於《大宝积经》卷第一百一十九中，叙述如来要让胜□夫人演说正法，
结果胜□夫人对於阿罗汉的看法，却与如来以往开示所说的相违。

後学想知道的是，为何在经文里，世尊不导正胜□的观念？
而且还说只有如来证得涅盘；听到这麽一说，不知世尊当场有何感想？

T11n0310_p0675a03□就如是无量功德。佛告胜□。汝今复应演我
T11n0310_p0675a04□所说摄受正法。一切诸佛共所爱乐。胜□白
T11n0310_p0675a05□言。善哉世尊。摄受正法者则名大乘。何以
…
T11n0310_p0675a20□正出家是受具足。世尊。阿罗汉者。无有出家
T11n0310_p0675a21□及受具足。何以故。阿罗汉。不为如来出家
T11n0310_p0675a22□受具足故。阿罗汉。有怖畏想归依如来。何以
T11n0310_p0675a23□故。阿罗汉。於一切行住怖畏想。如人执剑欲
T11n0310_p0675a24□来害己。是故阿罗汉。不证出离究竟安乐。世
T11n0310_p0675a25□尊。依不求依。如诸众生无有归依彼彼恐怖。
T11n0310_p0675a26□为安隐故求於归依。世尊。如是阿罗汉。有恐
T11n0310_p0675a27□怖故归依如来。是故阿罗汉及辟支佛。生法
                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T11n0310_p0675a28□有馀。梵行未立。所作未办。当有所断未究竟
                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T11n0310_p0675a29□故。去涅盘远。何以故。唯有如来应正等觉。证
                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T11n0310_p0675b01□得涅盘。成就无量不可思议一切功德。所应
                   ^^^^^^

相对照《别译杂阿含》中，世尊都推祟阿罗汉如同自己一般，因此胜□
夫人的说法实在不怎麽令人相信。

T02n0100_p0374a28□故。彼比丘者。所作已办。获阿罗汉。舍於重
T02n0100_p0374a29□担。尽诸有结。得正解脱。而今汝等。不应於彼
T02n0100_p0374b01□生轻贱想。汝等若当知见如我。然後乃可筹
                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T02n0100_p0374b02□量於彼。若妄称量。则为自损。尔时世尊即说
                   ^^^^^^
T02n0100_p0374b03□偈言。


此外，之前在看精华区时，有说在经藏里「佛陀不讲变易生死」，
可是在同一本经文中却有这样思想的影子。

T11n0310_p0675b07□义说。何以故。有二种死。何等为二。一者分
T11n0310_p0675b08□段。二者变易。分段死者。谓相续有情。变易
T11n0310_p0675b09□死者。谓阿罗汉及辟支佛自在菩萨。随意生

令人感到忧心的是，难道经藏之中也有大小乘之争的种子吗？

不知师兄们如何过滤掉这些前後相违的思想？

依法不依人，但若代表「法」的经藏有奇怪的东西的话，那又该如何？

有无最稳当的判断原则？

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 於《大宝积经》卷第一百一十九中，叙述如来要让胜□夫人演说正法，
> 结果胜□夫人对於阿罗汉的看法，却与如来以往开示所说的相违。
> 後学想知道的是，为何在经文里，世尊不导正胜□的观念？
> 而且还说只有如来证得涅盘；听到这麽一说，不知世尊当场有何感想？
> T11n0310_p0675a03□就如是无量功德。佛告胜□。汝今复应演我
> T11n0310_p0675a04□所说摄受正法。一切诸佛共所爱乐。胜□白
> T11n0310_p0675a05□言。善哉世尊。摄受正法者则名大乘。何以
> …
> T11n0310_p0675a20□正出家是受具足。世尊。阿罗汉者。无有出家
> T11n0310_p0675a21□及受具足。何以故。阿罗汉。不为如来出家
> T11n0310_p0675a22□受具足故。阿罗汉。有怖畏想归依如来。何以
> T11n0310_p0675a23□故。阿罗汉。於一切行住怖畏想。如人执剑欲
> T11n0310_p0675a24□来害己。是故阿罗汉。不证出离究竟安乐。世
> T11n0310_p0675a25□尊。依不求依。如诸众生无有归依彼彼恐怖。
> T11n0310_p0675a26□为安隐故求於归依。世尊。如是阿罗汉。有恐
> T11n0310_p0675a27□怖故归依如来。是故阿罗汉及辟支佛。生法
>                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a28□有馀。梵行未立。所作未办。当有所断未究竟
>                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a29□故。去涅盘远。何以故。唯有如来应正等觉。证
>                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675b01□得涅盘。成就无量不可思议一切功德。所应
>                    ^^^^^^
> 相对照《别译杂阿含》中，世尊都推祟阿罗汉如同自己一般，因此胜□
> 夫人的说法实在不怎麽令人相信。
> T02n0100_p0374a28□故。彼比丘者。所作已办。获阿罗汉。舍於重
> T02n0100_p0374a29□担。尽诸有结。得正解脱。而今汝等。不应於彼
> T02n0100_p0374b01□生轻贱想。汝等若当知见如我。然後乃可筹
>                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T02n0100_p0374b02□量於彼。若妄称量。则为自损。尔时世尊即说
>                    ^^^^^^
> T02n0100_p0374b03□偈言。
> 此外，之前在看精华区时，有说在经藏里「佛陀不讲变易生死」，
> 可是在同一本经文中却有这样思想的影子。
> T11n0310_p0675b07□义说。何以故。有二种死。何等为二。一者分
> T11n0310_p0675b08□段。二者变易。分段死者。谓相续有情。变易
> T11n0310_p0675b09□死者。谓阿罗汉及辟支佛自在菩萨。随意生
> 令人感到忧心的是，难道经藏之中也有大小乘之争的种子吗？
> 不知师兄们如何过滤掉这些前後相违的思想？
> 依法不依人，但若代表「法」的经藏有奇怪的东西的话，那又该如何？
> 有无最稳当的判断原则？

若是我的话，倒是相信有变易生死。若没有变易生死的解释，菩萨再来世间度人的义举就不能
成立。如果菩萨的生死跟一般人一样，是随著业报投生，不能有自己自己选择的馀地，那根本
就跟一般人一样，菩萨这名词也不用存在了。

就我观察，即使在两部经中说法有异，但可以发现一些端倪。有经文提到佛的涅盘是无馀涅
盘，阿罗汉的是有馀涅盘。如果大宝积经所谓的涅盘是指无馀涅盘，就没什麽问题了。

下面别译杂阿含所谓:"汝等若当知见如我"，并不等於"汝等若当知见{等於}我"，只是如的程度
而已。就像卤肉饭和猪排饭，一样可以让人看了垂延三尺，只是价钱有差。

我比较建议同学先从胜□经读起，了解胜□夫人後。
再上上丁福保和网路键入胜□这两个字就知道了。

佛经说法视对象而定，如果胜□经开演了如来藏的思想，
那麽阿含诸经所诉说的对象则不是以所谓大乘为根器。

而这段文字是否为後人所加，我就不知道了。

但对我而言，大小乘是无诤的。纵使 在经典有相违。

比如，之前提及密教经典苏婆呼童子经，提及为什麽持真言
不灵，那是因为戒律不守，不清净之故。而这些是阿含诸
经所强调的，因此，在此情 况下大小不相违。

至於您这样拿大宝积经和阿含经的片段这样比是否妥当？我
认为有必要再深入胜□思想 ，或许可自行解答。

--
佛光注照本命元辰，灾星退度，福星临；九曜保长生，运限和平，福寿永康宁。
南无药师琉璃光如来。明珠照彻天堂路，金锡振开地狱门。南无大愿地藏王菩萨。
人如少水鱼，斯有何乐？南无大行普贤王菩萨。
千处祈求千处应，苦海常作度人舟。南无大慈大悲观世音菩萨。

※ 引述《images (台湾加油乐利安康)》之铭言：
> 我比较建议同学先从胜□经读起，了解胜□夫人後。
> 再上上丁福保和网路键入胜□这两个字就知道了。
> 佛经说法视对象而定，如果胜□经开演了如来藏的思想，
> 那麽阿含诸经所诉说的对象则不是以所谓大乘为根器。
> 而这段文字是否为後人所加，我就不知道了。
> 但对我而言，大小乘是无诤的。纵使 在经典有相违。
师兄跟我的想法一样 => 大小乘是无诤的。

因此也不希望大家的讨论又被带到大小乘之争的议提上。

而且也许是胜□夫人对阿罗汉不了解，再加上世尊在该部经中的重点不是
在阿罗汉的定义上，所以世尊才没导正胜□夫人？

其实，我比较想知道的是，如果在读经时是否可以先不用在意提问者陈述的内容，
而取提问者的内容中与世尊回答相应的部分就行了？

因为如果想要在大藏经中，确定句句陈述都完全不相违後才读的话，似乎有些难度。

不过後学也真的还不清楚胜□的思想，因为看到文中对阿罗汉的定义
与之前所看到的不同而没再看下去了，也许师兄的建议是个不错的方向。 :)

chakwos 的问题很好:

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 於《大宝积经》卷第一百一十九中，叙述如来要让胜□夫人演说正法，
> 结果胜□夫人对於阿罗汉的看法，却与如来以往开示所说的相违。
> 後学想知道的是，为何在经文里，世尊不导正胜□的观念？

    佛法的宽容，可先参考《中阿含经》此篇经文：

[对於信奉梵天者，可善巧教导梵天法] <中阿含、六、二、二七>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

尊者舍梨子告曰：「陀然！世尊、知、见、如来、无所著、
等正觉说四梵室，谓族姓男、族姓女修习多修习，断欲、舍
欲念，身坏命终，生梵天中。云何为四？陀然！多闻圣弟子
心与慈俱，遍满一方成就游。如是二三四方，四维上下，普
周一切，心与慈俱，无结无怨，无恚无诤，极广甚大，无量
善修，遍满一切世间成就游。如是悲、喜心与舍俱，无结无
怨，无恚无诤，极广甚大，无量善修，遍满一切世间成就游。
是谓，陀然！世尊、知、见、如来、无所著、等正觉说四梵
室，谓族姓男、族姓女修习多修习，断欲、舍欲念，身坏命
终，生梵天中。」

於是，尊者舍梨子教化陀然，为说梵天法已，从坐起去。尊
者舍梨子从王舍城出，未至竹林加兰哆园，於其中间，梵志
陀然修习四梵室，断欲、舍欲念，身坏命终，生梵天中。

[... ...]

世尊告曰：「舍梨子！汝何以不教梵志陀然过梵天法，若上
化者，速知法如法？」

尊者舍梨子白曰：「世尊！彼诸梵志长夜爱著梵天，乐於梵
天，究竟梵天，是尊梵天，实有梵天，为我梵天，是故，世
尊！我如是应。」

佛说如是。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    其实天魔波旬也说过佛法呢，佛陀也让他说，而且鼓励他多多觉悟，
而没有扯他後腿。

    以当年的时空背景，印度人男尊女卑、所有宗教除了佛教外皆不许
女性出家的概念，胜□夫人能以女人之身和佛对谈，不管是不是百分之
百纯正，已经是非常了不得的事了。今天如果您我和佛对谈，恐怕也会
有讲错的东西 :Q

    因此《杂阿含经》也才有所谓「依了义不依不了义」的四依法。

> 而且还说只有如来证得涅盘；听到这麽一说，不知世尊当场有何感想？

    这个有点像现在各道场弟子拼命捧上师，只有上师是最厉害的，
可能有点夸饰 :)

    不过可注意的是，胜□夫人是将三乘（声闻、缘觉、菩萨）通通
视为方便，最後成佛才为究竟。因此不是说阿罗汉比菩萨不行，而是
阿罗汉、辟支佛、大菩萨，和佛比较起来，通通都不行~

> T11n0310_p0675a20□正出家是受具足。世尊。阿罗汉者。无有出家
> T11n0310_p0675a21□及受具足。何以故。阿罗汉。不为如来出家
> T11n0310_p0675a22□受具足故。阿罗汉。有怖畏想归依如来。何以
> T11n0310_p0675a23□故。阿罗汉。於一切行住怖畏想。如人执剑欲
> T11n0310_p0675a24□来害己。是故阿罗汉。不证出离究竟安乐。世
> T11n0310_p0675a25□尊。依不求依。如诸众生无有归依彼彼恐怖。
> T11n0310_p0675a26□为安隐故求於归依。世尊。如是阿罗汉。有恐
> T11n0310_p0675a27□怖故归依如来。是故阿罗汉及辟支佛。生法
> T11n0310_p0675a28□有馀。梵行未立。所作未办。当有所断未究竟
> T11n0310_p0675a29□故。去涅盘远。何以故。唯有如来应正等觉。证
> T11n0310_p0675b01□得涅盘。成就无量不可思议一切功德。

    这一段话不只是读阿含经的人，连专攻华严楞严等等经典的人，
也能分别得出来句句错综颠倒。举例而言，「阿罗汉不为如来出家受
具足」明显不是事实，因为大迦叶尊者、阿难尊者等，出家过程都是
看到佛陀就出家了（因此後世大乘行人还笑阿难），跟著佛陀出家，
而不见得是怖畏想而出家。反而是末法时期的人才会有认为出家人是
感情受挫或是在现实生活不如意才去出家的。

    而「阿罗汉及辟支佛，生法有馀，梵行未立，所作未办，当有所
断未究竟故，去涅盘远」更和「我生已尽，梵行已立，所作已办，自
知不受後有」成道偈完全相反。

    唯有如来证得涅盘的话，那麽古今中外三千年来都没有佛弟子证
得涅盘? 佛法不就白流传了?

    这是语法上的技巧? 还是感性在推崇佛陀? 还是词义上与过往不同?
还是大破大立的手法? 值得玩味。

> 令人感到忧心的是，难道经藏之中也有大小乘之争的种子吗？

    是有的，主要是由於流传不同经典的派系不同的加料。

> 不知师兄们如何过滤掉这些前後相违的思想？

    也是要靠交叉比对。学术考据不能尽信，尤其是学术界普遍否定天界
的存在等等，但是学术考据还是有他的参考价值，传抄转手越少的经典，
自然真确度越高，在交叉比对时的重要性越大。

    举例来说，「我生已尽，梵行已立，所作已办，自知不受後有」这偈
从阿含到华严、般若、法华、涅盘经等，数千篇经文都讲得很清楚（这可
感谢 CBETA，让任何人都能轻易确认此点，而不是人云亦云），如果有特
定一经否定之，那麽若非该经文是从不同的角度切入或是说反话，就是可
能被加料。

    由於佛陀说法是纯一满净，因此前後自然不该相违，而可用加叉比对
来还原原味。

> 依法不依人，但若代表「法」的经藏有奇怪的东西的话，那又该如何？
> 有无最稳当的判断原则？

    最终的还是要修习多修习，实证後自然知道了 :Q

Have a nice day!

--

悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
                                    ～访古月师．娥嵋道人

☆欢迎光临:

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 於《大宝积经》卷第一百一十九中，叙述如来要让胜□夫人演说正法，
> 结果胜□夫人对於阿罗汉的看法，却与如来以往开示所说的相违。
> 後学想知道的是，为何在经文里，世尊不导正胜□的观念？
> 而且还说只有如来证得涅盘；听到这麽一说，不知世尊当场有何感想？
> T11n0310_p0675a27□怖故归依如来。是故阿罗汉及辟支佛。生法
>                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a28□有馀。梵行未立。所作未办。当有所断未究竟
>                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a29□故。去涅盘远。何以故。唯有如来应正等觉。证
>                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675b01□得涅盘。成就无量不可思议一切功德。所应
>                    ^^^^^^
> 相对照《别译杂阿含》中，世尊都推祟阿罗汉如同自己一般，因此胜□
> 夫人的说法实在不怎麽令人相信。
> T02n0100_p0374b01□生轻贱想。汝等若当知见如我。然後乃可筹
>                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T02n0100_p0374b02□量於彼。若妄称量。则为自损。尔时世尊即说
>                    ^^^^^^
> 令人感到忧心的是，难道经藏之中也有大小乘之争的种子吗？
> 不知师兄们如何过滤掉这些前後相违的思想？
> 依法不依人，但若代表「法」的经藏有奇怪的东西的话，那又该如何？
> 有无最稳当的判断原则？

此篇标题下的是：「为何世尊不导正胜□的观念？」，
我认为世尊讲的并没有错啊，为何要导正？

另外，此篇拿的是《大宝积经》和《杂阿含经》做对照，
来证明佛祖对於阿罗汉的看法是完全颠倒的，
然而，原作以至於怀疑经中是不是有大小乘之争。

我觉得原作拿《大宝积经》和《杂阿含经》做比较，我觉得还不明显。

这样讲好了，对於「咒」的相同主题，《长阿含经》和《杂阿含经》讲的也是相反的。
根据《长阿含经卷十四》载，释尊曾驳斥咒术，
但是《杂阿含经卷九》载，释尊曾说防蛇护身咒，
这样我要怎麽看待这种事？
两本同属於的阿含藏，也就无法怀疑为大小乘之争，
难道只能怀疑《长阿含经》和《杂阿含经》其中一本讲的是假的吗？

如果我认为《长阿含经》和《杂阿含经》讲的都是真的，
那又该如何解释佛祖对於「咒」，而讲的话是相反的？

所有的经典，佛祖都是因人、因时、因地说法，
换言之，所以会有因人、因时、因地而有差别。
如病给药，因病不同，给的药也不同，
但是所有药的目的都是一样，希望病人赶快好起来。
如果因此怀疑不一样的药，是不是假的（真伪经）？是不是药力强不强（大小乘）？
不吃的话，那不是佛祖和医生的过失，
决定吃不吃，要不要好，那是病人的自由，
自己的健康，自己负责，怨不得别人的。
各人造业各人当，佛祖讲的话，真的是一点也没错。


--
如果以为只有佛菩萨缘觉声闻才会讲佛法，那可就误会大了…
魔也会讲佛法，不过，魔讲的法，不叫做佛法，是叫做魔说。
如果以为解说佛经与佛法是多麽了不起的事，那可就误会大了…
胡乱解说佛经与佛法，必定下地狱後，再得智障报哦…
我宁可去佛寺当义工、诵经、拜佛、礼忏、持咒、念佛、听历代高僧祖师的教诲！
我也不要下地狱後，再得智障报呢…

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> > 令人感到忧心的是，难道经藏之中也有大小乘之争的种子吗？
> > 不知师兄们如何过滤掉这些前後相违的思想？
> > 依法不依人，但若代表「法」的经藏有奇怪的东西的话，那又该如何？
> > 有无最稳当的判断原则？
> 此篇标题下的是：「为何世尊不导正胜□的观念？」，
> 我认为世尊讲的并没有错啊，为何要导正？

    我先为 chakwos 解释一下，原处引用的经文并不是世尊讲的，
而是胜□夫人讲的。

> 另外，此篇拿的是《大宝积经》和《杂阿含经》做对照，
> 来证明佛祖对於阿罗汉的看法是完全颠倒的，

    由上所述，这并不是佛祖亲自所述，而是此段中所述胜□夫人
的讲法，而胜□夫人的讲法有没有什麽要悟的地方? 还是依文解义
即可? 也是另一个议题。

    其实《大宝积经》其他段落对於阿罗汉的看法，与《杂阿含经
》是一样的，例如【卷十九】中佛陀对舍利弗说：「所谓大阿罗汉
，诸漏已尽，所作已办，弃舍重担，逮得己利，尽诸有结，正教解
脱。」与《杂阿含》等经完全一致，与胜□夫人一段刚好完全相反。

> 因人、因时、因地说法，

    这样说也没错，只是提醒一下，了义与不了义的差别，在於是
否因人因时因地。佛陀曾说，因人因时因地的说法即为不了义说，
而不因人因时因地而变的义理，则是了义之法。像四圣谛与六般若
波罗蜜多，之所以为「圣谛」，是因为为宇宙的真理，不因时空而
有不同。

    而诚如您所说，不管了义不了义，都是为了治病，而世上万般
人万般病，感冒却坚持吃最强的癌症的药，恐怕越补越大洞，所以
的确也不能否定不了义的重要性。

> 如病给药，因病不同，给的药也不同，
> 但是所有药的目的都是一样，希望病人赶快好起来。

    所言甚是。

南无本师释迦牟尼佛

--

悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
                                    ～访古月师．娥嵋道人

☆欢迎光临:

感谢大刚师兄的解说与代答，

其实经大刚师兄的一解说，後学才觉得看到世尊的宽大态度，
只要胜□夫人能因佛开示而至无疑，那麽佛又何必字字要求她得照「我」的话来讲！

因此导不导正这个问题，其实便显得有些世俗了。

不过也因我一看到奇怪的句子而陷入狐疑，而忘了底下这些的可能性，
只在想有没有加料，这样眼界实在太小了。

> 这是语法上的技巧? 还是感性在推崇佛陀? 还是词义上与过往不同?
> 还是大破大立的手法? 值得玩味。

其实从头到尾，我只相信如来是真语者、实语者、不妄语者、不异语者；
相信如来开示是纯一满净的，因而愿意深入经文，找寻如来的本意。

至於会有差异除了因人、因时、因地说法外，也有可能是人依己见来解读的问题，
或者修习程度的差异而产生不同程度的解读。

> 其实天魔波旬也说过佛法呢，佛陀也让他说，而且鼓励他多多觉悟，
> 而没有扯他後腿。

这部分的经文後学尚未接触到，感谢师兄先提醒，免得到时看到时又大惊小怪说，
怎麽波旬也在说佛法！ :p