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请问众生由五蕴组成,那心在哪里?
#1
小糠榔
因为自己在看阿含经有不懂的地方请问一下,
人是由五蕴组成,那请问心在哪里呢?
一般人讲人的组成一定会讲身体、心理,
佛陀并没有讲到心理,
另外五蕴中的受,有乐受苦受不苦不乐受,
一般人会认为这就是心在快乐心在痛苦,
虽然分为眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受,
感受跟眼耳鼻舌身意有关,可是感受的不是心才对吗?
如果有心的话,我们可不可以说心就是我呢?
还是无心也无我呢?
--
狮子吼站 板面介绍:                                         cbs.ntu.edu.tw
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◆ 修改: 05/05/20 17:48:03 <61.59.195.117> 
Fri May 20 17:36:32 2005
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Re: 请问众生由五蕴组成,那心在哪里?
#2
root
※ 引述《Lumania (小糠榔)》之铭言:
> 因为自己在看阿含经有不懂的地方请问一下,
> 人是由五蕴组成,那请问心在哪里呢?
> 一般人讲人的组成一定会讲身体、心理,
> 佛陀并没有讲到心理,
> 另外五蕴中的受,有乐受苦受不苦不乐受,
> 一般人会认为这就是心在快乐心在痛苦,
> 虽然分为眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受,
> 感受跟眼耳鼻舌身意有关,可是感受的不是心才对吗?
> 如果有心的话,我们可不可以说心就是我呢?
> 还是无心也无我呢?

请参考本版精华区,法义讨论-->心,识,如来藏-->心在何处

或网址:

http://cbs.ntu.edu.tw/gem_browse.php/fpath=gem/brd/BudaHelp/9/F00100F9&num=10
Fri May 20 21:02:32 2005
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Re: 请问众生由五蕴组成,那心在哪里?
#3
华英雄
发信站: 批踢踢实业 (ptt.cc )
※ 引述《Lumania.bbs@cbs.ntu.edu.tw (小糠榔)》之铭言:
: 因为自己在看阿含经有不懂的地方请问一下,
: 人是由五蕴组成,那请问心在哪里呢?
: 一般人讲人的组成一定会讲身体、心理,
: 佛陀并没有讲到心理,
: 另外五蕴中的受,有乐受苦受不苦不乐受,
: 一般人会认为这就是心在快乐心在痛苦,
: 虽然分为眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受,
: 感受跟眼耳鼻舌身意有关,可是感受的不是心才对吗?
: 还是无心也无我呢?

五蕴=五阴,色受想行识,色就是生理,後四者则是心理□畴.
佛陀怎会没讲到心理呢?有空看经,不懂记得查一下佛学辞典,
这简单的名词解释,别误会佛陀了.整个佛法,心法为重,怎会没
有心理层面呢?
Sat May 21 23:34:12 2005
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Re: 请问众生由五蕴组成,那心在哪里?
#4
小糠榔
发信站: 批踢踢实业 (ptt.cc )
※ 引述《d86sai (华英雄)》之铭言:
: ※ 引述《Lumania.bbs@cbs.ntu.edu.tw (小糠榔)》之铭言:
: : 因为自己在看阿含经有不懂的地方请问一下,
: : 人是由五蕴组成,那请问心在哪里呢?
: : 一般人讲人的组成一定会讲身体、心理,
: : 佛陀并没有讲到心理,
: : 另外五蕴中的受,有乐受苦受不苦不乐受,
: : 一般人会认为这就是心在快乐心在痛苦,
: : 虽然分为眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受,
: : 感受跟眼耳鼻舌身意有关,可是感受的不是心才对吗?
: : 还是无心也无我呢?
: 五蕴=五阴,色受想行识,色就是生理,後四者则是心理□畴.
: 佛陀怎会没讲到心理呢?有空看经,不懂记得查一下佛学辞典,
: 这简单的名词解释,别误会佛陀了.整个佛法,心法为重,怎会没
: 有心理层面呢?

抱歉我说错了,我不是讲佛陀没有讲到心理,
我是要问有没有心,人是由五蕴组成,心在哪里?
为什麽人的组成里没有心这一项。
不过我应该已经找到答案了。
无真心可得。
Sun May 22 04:52:54 2005
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Re: 请问众生由五蕴组成,那心在哪里?
#5
五蕴即我
发信站: 批踢踢实业 (ptt.cc )
※ 引述《Lumania (小糠榔)》之铭言:
: ※ 引述《d86sai (华英雄)》之铭言:
: : 五蕴=五阴,色受想行识,色就是生理,後四者则是心理□畴.
: : 佛陀怎会没讲到心理呢?有空看经,不懂记得查一下佛学辞典,
: : 这简单的名词解释,别误会佛陀了.整个佛法,心法为重,怎会没
: : 有心理层面呢?
: 抱歉我说错了,我不是讲佛陀没有讲到心理,
: 我是要问有没有心,人是由五蕴组成,心在哪里?
: 为什麽人的组成里没有心这一项。
: 不过我应该已经找到答案了。
: 无真心可得。
若无真心可得
那佛陀为什麽要教导周利盘特尊者 "扫帚"
要来扫除心的尘垢呢?

末学建议 可以从 唯识学的八识 来看
底下是 见晋法师 介绍唯识学的网站,内容蛮容易了解的
http://residence.educities.edu.tw/jenjin/8conscious/index.htm
Sun May 22 05:55:02 2005
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Re: 请问众生由五蕴组成,那心在哪里?
#6
火之舞
※ 引述《Lumania.bbs@ptt.cc (小糠榔)》之铭言:
> : ※ 引述《Lumania.bbs@cbs.ntu.edu.tw (小糠榔)》之铭言:
> : : 因为自己在看阿含经有不懂的地方请问一下,
> : : 人是由五蕴组成,那请问心在哪里呢?
> 抱歉我说错了,我不是讲佛陀没有讲到心理,
> 我是要问有没有心,人是由五蕴组成,心在哪里?
> 为什麽人的组成里没有心这一项。
> 不过我应该已经找到答案了。
> 无真心可得。

所有我们可以观察到的身心现象,都可以分为名色,进一步分为
五蕴。若问离开五蕴还有啥,那可是一个怪问题,因为离开五蕴
,就不是我们可以 touch 的境界了。总之,心是啥眯,这可能
是一个很深的问题,理解错误的话,很容易堕入我见、或是断灭
见。既然在读阿含,那不如先弄清楚何谓五蕴吧。心是啥眯?是
不是受想行识四蕴?离开五蕴别有啥麽?这些问题,可以留待对
五蕴有个深入的洞澈之後再来思考。五蕴已经够深的了,观自在
菩萨,可以从五蕴照见空耶。

以下节录『佛陀的启示』中,解释五蕴的部分以供参考:

    根据佛教哲学,所谓「众生」、「个人」及「我」,只是经常在变动著的物质与精
神力量或能力的综合。这种组合可以分成五类,或称五蕴。佛说:「简言之,这五类能
执著的组合体(五取蕴)就是苦。」[注八]在别的经中,他更明白地以五取蕴作为苦
的界说。他说:「比丘们啊!什麽是苦呢?应该说它就是五种能执著的组合体(五取蕴
)。」[注九]於此,必须要明白了知的就是:苦与五蕴并不是两个不同的东西。五蕴
本身即是苦。我们对於构成所谓「众生」的五蕴,稍为有点概念之後,对於这一点当有
更进一步的了解。现在且说这五蕴是那些东西。

    第一是物质的组合之类----色蕴。  在这色蕴之中,包括有传统的四大种性,就是
坚性(地)、湿性(水)、□性(火)与动性(风),以及四大的衍生物。[注十]这
些衍生物包括我们的五种感觉器官(根),也就是眼、耳、鼻、舌、身,以及在外境中
与它们相应的对象(尘),也就是色、声、香、味、触等。尚有某种思想、意念或观念
为我们精神活动的对象者(法尘)。[注十一]因此,色蕴包括了整个物质的领域,在
内和在外的都算。

    第二是感觉组合之类----受蕴。  这一蕴包括我们身心器官与外界接触到的所有感
觉:愉快的、不愉快的,以及既非愉快又非不愉快----中性----的。这些感觉可分六种
:由眼根与色尘相接而生的感觉;耳根与声尘、鼻根与香尘、舌根与味尘、身根与触尘
、意根(佛教哲学中的第六识)与法尘(思想与意念)[注十二]等相接而生的感觉。
也就是说,我们身心的一切感受,都包括在此蕴之中。

    在这里,对於佛教哲学中「意」之一字的涵义,似有略作解释的必要。「意」并不
是与物质相对的精神,这一点务必要弄清楚。佛教不承认有与物质相对立的精神,像别
的宗教与哲学体系中所承认者。这一点尤须牢记在心。「意」只不过是一个器官或官能
,与眼耳一般。它像别的官能一样,可以予以控制及发展。佛就常常控制及锻□六种官
能的价值。眼的官能与「意」的官能之不同处,在於前者所感觉的是颜色及形态的世界
,而後者所感觉的则是各种意象、思想等心灵活动的对象(心所有法)的世界。我们以
不同感官,感受世间不同领域的事物。我们不能听见但是可以看得见颜色。我们也不能
看见但是可以听见声音。以我们的五官----眼、耳、鼻、舌、身,我们只能经验有色、
有声、有香、有味和可以捉摸的世界。但这些仅是世界的一部份而不是全体。意念和思
想怎麽样呢?它们也是世界的一部份,但是它们不能用眼、耳、鼻、舌、身等官能来察
觉,只能用另一种官能----「意根」来体会。意念与思想,并不是与其它五种肉体官能
所能经验到的世界无关。事实上,它们是建立於色身经验之上,而依之为移转的。因此
,生来盲目的人,不可能有色彩的意念,仅能靠声音或其它感官所经验到的事物作譬,
而得到某种程度的色的概念。所以,构成一部份世界的意念和思想,虽在意根内形成,
它们却是由色身的经验所产生,而受其限制。因此,意根也被认为是一个感觉的器官或
官能,和眼根、耳根一样。

    第三是识别组合之类----想蕴。  与受蕴一样,想蕴也有六种,与在内的六根和在
外的六尘相关联。它们也和受蕴一样,是由六根与外境相接而生起的。它的功能就在认
识与辨别各种身心活动的对象。[注十三]

    第四是心所组合之类----行蕴。[注十四]  这一类包括了所有善的与恶的意志活
动。一般所谓的「业」,也属於这一蕴。佛亲自为业所立的界说,应该牢记不忘:「比
丘们啊!我叫作业的就是意志(思)。先有了决意,才经由身、口、意发为行动。」[
注十五]思(Volition)就是「心的造作、心志的活动。它的功能,就是指挥心智以从
事善、恶、无记等活动」。[注十六]和受、想二蕴一样,行蕴也有六种,内与六根、
外与六尘相联接。[注十七]可是,受与想不是意志的活动,不能产生业果。只有意志
的活动如作意、欲、胜解、信、定、慧、精进、贪、嗔、无明、慢、身见等,才能产生
业果。在行蕴中,像这样的心志活动(心所有法),共有五十二种。

    第五是知觉组合之类----识蕴。[注十八]  知觉(识)是以六根(眼、耳、鼻、
舌、身、意)之一为基本,以及和它相应的六尘(色、声、香、味、触、法)之一为对
象而生的反应。例如,眼识即以眼根为基本,而以可见的形态为对象而生起。意识(末
那)是以意根为基本,而以心所有法(即意念、思想等)为对象而生起。所以,识也与
其它官能有关联。和受、想、行三蕴一样,识也分六种,与内六根和外六尘相攸关。[
注十九]

    识并不能辨认事物,这点必须明白了解。它只是一种知觉,对於某一事物的存在的
察觉。眼睛接触一种颜色,比方说蓝色的时候,眼识即行生起。但它只是察觉到有一种
颜色存在,并不认识它是蓝色。[注二十]在这阶段,尚没有认识。认出它是蓝色的,
是想蕴(前面讨论过的第三蕴)。「眼识」是一个哲学名词。它所表诠的意念,与普通
「看」字所表达的一样。看的意思,并不就是认识。(译者按:所谓视而不见也)。其
它各识,亦复如是。

    在这里必须重覆说明的就是:根据佛教哲学,世间并无永恒不变而与物质对立的精
神,可以被视为「自我」、「灵魂」或「个我」者。「识」也不可以视之为与物质对立
的精神。这一点必须特别强调,因为有一种错误的观念,以为「识」是一种「自我」或
「灵魂」,在一人一生中为持续不变的实质。这种观念,自最早的时候起直到如今,始
终为人所固执不舍。

    佛的弟子中有一个叫做□帝的,声称世尊曾教他:「轮转飘泊的,乃是同一不变的
识。」佛问他,他所谓的识是指什麽?□帝给佛的是一个典型的答案:「它就是那个能
够表现、能够感觉,而且能够随处承受一切善恶业报的东西。」世尊就训诫他说:「你
这愚蠢的人啊!你听见过我对谁这样说法呀?我没有用种种方法解释识蕴是由因缘和合
而生,如无因缘和合则不能生起吗?」接著佛就详细为他解释识蕴:「识是从使它生起
的因缘得名。因眼根与色尘相接而生起的识,就叫做眼识;因耳根与声尘相接而生的识
,就叫做耳识;因鼻根与香尘相接而生起的识,就叫做鼻识;因舌根与味尘相接而生起
的识,就叫做味识;因身根与触尘相接而生起的识,就叫做身识;因意根与法尘(意念
与思想)相接而生起的识,就叫做意识。」

    接著,佛更进一步以譬喻作解释:「火每从所烧的燃料得名,因木柴而燃烧的火叫
做柴火,因稻草而燃烧的火叫做稻草火。所以,识也是从使它生起的因缘得名。」[注
二十一]

    大注疏家觉音在详论这一点时,解释道:「因木柴燃烧的火,只有在木材供应不断
时才燃烧。供应断绝时,即就地熄灭,因为造成燃烧的条件(因缘)改变了。但是火并
不跳到木屑等上去,而变成木屑火等。同样的,因眼根与色尘相接而生起的眼识,只生
在眼根门头;  而且只在眼根、色尘、光与作意(注意) 四缘具备的时候才生起。 一
旦因缘消散,其识即时就地止息,因为条件改变了。但是这识并不跳到耳根等处去,而
变成耳识等等......。」[注二十二]佛曾经毫不含糊地宣称识蕴是依色、受、
想、行四蕴而生起,不能离此四蕴而独存。他说:「识可以以色为方便、以色为对象、
以色为给养而存在,并且为乐此不疲故,它可以生长、增进、发展。识也可以以受为方
便......而存在,以想为方便......而存在;以行为方便、以行为对象、
以行为给养而存在,并且为乐此不疲故,它可以生长、增进、发展。
    「如有人说:我可以显示识的来、去、消逝、生起、成长、增进、发展,而与色、
受、想、行无关,那他所说的东西根本就不存在。」[注二十三]
    很简单地说,这些就是五蕴。我们叫做「众生」、「个人」或「我」的,只是为这
五蕴的综合体所取的一个方便的名字或标签而已。这五蕴都是无常的、不停地变迁著的
。「凡是无常的,即是苦。」这就是佛说:「简单地说,五取蕴即是苦」的真实义蕴。
从一刹那到相接的另一刹那,它们(五蕴综合体的成份----译者注)就不再相同。在这
种关系里,甲并不等於甲。它们是一股刹那的生灭之流。

    「梵志们啊!就好像一道山洪,源远流长而波涛湍急,把一切都冲走。它没有一刻
一分一秒的停留,只是不断地流、流、流。梵志们啊!人生就像这山洪一般。」[注二
十四]

    佛这样地告诉罗吒波罗:「世间迁流不息,无有恒常。」

    在一连串的因果关系中,一件事物的消逝,就构成另一件事物生起的条件。其中,
并没有不变的实体。它们的幕後,并没有可以叫做「永恒的自我(神我)」、「个性」
或真正可以叫做「我」的东西。大家都会同意,无论是色蕴、受蕴、想蕴、行蕴或识蕴
中任何一法,都不能被认为是真正的「我」。[注二十五]但是这五种精神与肉体的「
蕴」,本来是相互依存的。在它们联合活动的时候,就成为一架身心合一的机器[注二
十六],因而产生了「我」的意念。但这是一个虚妄的意念,只是一种心所有法,也就
是前文刚谈过的五十二种心所法之一的身见----萨迦耶见。

    这五蕴和合之身,通俗称为「众生」之物,就是「苦」的本身。在五蕴的幕後,再
没有其它的「众生」和「我」在那里承当这「苦」。就如觉音所说的:
          「仅有苦难存在,却找不到受苦者。
            事迹是有的,却找不到行事之人。」[注二十七]
    在活动的後面,并没有不动的推动者,只有活动本身。所以,讲「生命是活动的」
这句话是不对的。应当说生命就是活动本身。生命与活动并不是两样不同的东西。推言
之,思想的幕也没有思想者。思想本身就是思想者。除掉了思想,就再找不到思想者。
於此,我们不能不注意到,佛教的这一观点,与笛卡儿的「我思故我在」是何其相反。



--
        只在此山中     云深不知处 
Sun May 22 23:48:31 2005
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Re: 请问众生由五蕴组成,那心在哪里?
#7
nike
佛经讲的"心解脱"指的
是指一般"身,心具解脱"
也可以说是生理,心理俱解脱

生理与心理是相互影响的
而且生理与心理是流转不休的,是无常的

常有听到佛教徒叫人"心好就好"这算是邪见
因为只要看看四谛十六行观的"苦谛观"就会知道
"心"也是无常的

以下是苦谛观的概要
=============================================
  本师释迦牟尼佛:修行第一件事就是要看到苦,不了解苦不会修行,但若见苦却不
知道身心无常,则会沦为只知修福,不得解脱.常做苦谛四行观,可得心解脱.

心解脱指的是一般所说"身,心具解脱"

在佛法的核心四谛法(苦,集,灭,道)中的苦谛
记载了达到心解脱的方法

苦原本是不易觉察到的现象
透过顺序性的观察却可以让人了解苦的存在,并且从苦解脱

1无常:万事万物,无一不是在流转变迁中

2苦:因为无常变化的方向不是我所希望的,了解的,所以对我的身心产生逼迫感
    通常我在遭遇事情的时候都只希望看到"常"所以痛苦

3无我:这里的我指的是控制,主宰;如果我能够主宰,我又怎麽会选择痛苦呢?

4空:空即是无所有,苦是我所有的吗?观察之後,发现我不能拥有"苦",因为我若能
    拥有他,我一定可以抛弃它,但显然我抛弃不了它,所以"苦"不是我所拥有的


====================================================================
PS.佛经谈"空",必定是相对於"有"而谈空,且只有提到苦谛才会谈到空


南无本师释迦牟尼佛
2005年 6月18日 0:02:44 星期六
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