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努力吃包子,自杀後就能涅盘
#1
白非白
【答GG同学】

> 我在阿含经上是有看到尊者自杀而入涅盘的啊,
> 可否请问为何您说自杀不入涅盘也不能上天看
> 弥勒菩萨?

  经上是有一些例子,我们来看一个较特殊的,依经文原样不重排,
稍加说明:《增一阿含》(T02n0125_p0642b29)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  (一○)闻如是。一时。
  佛在舍卫国□树给孤独园。尔时。尊者婆迦梨身得重患。
  卧在大小便上。意欲自刀杀。无此势可自坐起。是时。
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尊者病到没力气自己坐起来,也无力自杀。

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  尊者婆迦梨告侍者。汝今可持刀来。
  吾欲自杀。所以然者。如今日释迦文佛弟子之中。
  信解脱者无出我上。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
尊者对侍者说“拿刀给我,我要自杀,释迦文佛的弟子的信解脱修为
都没有我好”

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然我今日有漏心不解脱。所以然者。然如来弟子遇苦恼时。
亦复求刀自杀。我今用此命。
为不能从此岸至彼岸。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
“可是我今天因为要顾这个身体,害我不能解脱,如来弟子都能自杀
了,我也自杀求解脱。

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  是时。婆迦梨弟子出家未久。
  未知今世.後世。不知从此岸至彼岸。
  亦复不知死此生彼。便授刀与之。时。
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当时侍者是菜鸟出家人,不了解“今世.後世。不知从此岸至彼岸。
亦复不知死此生彼”。这一句是重点之一。

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  婆迦梨手执刀已。以信坚固。持刀自刺。是时。
  婆迦梨以刀自刺。而作是念。释迦文佛弟子之中。
  所作非法。得恶利不得善利。
  於如来法中。不得受证而取命终。是时。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

他自刺时想到“释迦文佛弟子的自杀是不如法的,得恶利不得善利。
并且不能得到受证而死”。

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  尊者婆迦梨便思惟是五盛阴。是谓此色。是谓色习。
  是谓色灭尽。是谓痛.想.行.识。是谓痛.想.行.识集。
  是谓痛.想.行.识.灭尽。
  彼於此五盛阴熟思惟之。诸有生法皆是死法。知此已。
  便於有漏心得解脱。尔时。
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尊者临终思惟五阴而得解脱。这是重点二。

同学们会想,自刺时意识清醒,身体不痛吗?我们由经文来看,当时
尊者是大小便失禁,显示他的器官已经失控,痛感或许不大而可忍。

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  尊者婆迦梨於无馀涅盘界而般涅盘。尔时。
  世尊以天耳听闻尊者婆迦梨求刀自杀。尔时。世尊告阿难。
  诸比丘在舍卫城者。尽集一处。吾欲所敕。是时。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

世尊为何□□没事要偷听人家自杀前说什麽?因为死者死前提到了世
尊的名号“释迦文佛”,同学们可能会大悟,原来我们耳朵□是有人
提到我们的名字,可惜咱们没修为,不知是谁在呼叫。世尊是有修为
的,他可定位,确定呼叫来源。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  尊者阿难受世尊教。即集诸比丘。在普集讲堂。
  还白世尊曰。今日比丘已集一处。是时。
  世尊将比丘僧。前後围□。
  至彼婆迦梨比丘精舍。当於尔时。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
一行人前往尊者精舍处。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  弊魔波旬欲得知尊者婆迦梨神识所在。为在何处。为在人耶。
  为非人耶。天.龙.鬼神.乾沓和.阿须伦.迦留罗.
  摩休勒.阅叉。今此神识竟为所在。在何处生游。
  不见东西南北。四维上下。
  皆悉周遍而不知神识之处。是时。魔波旬身体疲极。
  莫知所在。尔时。世尊将比丘僧。前後围□。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
由此可见魔波旬要找死人的神识也不是曲指一算就得,还得东跑西跑
南跑北跑、上下八方跑,跑到累坏了为止。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  至彼精舍。尔时。世尊观魔波旬欲得知神识所在。
  世尊告诸比丘。
  汝等颇闻此精舍之中有大声乎。又在光怪。诸比丘对曰。如是。世尊。
  我等已见。世尊告曰。此弊魔波旬。
  欲得知婆迦梨神识所在。是时。尊者阿难白世尊曰。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
世尊问众人“有听到怪声、看到怪光吗?”众人说有啊。原来是魔波
旬在东找西找,找个不停。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  唯愿世尊说婆迦梨比丘神识为何所在。
  世尊告曰。婆迦梨比丘神识永无所著。
  彼族姓子以(已)般涅盘。当作如是持。是时。
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世尊要学者学习尊者持观得入涅盘。

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  尊者阿难白世尊曰。此婆迦梨比丘何日得此四谛
  世尊告曰。今日之中得此四谛。阿难白佛。
  此比丘抱病经久。本是凡人。世尊告曰。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
阿难的疑问和咱们一样:“啊(二声)一天就能得四谛解?之前还是凡
人耶,这未免太强了吧?”

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  如是。阿难。如汝所言。但彼比丘谦苦甚久。
  诸有释迦文佛弟子之中。信解脱者此人最胜。
  然有漏心未得解脱。我今可求刀自刺。
  是时。彼比丘临自刺时。即思惟如来功德。
  舍寿之日。思惟五盛阴。是谓此色习.
  此色灭尽。尔时。彼比丘思惟此已。
  诸有习之法皆悉灭尽。此比丘已般涅盘。尔时。
  阿难闻佛所说。欢喜奉行
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
上面第一句“谦苦甚久”也是重点。到此我们明白,尊者今日证道是
最後一个素包子(“有习之法,悉皆灭尽”)这素包子又是重点。

有些人只看到自杀、涅盘二处,以为自杀就能涅盘,却忘了努力吃素
包子,努力者,谦苦甚久也,素包子者,有习之法,悉皆灭尽也,没
吃到够饱的素包子,只好吃脚尾饭罗。

--

~~~~~~~~~~~~~~~~
佛法一,一法佛,一法佛法法一佛。
真如一,一真如,一真如真真一如。
~~~~~~~~~~~~婴愚~~
Sat Sep 17 12:37:07 2005
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Re: 努力吃包子,自杀後就能涅盘
#2
ㄏㄏ
发信站: 批踢踢实业 (ptt.cc )
※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之铭言:
: ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
:   如是。阿难。如汝所言。但彼比丘谦苦甚久。
:   诸有释迦文佛弟子之中。信解脱者此人最胜。
:   然有漏心未得解脱。我今可求刀自刺。
:   是时。彼比丘临自刺时。即思惟如来功德。
:   舍寿之日。思惟五盛阴。是谓此色习.
:   此色灭尽。尔时。彼比丘思惟此已。
:   诸有习之法皆悉灭尽。此比丘已般涅盘。尔时。
:   阿难闻佛所说。欢喜奉行
: ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
: 上面第一句“谦苦甚久”也是重点。到此我们明白,尊者今日证道是
: 最後一个素包子(“有习之法,悉皆灭尽”)这素包子又是重点。
: 有些人只看到自杀、涅盘二处,以为自杀就能涅盘,却忘了努力吃素
: 包子,努力者,谦苦甚久也,素包子者,有习之法,悉皆灭尽也,没
: 吃到够饱的素包子,只好吃脚尾饭罗。

     所以结论是自杀未必为堕恶道?
     那为什麽还是会有一堆人主张「自杀必堕恶道」的说法??

     照上面的例子看来,「自杀」与否根本不是关键所在
     自杀既不能决定堕恶道,也不能决定升天与否。

     重点似乎在「死时」那些「思惟如来功德。舍寿之日。
     思惟五盛阴。是谓此色习.此色灭尽。」

     所以如果有人自杀,但是有本事在死时作同样思维的话,
     说不定就跟这个例子一样涅盘了?

     是这个意思吗????
Mon Sep 19 09:57:28 2005
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Re: 努力吃包子,自杀後就能涅盘
#3
白非白
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之铭言:
> : 包子,努力者,谦苦甚久也,素包子者,有习之法,悉皆灭尽也,没
> : 吃到够饱的素包子,只好吃脚尾饭罗。
>      所以结论是自杀未必为堕恶道?

不,自杀是谋杀生命就是转入恶道。佛经里的自杀个例
不少,也由於这个例子,引起其它人有样学样,以为我
只要在最後能观空就能涅盘,於是有人买通杀手,来刺
杀自己,妄想在临终前观空入四禅取涅盘,世尊因之斥
为愚行。

别忘了世尊说贪嗔痴都是自杀行为,若依此而推那不就
成了“有贪嗔痴不一定入恶道”,那麽就否定一切法了。

像此例是“久病必死”的例子,和一般的自杀行为有分
别,而且前题是日常修为已足够才有这种情形。算是特
例之一。

我们看这位比丘,死前仍有充分的时间可以观空得空,
可见他的自杀绝不是一刀毙命法,而是令他还有清醒的
时间去观空入四禅而涅盘的死法。

这是和现在所谓的各种自杀法根本不同的地方。

>      那为什麽还是会有一堆人主张「自杀必堕恶道」的说法??
>      照上面的例子看来,「自杀」与否根本不是关键所在
>      自杀既不能决定堕恶道,也不能决定升天与否。
>      重点似乎在「死时」那些「思惟如来功德。舍寿之日。
>      思惟五盛阴。是谓此色习.此色灭尽。」
>      所以如果有人自杀,但是有本事在死时作同样思维的话,
>      说不定就跟这个例子一样涅盘了?

不能靠“说不定”,你要像那位比丘确定“清楚的知道会入涅盘”
才行。别忘了这位比丘知道那些先前自杀的人都没入涅盘,为什
麽?因为证入境界者有宿命通,能知先前死者的下落。

别看“思惟如来功德。舍寿之日。思惟五盛阴。是谓此色习.此
色灭尽”很简单,不是“我相信啦”就好,你还得真正知道那是
怎麽回事才行。

当一个有修为的人对於“无法存活”的生命采用提早结束生命的
作法时,我们称之为自取入灭,以便和那些心中有三毒的自杀有
所区隔。

自杀必入恶道,只要思惟贪嗔痴是自杀,即可如实了知。其它在
文字上的疑云自可一扫而空。依义不依语,我们应推知自杀之义,
而不是自杀之语才是。
--

~~~~~~~~~~~~~~~~
佛法一,一法佛,一法佛法法一佛。
真如一,一真如,一真如真真一如。
~~~~~~~~~~~~婴愚~~
Mon Sep 19 20:41:57 2005
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Re: 努力吃包子,自杀後就能涅盘
#4
五五
发信站: 批踢踢实业 (ptt.cc )
※ 引述《triumphant (ㄏㄏ)》之铭言:
:      所以结论是自杀未必为堕恶道?
:      那为什麽还是会有一堆人主张「自杀必堕恶道」的说法??
:      照上面的例子看来,「自杀」与否根本不是关键所在
:      自杀既不能决定堕恶道,也不能决定升天与否。
:      重点似乎在「死时」那些「思惟如来功德。舍寿之日。
:      思惟五盛阴。是谓此色习.此色灭尽。」
:      所以如果有人自杀,但是有本事在死时作同样思维的话,
:      说不定就跟这个例子一样涅盘了?
:      是这个意思吗????
看到这个讨论串,令我想到之前我曾看过的-金光明经舍身品。

内容是讲述一个王子,看到一只已饥饿穷悴且又育有七子的母虎,
馀命无几;因悲悯故,而愿舍身□虎。

其实在初看到这篇经文的时候,我第一个直觉反应是-这不是自杀吗?
为什麽佛会说这段故事给大家听呢?

现在看到大家的讨论串之後,我突然感到,应该可这麽说吧-自杀不一定会堕恶道。
像那个舍身□虎的王子,在舍身前所作的誓言:

『我今为利诸众生故。证於最胜无上道故。大悲不动舍难舍故。为求菩提智所赞故。』

直接说明了他并非因为自己的贪、嗔、痴想不开而死的,故而令

『是时大地六种震动。日无精光如罗[目侯]罗阿修罗王捉持障蔽。
 又雨杂华种种妙香。时虚空中有诸馀天。见是事已心生欢喜叹未曾有。赞言。
  善哉善哉。大士。汝今真是行大悲者。为众生故能舍难舍。於诸学人第一勇健。
  汝已为得诸佛所赞。常乐住处不久当证无恼无热清凉涅盘。』

唉~比起那些为了种种烦恼而想不开的,真有很大的差别。

参考原经文:http://w3.cbeta.org/result/normal/T16/0663_004.htm
Tue Sep 20 11:50:36 2005
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Re: 努力吃包子,自杀後就能涅盘
#5
白非白
※ 引述《right (持戒离欲,所愿必得)》之铭言:
> 这边可以看出,婆迦梨尊者根本不确定自己有没有「证果」
> 而是长年的病苦,才会选择自我了断

尊者是自知的,否则他不会确定自己是第一名,也不会确定
之前自杀死的都没成功。请把经文再看清楚一点。

> 释摩诃男也是投水自杀,而佛陀根本没说自杀「必定堕恶道」

你的重点是在“自杀不一定入恶道”,这会形成“所以跳楼不
一定入恶道、吸毒不一定入恶道..”等等的混淆。

佛经的“自杀”例子所指,和今人所指的“自杀”意义有很大
的不同,请依义来说,不要拿律师辩论那一套来辩,就自杀来
个“认知不同”以便为您的自杀求心安,那是您的看法和选择。
不是佛说。

自杀会不会入恶道是自心的作用,和您的认知无关,如果您已
确定证道了,那您大可快快自杀,但是自杀要留点时间可以让
您在死前重新由一禅入四禅再入涅盘的时间,不然您可会来不
及涅盘就葛屁了。由一禅到四禅要多久?因人而异,有人一天
有人十天,像除粪比丘资质清净也要十天,老迦叶是九天,证
入後您就可以随时入灭了。

> 如果佛陀有说自杀「必定堕恶道」,那怎麽会一堆在家众出家众自杀呢?

一开始佛的僧团并没有任何制戒,因为第一批入学的老老老师
兄全是本身就是长年修行的净戒者,当然不犯杀生戒。而且全
是当时外道梵行的一时之选,那些外道早就包含了不能自杀的
戒条。

佛法因为简易的加入性,後来加入了许多原本就没有任何行为
规□的白衣,对佛法不了解,才生出许多不合修行的行为,自
杀也是其中之一,那是由於没修行的人总以为死了就是涅盘,
或者死了就是空,所以有一些人因而自杀。

世尊也因而才一一制戒。规□佛法修行者的必要威仪。自杀入
恶道世尊说得很明白,贪嗔痴是自杀行为,也有太多例子,但
是一开始有些人像您一样,总搞不清楚自杀和贪嗔痴有什麽关
系,所以才会有那样的行为。

“自杀必入恶道”世尊说过上百次的。深入四阿含就可以了,
不必找别的。如果要用律师性格来论经,那也要举出何处世尊
有说过“自杀不一定入恶道”。世尊并没说过“自杀不一定入
恶道”这句话,这话是您自以为是的自我摧眠。请再细考一下。

> 这篇经文也显示,佛世时不流行以药师法门「治病」

药师法门是後期出现的,您可以推论说“人类发明(现)电灯时,
并没有电脑,所以电脑一定是假的。”罗?也可以推论电灯泡
一定是钨丝的,所以日光灯和更省电更有效的其它灯全是假的
罗?人类一开始用的是独木舟,所以现在的环游世界大邮轮是
假的?飞机也是假的、汽车也是假的..?

请你细研读《药师经》就知道世尊为何要说明药师法,在何时
何地为谁而说。当个驼鸟型的修行人简单,要能四明通透则不
是靠自己想想就好。

佛世时,越後期的弟子素质越差,到了我们这一代就只剩下驼
鸟羊、哑羊、肥羊和跳跳羊佛弟子了,因此世尊所说法门里,
才会在最後把我们这些笨笨羊全交给阿弥陀佛。

> 难怪四阿含中,有四位长年生病的比丘,都以刀自杀

嗯,也难怪你人明明好好的没病,也想自杀,若要依四阿含来
看,好歹您先把自己弄出一身病来,等到活不下去了,而且修
行吓吓叫,才能体会那些老老老师兄的心情。现在您就想吃那
最後的包子,可能还早了些。

总之,如果有人坚持到美国去一定要坐独木舟才是合法,我是
不反对啦,只要别要我捐钱就好。

--
~~~~~~~~~~~~~~~~
佛法一,一法佛,一法佛法法一佛。
真如一,一真如,一真如真真一如。
~~~~~~~~~~~~婴愚~~
Wed Sep 21 12:41:34 2005
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Re: 努力吃包子,自杀後就能涅盘
#6
邱大刚
※ 引述《right (持戒离欲,所愿必得)》之铭言:
> 佛陀根本没说自杀「必定堕恶道」

    杀生中,以杀人为最重罪,破根本戒,为波罗夷极重罪,永逐出僧团,
报得三恶道。

    自杀也是杀人,而且是杀生戒的首戒。《四分律》有载,佛说不净观
後,一些人闻後厌恶自身,而受恶人蛊惑而求恶人杀之,佛严斥之,并制
定不杀生戒,尤戒杀人,为波罗夷罪。

    「波罗夷罪」是什麽? 戒律中最严重的罪,意译为弃捐、极恶、无馀、
他胜、堕不如意处、断头、极重感堕罪、性重戒、重禁戒、重罪等。其中
「极恶」就指此罪最恶,犯之必堕恶趣,故又云「堕不如意处」或「极重
感堕罪」。

    当然,世上有各种的例外,但例外有例外的条件,现在有多少自杀的
人可证阿罗汉? 阿罗汉已真的无我,也就无「自」可言,而是取灭度,与
凡夫所言极为不同。

> 这篇经文也显示,佛世时不流行以药师法门「治病」
> 难怪四阿含中,有四位长年生病的比丘,都以刀自杀

    治病有各种不同的方法,阿含经上记载的很清楚,好几位比丘、长者,
在谛观四谛或七觉支後重病竟然痊愈了。律中还有更多治病的方法呢,包
含以医方明的各种方式,乃至特定疾疫是天神可帮助的,这些都在阿含经
中没有记载,但是同为最早期结集的律藏也有载道。读经真的要好好读呀。

    另外,如果是真想学佛的人,必须注意,佛陀说得很清楚,教杀甚至
叹誉杀,都犯不杀生戒,败坏梵行、终致恶道。(《四分律》等)

南无本师释迦牟尼佛

--
寒山问拾得曰:
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我,如何处治乎?

拾得云:
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年,你且看他。
Wed Sep 21 12:53:02 2005
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Re: 努力吃包子,自杀後就能涅盘
#7
白非白
※ 引述《right (持戒离欲,所愿必得)》之铭言:
> 其实我是因为长期受到幻听所苦恼,才会想自杀
> 医生说我得了精神分裂症,我已经看病吃药五年了
> 现在幻听还是常常发作,我快受不了了

幻听可用耳根观照去对治令其清净。当然前题是
你要有决心和耐性。另一个前题是身体的生理机
能要有基本的健康状况。

祝你顺利啊。
Wed Sep 21 20:07:12 2005
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