《弥沙塞部和醯五分律》卷22：

「若不见不闻不疑。是为净肉。听随意食。
若为比丘杀。比丘及沙弥不应食。
听比丘尼式叉摩那沙弥尼优婆塞优婆夷食。
若为比丘尼优婆塞优婆夷杀亦如之。」


我的疑问是：
究竟这里规定的限制，是针对下列何者而设？

1.特定某人（某甲）；

2.特定某种身份（身为比丘）；

3.特定某种身份的某人（身为比丘的某甲）。


一般的理解，是针对1.（也就是针对特定某人）而设。
亦即：若是为了我（某甲）而杀，则不应食。


但是，在前述第二段中，
明文规定「若为比丘杀，比丘及沙弥不应食」。

若是该肉乃为了「比丘」而杀，何以「沙弥」不应食？

在屠夫杀生取肉的当下，
比丘就是比丘，沙弥就是沙弥，
为了谁而杀，并不会混淆。

那麽，何以释尊又要特别规定「若为比丘杀，比丘及沙弥不应食」？


一种可能的解释是：
「出家人采集体生活，僧团共同进食，
若有信众献肉，必定献给整个僧团共同食用；
因此纵使此肉乃为比丘而杀，则沙弥仍不应食」


然而，若是依此解释，
则似乎释尊对於净肉的限制又不仅是针对1.（也就是针对特定某人）而设，
也有可能是针对2.（也就是针对特定某种身份）而设。


但这种理解似乎也有争议：

若依此理解，若某肉乃为某比丘张三而杀，
则另一比丘李四因为同样具有「比丘」身份而不应食用。

如此一来，所谓的「净肉」，□围就更小得多了。
即便在家者，只要此肉乃为某优婆塞而杀，
则一切优婆塞均不应食；（优婆夷亦同）


又或者，释尊的原意乃为了3.（也就是特定某种身份的某人）而设？

但这麽一来，假设此肉乃为某比丘张三所杀，
若张三还俗了，不具比丘身份了，是否仍可食用此肉呢？



还请各位指教。

※ 引述《pepsilin (知识天的图书馆员)》之铭言：
> 《弥沙塞部和醯五分律》卷22：
> 「若不见不闻不疑。是为净肉。听随意食。
> 若为比丘杀。比丘及沙弥不应食。
> 听比丘尼式叉摩那沙弥尼优婆塞优婆夷食。
> 若为比丘尼优婆塞优婆夷杀亦如之。」
> 我的疑问是：
> 究竟这里规定的限制，是针对下列何者而设？
> 1.特定某人（某甲）；
> 2.特定某种身份（身为比丘）；
> 3.特定某种身份的某人（身为比丘的某甲）。

我个人认为三种情况都有，这是看杀生供肉者的发心而定。

> 一般的理解，是针对1.（也就是针对特定某人）而设。
> 亦即：若是为了我（某甲）而杀，则不应食。

第一种应是最常见，也就是比丘某甲托钵时，都应该知道不可受食为他而杀的肉食。

> 但是，在前述第二段中，
> 明文规定「若为比丘杀，比丘及沙弥不应食」。
> 若是该肉乃为了「比丘」而杀，何以「沙弥」不应食？
> 在屠夫杀生取肉的当下，
> 比丘就是比丘，沙弥就是沙弥，
> 为了谁而杀，并不会混淆。

我认为这是沙弥与比丘是非常接近的缘故，因为沙弥很可能就是未来的比丘，
甚至你可能看到一位出家男众，你根本分不出这是沙弥或比丘，
混淆的情况是很有可能的（我心里想供养这些比丘，但其实这些是沙弥），
所以佛陀把二者并列。

> 那麽，何以释尊又要特别规定「若为比丘杀，比丘及沙弥不应食」？
> 一种可能的解释是：
> 「出家人采集体生活，僧团共同进食，
> 若有信众献肉，必定献给整个僧团共同食用；
> 因此纵使此肉乃为比丘而杀，则沙弥仍不应食」

我想不应该这样解释，否则比丘尼也不应受食了。

> 然而，若是依此解释，
> 则似乎释尊对於净肉的限制又不仅是针对1.（也就是针对特定某人）而设，
> 也有可能是针对2.（也就是针对特定某种身份）而设。
> 但这种理解似乎也有争议：
> 若依此理解，若某肉乃为某比丘张三而杀，
> 则另一比丘李四因为同样具有「比丘」身份而不应食用。

正如前所说，通常是第一种情况。但也有第二种情况，
就是施主主动前往僧团供养，或邀请佛陀与诸弟子前来受供，
这时供养者的发心就是以某个身份或某一群人为对象。

所以若很清楚是为比丘张三而杀的，我个人认为比丘李四可以受用，
因不为我杀故。

> 如此一来，所谓的「净肉」，□围就更小得多了。
> 即便在家者，只要此肉乃为某优婆塞而杀，
> 则一切优婆塞均不应食；（优婆夷亦同）

对於优婆塞亦同是何意？我也有些疑问，尚未得解。

因为三净肉主要是针对托钵的出家众，在家众既不托钵，受戒亦只有五戒，
这里的经文做何解释？

後来我自己有一个想法，就是若为优婆塞杀，则比丘、比丘尼、优婆夷可食，
但优婆塞不可食。

不过优婆塞会有什麽机会受食？或许是有人去精舍大供养，四众一起受食？
律部也有提大拜拜的肉不应食，那应该是指专门杀来拜拜後，要供养给大家的。

或许真有这种情况，有人专门杀生，就是为了要供养优婆塞，
这时优婆塞就真的不应食了，不过这种情况大概很少。
但至少不能自行扩大□围，把供养某优婆塞的，扩大解释成供养全世界的优婆塞。

> 又或者，释尊的原意乃为了3.（也就是特定某种身份的某人）而设？
> 但这麽一来，假设此肉乃为某比丘张三所杀，
> 若张三还俗了，不具比丘身份了，是否仍可食用此肉呢？
> 还请各位指教。

此类我认为不应食。但重点是已非比丘，本来就不应受供。
更何况依然是为此人而杀，更是不好。

　 heaven

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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> 对於优婆塞亦同是何意？我也有些疑问，尚未得解。

五分律的原文是：
「若不见不闻不疑。是为净肉。听随意食。
若为比丘杀。比丘及沙弥不应食。
听比丘尼式叉摩那沙弥尼优婆塞优婆夷食。
若为比丘尼优婆塞优婆夷杀亦如之。」

这里的「亦如之」的「之」，究竟意指为何？

我个人根据上下文推敲的理解是：
「之」指的就是「为○○杀，○○不应食」。

也就是说：
若为比丘杀，比丘、沙弥不应食。
若为比丘尼杀，比丘尼不应食。
若为优婆塞杀，优婆塞不应食。
若为优婆夷杀，优婆夷不应食。




不过，问题又来了：
若为比丘尼杀，比丘尼应不应食？
若为式叉摩那杀，式叉摩那应不应食？
若为沙弥尼杀，沙弥尼应不应食？


这三种身份，释尊没清楚说，我们也不知道。

不过，若是连在家的优婆塞、优婆夷都不应食为其杀的肉，
出家的比丘尼、式叉摩那、沙弥尼似乎更应该如此才是啊？



还请诸位指教。

※ 引述《pepsilin (知识天的图书馆员)》之铭言：
> > 对於优婆塞亦同是何意？我也有些疑问，尚未得解。
> 五分律的原文是：
> 「若不见不闻不疑。是为净肉。听随意食。
> 若为比丘杀。比丘及沙弥不应食。
> 听比丘尼式叉摩那沙弥尼优婆塞优婆夷食。
> 若为比丘尼优婆塞优婆夷杀亦如之。」
> 这里的「亦如之」的「之」，究竟意指为何？
> 我个人根据上下文推敲的理解是：
> 「之」指的就是「为○○杀，○○不应食」。

我个人也认为如此.
在好几个佛典版本是写 "亦如是" , 所以应该就是这个解释.

> 也就是说：
> 若为比丘杀，比丘、沙弥不应食。
> 若为比丘尼杀，比丘尼不应食。
> 若为优婆塞杀，优婆塞不应食。
> 若为优婆夷杀，优婆夷不应食。
> 不过，问题又来了：
> 若为比丘尼杀，比丘尼应不应食？

比丘尼已经有写了, 不应食.

> 若为式叉摩那杀，式叉摩那应不应食？
> 若为沙弥尼杀，沙弥尼应不应食？
> 这三种身份，释尊没清楚说，我们也不知道。
> 不过，若是连在家的优婆塞、优婆夷都不应食为其杀的肉，
> 出家的比丘尼、式叉摩那、沙弥尼似乎更应该如此才是啊？

我也认为如此.

我想重点就是 "不见, 不闻, 不疑" 为 "我" 杀.

後来的解释是 "我" 可能是某个集合之中的一位,
世尊的说法是这样也算是 "我".

因此世尊用 "亦如之(是)" 就一笔带过全部了.

  heaven

> 还请诸位指教。

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 不过优婆塞会有什麽机会受食？或许是有人去精舍大供养，四众一起受食？
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
   朋友之间请客算麽？ A: 非佛子，B：佛子，A请B来家□作客...
   以前乡下，只要有朋友来访，或邀朋友来家□作客，就有可能杀鸡宰羊的...


> 律部也有提大拜拜的肉不应食，那应该是指专门杀来拜拜後，要供养给大家的。
> 或许真有这种情况，有人专门杀生，就是为了要供养优婆塞，
> 这时优婆塞就真的不应食了，不过这种情况大概很少。
> 但至少不能自行扩大□围，把供养某优婆塞的，扩大解释成供养全世界的优婆塞。
> > 又或者，释尊的原意乃为了3.（也就是特定某种身份的某人）而设？
> > 但这麽一来，假设此肉乃为某比丘张三所杀，
> > 若张三还俗了，不具比丘身份了，是否仍可食用此肉呢？
> > 还请各位指教。
> 此类我认为不应食。但重点是已非比丘，本来就不应受供。
> 更何况依然是为此人而杀，更是不好。
> 　 heaven

※ 引述《belleyyc (只不过是人)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 不过优婆塞会有什麽机会受食？或许是有人去精舍大供养，四众一起受食？
>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>    朋友之间请客算麽？ A: 非佛子，B：佛子，A请B来家□作客...
>    以前乡下，只要有朋友来访，或邀朋友来家□作客，就有可能杀鸡宰羊的...

有道理, 这种情况的确有可能.

所以若依此情况, 我也认为在家众应守三净肉的规□是比较好的.
也就是不吃朋友为你而杀的肉食.

  heaven

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最近在友站接续讨论关於净肉的问题，
才发现原来还是很多人坚持「净肉为出家戒」的立场，并认为：
在家众非但无须以此为限，
甚至若有人愿意发心守食净肉，也会被讥为“口惠而实不至”。

我真的对此现象大感疑惑。

素食就算了，净肉虽是释尊对僧众的生活要求，
但守食净肉既然合於佛法、佛理，
在家众若有心，且客观上许可，何以不能以此自律呢？

我真的不懂....

    不管戒律硬性规定是否很详细，业报是如影随形的，要沈沦
生死的藉口太多了，行者四正勤，自有定见，

    迦叶尊者当年就预见这种现象了，人的问题... :Q

南无本师释迦牟尼佛

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《pepsilin (知识天的图书馆员)》之铭言：
> 最近在友站接续讨论关於净肉的问题，
> 才发现原来还是很多人坚持「净肉为出家戒」的立场，并认为：
> 在家众非但无须以此为限，
> 甚至若有人愿意发心守食净肉，也会被讥为“口惠而实不至”。
> 我真的对此现象大感疑惑。
> 素食就算了，净肉虽是释尊对僧众的生活要求，
> 但守食净肉既然合於佛法、佛理，
> 在家众若有心，且客观上许可，何以不能以此自律呢？
> 我真的不懂....

在家众与出家众的食物上的差别, 主要就是出家众理论上是用托钵取得,
而在家众可以自己耕种或金钱购买.
实质上则以维持色身为主要目的,并小心不要在食的方向产生贪染执著.

前阵子与诸多师兄的讨论, 我觉得净肉也有要求在家众.
有师兄提到,若有朋友为你杀生请你食用, 我觉得这种为我杀的食物就不要受用.

问题或许是市面肉品是否是为 "我" 杀.
我倒觉得不是如此, 那些并不是杀了要给我的, 那是放著等人来买的.
和朋友杀了要请我是不同的.

我想在世尊时期就没听说反对居士买肉食用, 故此不违净肉原则.
所以我觉得在现在要违反净肉的规则似乎也不太容易.
就是那种大拜拜的不吃, 也请朋友不要为你杀生请客.
似乎就达到净肉的标准了.

以上是个人看法.

  heaven


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※ 引述《pepsilin (知识天的图书馆员)》之铭言：
> 最近在友站接续讨论关於净肉的问题，
> 才发现原来还是很多人坚持「净肉为出家戒」的立场，并认为：
> 在家众非但无须以此为限，
> 甚至若有人愿意发心守食净肉，也会被讥为“口惠而实不至”。
> 我真的对此现象大感疑惑。
> 素食就算了，净肉虽是释尊对僧众的生活要求，
> 但守食净肉既然合於佛法、佛理，
> 在家众若有心，且客观上许可，何以不能以此自律呢？
> 我真的不懂....

我有一点浅见:
戒律都是在禁止一些事情
基本上代表著最低要求
如果在戒律上争执谁的最低要求比较合乎释尊意思
终究还是最低要求
跳脱戒律去了解佛法也许是一条路
不过怎麽做才合佛法又是见仁见智了

※ 引述《radiance (勿问我)》之铭言：
> 我有一点浅见:
> 戒律都是在禁止一些事情
> 基本上代表著最低要求
> 如果在戒律上争执谁的最低要求比较合乎释尊意思
> 终究还是最低要求
> 跳脱戒律去了解佛法也许是一条路


戒律，是佛教的防腐剂，不可废去。

一但废去，就是佛教衰弱的开始。



--
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> 前阵子与诸多师兄的讨论, 我觉得净肉也有要求在家众.

我本来也是这麽以为的。

但看到有那麽多人因为部派之别而怀疑五分律，
进而否认在家众有守食净肉之必要，
我也不知道该说些什麽了。

> 问题或许是市面肉品是否是为 "我" 杀.

这个问题比较复杂。

我自己的想法是：

如果可能的话，直接采取素食的生活方式，
便可完全避免各种想得到、想不到的“是否合乎净肉”争议。

素食，不过是更彻底的净肉，如此而已。

> 戒律都是在禁止一些事情
> 基本上代表著最低要求

释尊制定戒律，多半是为了两种理由：

1.解决各种已出现或可能出现的实质争议；
2.透过戒律保护弟子能练习将自我的生活调整於佛法之中。

因此，佛教的戒律有许多不同身份的层次，
不具某身份，就没有触犯该身份专属的戒律问题。

但这只不过仅仅满足於最低水准而已。

若客观条件许可，多守合乎佛法的戒律只是更加保障自己的修行。

> 跳脱戒律去了解佛法也许是一条路

许多人看了般若部的经典，
动不动就会把「法应尚舍，何况非法」这类的句子挂在嘴边。

确实，佛理在精微处是空论没错，
但今天有多少人是因为修行真正到了那个程度才满嘴空论？
多半都只是嘴泡罢了。

若没有修到那种程度，便以为可以无视戒律就真能解脱，
则那不过只是凡夫的妄想罢了。

老实修行，就从每天行住坐卧饮食作起。

※ 引述《pepsilin (知识天的图书馆员)》之铭言：
> > 前阵子与诸多师兄的讨论, 我觉得净肉也有要求在家众.
> 我本来也是这麽以为的。
> 但看到有那麽多人因为部派之别而怀疑五分律，
> 进而否认在家众有守食净肉之必要，
> 我也不知道该说些什麽了。

我的想法是若是 "怀疑" , 表示自己不确定.
例如我就不确定律部哪些一定正确, 哪些又一定不正确.
既然如此, 应该是尽量遵守.
若做不到的, 是自己要忏愧, 可以质疑, 但不应该反对.

> > 问题或许是市面肉品是否是为 "我" 杀.
> 这个问题比较复杂。
> 我自己的想法是：
> 如果可能的话，直接采取素食的生活方式，
> 便可完全避免各种想得到、想不到的“是否合乎净肉”争议。
> 素食，不过是更彻底的净肉，如此而已。

食物千万种, 素食只是某些选择, 肉食也是只能选择某些种,
所以我想选择素食并没有任何问题.

若说素食有问题, 是指坚信素食者才能修行解脱,
坚信素食才是佛陀制定的戒律....

若没这些想法, 则素食只是众多选择之一. :)

  heaven



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※ 引述《pepsilin (知识天的图书馆员)》之铭言：
> 释尊制定戒律，多半是为了两种理由：
> 1.解决各种已出现或可能出现的实质争议；
> 2.透过戒律保护弟子能练习将自我的生活调整於佛法之中。
> 因此，佛教的戒律有许多不同身份的层次，
> 不具某身份，就没有触犯该身份专属的戒律问题。
> 但这只不过仅仅满足於最低水准而已。
> 若客观条件许可，多守合乎佛法的戒律只是更加保障自己的修行。

佛陀遗教很清楚, 应以戒为师. 足见戒的地位了.

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(精华转贴)这样才算真正的实践佛陀在世时遗留的教导:

Kammatthana森林传统是由阿迦曼．布利达陀(Ajaan Mun Bhuridatto)在二十世纪早期
所建立的。阿迦曼的教法强调隐遁与严格的修行，他忠实地遵守比丘律制，并奉持十三
头陀行的仪轨，例如外出托钵，穿碎布衣，住止在旷野里，与一日一食等等。为了寻找
适合遗世独立的修行处所，阿迦曼在泰国与寮国境内的旷野里不定游方，而这样也能尽
量避免那些定居於寺院时所需负担的众多杂务; 他选择以这样的方式，以便能日夜精进
於禅定的修习。尽管阿迦曼偏好出离隐遁的生活，这依然吸引了许多愿意忍受刻苦丛林
生活的比丘追随他，并成为他的弟子。

然而阿迦曼也招致了反对者的批评。他们认为，阿迦曼并不遵循泰国的佛教传统。
对此，他的回应通常是: 「关於你们所宣称的，要人们归化特定时地条件下所孕育出的
传统，对此，我并没有多大兴趣----如果，你们所说的『传统』，是从人们的种种的
贪、□、痴所汇集而成的话。」事实上，他更乐於寻找并实践「法」的「根本传统」
(home culture)，或称之为圣者的传统(the customs of the noble ones)---最初，
就是因为法的修习，使得佛陀与他的阿罗汉弟子得以觉悟。而所谓的「圣者的传统」，
我们可由佛陀本身的一个故事了解的更清楚。佛陀成道後不久，他回到离开六年的家乡，
试著将自己所发现的法(dhamma)，传达给他的家人。佛陀在城外的森林的待过一夜後，
於日出时分入城托钵乞食。这时他的父亲净饭王看到了，却马上走上前斥责他。
「真可耻啊!」净饭王说:「在我们的家族里，从来没有人像你这样乞讨的!这简直违反了
我们家族的传统!」

「亲爱的国王，」佛陀说，「现在的我，已经不再属於家族的一员了;取而代之的，我是
圣者们的一份子。他们的传统，才是我所乐於遵循的。」

※ 引述《radiance (勿问我)》之铭言：
> > > 跳脱戒律去了解佛法也许是一条路
> > 戒律，是佛教的防腐剂，不可废去。
> > 一但废去，就是佛教衰弱的开始。
> 十分同意
> 戒律绝不可废
> 好像我写的被误解了~~


不好意思哦，
「跳脱戒律去了解佛法也许是一条路」是你亲口说的哦，
我可没有误解你哦。

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新世纪福音战士EVA机：
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※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《radiance (勿问我)》之铭言：
> > > > 跳脱戒律去了解佛法也许是一条路
> > > 戒律，是佛教的防腐剂，不可废去。
> > > 一但废去，就是佛教衰弱的开始。
> > 十分同意
> > 戒律绝不可废
> > 好像我写的被误解了~~
> 不好意思哦，
> 「跳脱戒律去了解佛法也许是一条路」是你亲口说的哦，
> 我可没有误解你哦。

你应该看人家的前後文, 不应该断章取义.

他已经说戒律是 "最低要求" , 又怎麽可能是认为可废?

他的意思是跳过这一层, 由其他角度来了解佛法.

正如要了解一个人, 可以由他家庭了解起,
也可以跳过家庭, 由他的交友情况了解起.
但这并不表示这个人没有家庭.

...不过, 我不认为戒律是最低要求... 因为要全部如法持守是蛮难的. :Q

  heaven

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> 我自己的想法是：
> 如果可能的话，直接采取素食的生活方式，
> 便可完全避免各种想得到、想不到的“是否合乎净肉”争议。
> 素食，不过是更彻底的净肉，如此而已。

大推这段~~

我们都知道Kammatthana森林传统只有极少数人能够做到
所以後代佛教的规定和释尊时代的一定不同
後代在变动规定的时候要先考虑好规定之间的连动关系
就像我在修理零件的时候螺丝A要搭配螺帽B
如果螺丝A的规格已经找不到了
改用螺丝C的时候要先试看看螺帽B还合不合用
不合用的话一定要改用其它螺帽
如果以为想要做到最少的变动
坚持不肯更换螺帽
最後的结果就是零件松脱
在我的认知里面“外出托钵-不素食”有著相当紧密的关连
如果只改成“不外出托钵-不素食”那麽规定之间就有脱钩的风险
不然就是天天要操心“是否合乎净肉”
哪有时间做好禅定的修习?

今天在素食网还看到
“全美各种饮食中，有毒化学残馀物包括农药，
  九五％～九九％都来自肉、蛋、鱼和乳制品。”
我坦承在食物方面无法做到视而不见!
有点小抱怨老师父母没有教导正确的饮食知识
冤枉吃了几十年的肉~~

> > 不好意思哦，
> > 「跳脱戒律去了解佛法也许是一条路」是你亲口说的哦，
> > 我可没有误解你哦。

不好意思是我没有说清楚
也谢谢heaven的解读

> ...不过, 我不认为戒律是最低要求... 因为要全部如法持守是蛮难的. :Q

有同感
难怪释尊说要以戒为师
改说"基本要求"大概比较贴切

这个讨论串  各方意见已经讨论的差不多了
想继续讨论者 请以引用经典加上说明的方式为之
本版是佛法讨论版 所以理想的讨论方式是以
引用经文加上自己的心得为之
遇有争论或是不同的意见时  经文更是讨论的依归

为了阅读上的方便性 偏向个人想法的文章会视需要
由版主决定去留  删文不再另行通知

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        只在此山中     云深不知处