如
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      很显然您觉得每次来的不一定是同一个光音天人
: 用云来比喻，水成气，气成云，云成雨，雨成水。过程不变，
: 但是水的样子依地形不同，云的样子依气压不同，雨的大小
: 不同..等等。
: 如果有一成不变的“事件”，这事件指的是“过程”，和人
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的生老病死一样，成住坏空也是如此。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      果如此，那「成住坏空」和「成住坏空」之间就不可能具备同一性。
      如果不具备同一性，那麽再多的「成住坏空」都只是表面上一样，
      实质上不重复，那就回到上述「二、」的疑惑了。

: >   一、要是在下一阶段的「成」中发生了一件在前次「成」中没有
: >       发生过的「E」事件，那麽请问您要怎麽解释呢？？
: 在我们的世界的成住坏空过程没有这种情况。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    ?????????????????????????????????
      第一个到的如果不是同一个光音天人，即为适例。

: >       关於此点，我认为只有我原先文中（一）、（二）两种逻辑上解释。
: >       但是（一）只不过是把「周期的单位」放大，并没有回答出为何仍可
: >       以用来导出「世界无始无终」此项结论的理由。
: >       而（二）则是直接了当否定上述推论，而认为单从「...成住坏空成住
: >       坏空...」逻辑上是得不出「世界无始无终」这个结论的。
: 世界无始无终不是由成住坏空得出的，请再看经文。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      不好意思，如果我看漏的话，烦请明指是何段经文，
      因为您在「业报迷踪3」的大作我都有看过了，但是
      还是生出上述「二、」疑问。

: >   二、要是您认为根本不可能发生「E」事件的话，那麽等於承认「D」事件
: >       的发生是一种宿命了。
: 我不认为有什麽 E 存在。D 事件指的是什麽呢？纯数学的概念吗？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您的 D 是在成住坏空的哪一部份呢？您一直说 D事件的发生，不知
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是指哪一“件事”？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
     一、D、E究何所指？

       D指「第一个来到地球的『X光音天人』事件」

       E指「第一个来到地球的『Y光音天人』事件」

     二、D、E是发生在哪里？

       D发生在某一次的「成住坏空」里的某个时点

       E发生在下一次的「成住坏空」里的某个相对应时点

※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之铭言：
> ※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之铭言：
> : ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之铭言：
> :   这本无答案。世尊是说“同时俱成”。那同时俱成是成在何时？
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> :   成在“同时”那时。
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   一、先从物理学上的角度论
>       依照狭义相对论，『同时』这个概念本身就是「相对的」，
>       所以用到「同时」这个概念的时後，必须先说明「观察者的位置」，
>       世尊说「同时俱成」的时後，是在何种角度观察之下所说的？
会这样的前提是，第一、光速是有限的，第二、所有的观察或资讯的传递
不能快过光速。相对论目前还没被修正，但也只是目前，历史上大概从没
有一个理论没被修正过。所以不要把他当成真理，来检视其他说法。而且
，量子力学上的共轭子有许多有趣的现象，显示以上的第二个前提好像不
是那麽站得住脚。

总之，这里是佛学讨论版。当然我们也注重科学的证据，但是以某些科学
理论来质疑论者的方法，还请注意其适当性且自制。

>   二、世尊常用众生最容易理解的方式说明
>       但是我还是不能理解佛所说的「同时俱成」是什麽意思。
>          「同时」是用来描述『两个具体事件发生的时间点是否在
>           观察者看来相同』，而不是用来描述『某个具体的时点』。
>           换句话说，「同时」是一种「比较後的结论」（判断後的
>           结论），而不是「拿来比较的具体时间点」（所要加以判
>           断的对象）。
>       我们的问题是「世界何时发生」（世界的起源），
>       但是世尊回答「同时」，
>          『既然是「同时」的话，那是跟「什麽东西」同时？』
>           是指『「世界」跟自己本身同时吗？？』，如果两个
>           比较的对象具有同一性的话，就根本没有比较可言了。
想想爱因斯坦他在建构相对论时，用到的 proper time吧。那个遍布
在各个地方的时钟。这个理论的根基，并非完全没有绝对时间这个概
念。只是物理的结论或理论是根基於观察。所以对同时这个概念，要
求以观察者的角度来定义。这个观察者是被局限在空间的一点，以及
有限的观察能力(以光为媒介)。

如果，观察者可以超越空间的局限，还有观察能力的局限。那你根基
的理论，就不适用了。

不好意思，虽然我也"撩下去"讨论了一些，但还是要在此限制太多的
科学理论讨论。请以经典为依据来做合理的怀疑。关於科学与佛法的
跨领域讨论，有兴趣者请洽 talk 版或 BudaXfile版。 谢谢！

--
        只在此山中     云深不知处 

※ 引述《prajna (火之舞)》之铭言：
> >     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >   一、先从物理学上的角度论
> >       依照狭义相对论，『同时』这个概念本身就是「相对的」，
> >       所以用到「同时」这个概念的时後，必须先说明「观察者的位置」，
> >       世尊说「同时俱成」的时後，是在何种角度观察之下所说的？
> 会这样的前提是，第一、光速是有限的，第二、所有的观察或资讯的传递
> 不能快过光速。相对论目前还没被修正，但也只是目前，历史上大概从没
> 有一个理论没被修正过。所以不要把他当成真理，来检视其他说法。而且
> ，量子力学上的共轭子有许多有趣的现象，显示以上的第二个前提好像不
> 是那麽站得住脚。
> 总之，这里是佛学讨论版。当然我们也注重科学的证据，但是以某些科学
> 理论来质疑论者的方法，还请注意其适当性且自制。
> >   二、世尊常用众生最容易理解的方式说明
> >       但是我还是不能理解佛所说的「同时俱成」是什麽意思。
> >          「同时」是用来描述『两个具体事件发生的时间点是否在
> >           观察者看来相同』，而不是用来描述『某个具体的时点』。
> >           换句话说，「同时」是一种「比较後的结论」（判断後的
> >           结论），而不是「拿来比较的具体时间点」（所要加以判
> >           断的对象）。
> >       我们的问题是「世界何时发生」（世界的起源），
> >       但是世尊回答「同时」，
> >          『既然是「同时」的话，那是跟「什麽东西」同时？』
> >           是指『「世界」跟自己本身同时吗？？』，如果两个
> >           比较的对象具有同一性的话，就根本没有比较可言了。
> 想想爱因斯坦他在建构相对论时，用到的 proper time吧。那个遍布
> 在各个地方的时钟。这个理论的根基，并非完全没有绝对时间这个概
> 念。只是物理的结论或理论是根基於观察。所以对同时这个概念，要
> 求以观察者的角度来定义。这个观察者是被局限在空间的一点，以及
> 有限的观察能力(以光为媒介)。
> 如果，观察者可以超越空间的局限，还有观察能力的局限。那你根基
> 的理论，就不适用了。
> 不好意思，虽然我也"撩下去"讨论了一些，但还是要在此限制太多的
> 科学理论讨论。请以经典为依据来做合理的怀疑。关於科学与佛法的
> 跨领域讨论，有兴趣者请洽 talk 版或 BudaXfile版。 谢谢！

末学想，於佛经所说的若谛实，而不将重点放於法义上，便会发生不必要的疑问，
这些又必在现象、物质或概念上打滚。

试想想，会不会就如火之舞兄所说，是「超越」我们时间上的「概念」。因为一入
时间概念，必有「始」、「终」、「生」、「住」、「灭」等等的现象或概念产
生，而成我们的「局限」，缠缚，不得解脱。於佛说法时，就以「同时」或「三
时」来作譬喻，来去除我们紧紧抓著的时间概念。

又如「方分」、「极微」，会不会就是去除我们的「空间」概念。因一有方分的概
念时，必可再分割，辗转无穷，又成我们的局限，缠缚。

※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之铭言：
> 二、假设每次周期来的不一定是同一个光音天人

  这点你我都无法确定，只有世尊能解。所以以下您推出的戏论不再
  讨论。

  我们来回头看世尊如何说三千大千世界一时俱生的，《起世经》所说：
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
T01n0024_p0310b27(00)□诸比丘。如此第二中千世界。
T01n0024_p0310b28(00)□以为一数。复满千界。是名三千大千世界。
T01n0024_p0310b29(00)□诸比丘。此三千大千世界。同时成立。
T01n0024_p0310c01(02)□同时成已而复散坏。同时坏已而复还立。
T01n0024_p0310c02(03)□同时立已而得安住。如是世界。周遍烧已。
T01n0024_p0310c03(03)□名为散坏。周遍起已。名为成立。周遍住已。
T01n0024_p0310c04(03)□名为安住。是为无畏一佛刹土众生所居。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

  这里“周遍”即是一而再、再而三的完全烧已而後再成立，周而复
  始，找不到第一个时间点。这就是无始无终。因为世尊是说“同时
  成立、同时坏去”，但无法对我们说明“那第一个成立”是在何时，
  或“第一个坏去”是在何时，因为那和器世间的经验不同。

  我们连目前可观察的黑洞、□洞、微中子..的量子作用都搞不清楚，
  又如何去推测不可观察的东西呢？又例如物理重力推论，依现有的
  重力推算，我们所知道的宇宙物质只占宇宙物质的 5%上下，其馀
  有九成多的物质是一无所知的。

  世尊所说的“宇宙起大黑云”本来也是被认为是不可能，明明太空
  是空空的，只有星星，怎会有黑云？直到这几年哈伯望远镜在太空
  照出明明白白的照片後，我们才能“哇(第二声)真的耶..”。现在
  我们由佛经可知，那个哈伯所照的大黑云正是另一个佛要生成的世
  间。

  正如经上所说，“法界”(宇宙现象)不是以世智辨聪可解的，我们
  想以物理、数学..种种器世间的智识来解是行不通的。所以“君想
  难通，我想难通。”只能赞叹世尊的般若深密。

  “同时成立”又“同时坏已”是怎麽回事？同学们一起来修习多修
  习吧。不过我想我们最後求得的答案也是和世尊一样，要对子孙们
  说明时也是只能用“古早古早..这世界同时成立，同时坏去..没完
  没了，无□无终..”。

  所以要我对您说明“无始无终”是怎来的“推论”，非不为也，不
  能也。就算世尊来对您说明，您也是会一样的问题存在。而世尊早
  就说明过了，不是吗？世尊是实语者，然而他说的有些事，实在非
  我们能理解。世尊说的我们不明白，那不能怪世尊，怪只怪咱们这
  世为何会生成这样一只笨笨羊。>.<~~~

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