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[请问]关於金刚经与般若经中所提到的福德问题
#1
乌龟慢走
 由於这个问题憋了两个星期左右,不好意思在课堂上发问,怕吓坏其他同学,
 但又实在无法搁置留待日後,想请各位师兄们为我解惑。

 之前在精华区读到师兄提到,在阅读金刚经时,若将关於福德的部份括弧起
 来,则对金刚经的意旨就能一气呵成。师兄在该文大胆推测,关於福德的部
 份有可能是古德们译经时善意加入的。个人在阅读金刚经时,也觉得如师兄
 所建议的方式,的确较快能抓到金刚经的意旨。不过,在阅读般若经(玄奘
 法师所译)第四会时发现,这福德的部份也是一再出现,语气也同金刚经
(我所读 到金刚经是鸠摩罗什大师译的那个流通版本),那麽,这两位大师
 所译的都有这部份,是否意味著:

 1. 如果福德这部份是古德们所加入的,是否这润笔是在汉译之前(如巴利
    文或梵文)就已经有了?

 2. 还是两位大师关於这部份的译本其实有差异,而我个人古文造诣不佳,
    没能读出?如果是,还请师兄们不吝教授。

 3. 还是这润笔之说只是师兄的假设?

 其次,我个人是颇同意师兄的假设(即福德的部份有可能是古德所增),因
 为个人以为菩萨行者对於福德一事应该不放在心上才是,只是问题就来了,

 4. 那麽这福德的说法,到底是说给谁听的? 还是福德也只是观空之一法,
    也就是,对菩萨行者来说,重点还是观空?

 5. 大般若经既未标明是秘密法,那麽表示一般修学者都可能接触到,那麽,
    一般二乘修学者若读到,不是有可能会增其疑惑、退道心或流於断灭空
    等等吗?还是说,这般若经其实也可算是各乘行者的「试金石」?

 以上是个人小小疑问,不过由於我精华区还未读完,也未深入研读佛经译本
 或佛经译史等主题之相关专业论述,如果答案就在精华区内,还请师兄们不
 厌其烦告知所在之处。如果思考的部份,有其逻辑问题,也烦请指正。最後,
 还望各位师兄们能不吝指教。感谢:)

---
 好像还有问题,不过忘记了...@@ 想到再加上。
Thu Oct 11 01:10:27 2007
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Re: [请问]关於金刚经与般若经中所提到的福德问题
#2

何不直接贴出经文, 那会更明白您的问题在哪?

--
静寂清澄  志玄虚默  守之不动  亿百千劫
Thu Oct 11 16:36:36 2007
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Re: [请问]关於金刚经与般若经中所提到的福德问题
#3
乌龟慢走
※ 引述《yuan (缘)》之铭言:
> 何不直接贴出经文, 那会更明白您的问题在哪?

  没把问题说清楚吗?真是抱歉~
  刚刚查了一下精华区[法义讨论-->经典讨论-->般若部经典-->金刚经的四句偈在哪],
  福德部份的说法不是师兄的假设(师兄,真是拍say~~~),而是某位俞姓居士。
  我的问题重点在於:

  1.这福德说是否是被加上去的? 如果是,应该是早於汉译前吧?因为两位大师的译本
    都有这部份,而且读起来语气相似:

 [金刚经 鸠摩罗什 法师]
 例:
T08n0235_p0749b18(08)□须菩提!
T08n0235_p0749b19(13)□於意云何?若人满三千大千世界七宝以用布施,是人所得福德,
                       宁为多不?」
T08n0235_p0749b20(00)□须菩提言:「甚多,世尊!
T08n0235_p0749b21(09)□何以故?是福德即非福德性,是故如来说福德多。」「若复有
                       人,
T08n0235_p0749b22(01)□於此经中受持,乃至四句偈等,为他人说,
T08n0235_p0749b23(01)□其福胜彼。


[大般若经 玄奘法师译]
542经 (其中很大篇幅在赞扬功德,兹举一例)

有善男子善女人等。书深般若波罗蜜多众宝庄严。供养恭敬尊重赞叹。
普施与彼受持读诵。令善通利如理思惟。於意云何。是善男子[1]善女人等。
由此因缘得福多不。天帝释言。甚多世尊。甚多善逝。尔时佛告天帝释言。
若善男子善女人等。书深般若波罗蜜多众宝庄严。供养恭敬尊重赞叹。
於彼众中随施与一。受持读诵令善通利如理思惟。复以种种巧妙文义广为解释。
分别义趣令其解了。教授教诫令勤修学。是善男子善女人等。所获福聚甚多於前。
无量无边不可称[2]数。

其馀的问题皆由是否福德说是古德增添的所衍生...

如果大家不是很懂,那就看看就罢。也许因为自己目前只是快速读过,没能更细读,
也许细读之後,就能解决,或者能表达得更清楚。

---
另外再次对师兄说声抱歉喔,记错了...>< 还请师兄见谅。
Thu Oct 11 20:40:09 2007
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Re: [请问]关於金刚经与般若经中所提到的福德问题
#4
新世纪福音战士EVA机
※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言:
>  之前在精华区读到师兄提到,在阅读金刚经时,若将关於福德的部份括弧起
>  来,则对金刚经的意旨就能一气呵成。师兄在该文大胆推测,关於福德的部
>  份有可能是古德们译经时善意加入的。个人在阅读金刚经时,也觉得如师兄
>  所建议的方式,的确较快能抓到金刚经的意旨。不过,在阅读般若经(玄奘
>  法师所译)第四会时发现,这福德的部份也是一再出现,语气也同金刚经
> (我所读 到金刚经是鸠摩罗什大师译的那个流通版本),那麽,这两位大师
>  所译的都有这部份,是否意味著:
>  1. 如果福德这部份是古德们所加入的,是否这润笔是在汉译之前(如巴利
>     文或梵文)就已经有了?
>  2. 还是两位大师关於这部份的译本其实有差异,而我个人古文造诣不佳,
>     没能读出?如果是,还请师兄们不吝教授。
>  3. 还是这润笔之说只是师兄的假设?
>  其次,我个人是颇同意师兄的假设(即福德的部份有可能是古德所增),因
>  为个人以为菩萨行者对於福德一事应该不放在心上才是,只是问题就来了,


看到此文提到润笔之事,就让我有些其他的想法……

有人偏好於研究哪些经典是最原始的,因为这样就可以证明那些就是真经。
有人偏好於研究哪些经典是後人所润笔的,因为这样就可以证明那些就是伪经。
但是,这些人不知道的是,
所有的佛典,包括巴利文系,全部不是佛祖亲自写的,
一开始全部都是後人所写出来的,又哪来的「後人润笔之说」?
换言之,纵使找到最原始、最早的佛典,也是後人所写的,不是佛祖本人写的。

又照这些人的讲法来看,可知道一些事:
又有『号称是现代最原始、最早』的佛典,
既然能流传到现在那麽久的时间,
这些『号称是现代最原始、最早』经典,所经过後人润笔的次数,
一定比晚出的经典来得多。
Mon Oct 15 09:26:15 2007
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Re: [请问]关於金刚经与般若经中所提到的福德问题
#5
乌龟慢走
※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言:
> 看到此文提到润笔之事,就让我有些其他的想法……
> 有人偏好於研究哪些经典是最原始的,因为这样就可以证明那些就是真经。
> 有人偏好於研究哪些经典是後人所润笔的,因为这样就可以证明那些就是伪经。
> 但是,这些人不知道的是,
> 所有的佛典,包括巴利文系,全部不是佛祖亲自写的,
> 一开始全部都是後人所写出来的,又哪来的「後人润笔之说」?
> 换言之,纵使找到最原始、最早的佛典,也是後人所写的,不是佛祖本人写的。
> 又照这些人的讲法来看,可知道一些事:
> 又有『号称是现代最原始、最早』的佛典,
> 既然能流传到现在那麽久的时间,
> 这些『号称是现代最原始、最早』经典,所经过後人润笔的次数,
> 一定比晚出的经典来得多。

   如果我的问题导向了又是那个大小乘、原始不原始的争论,那我真的万分
   抱歉~我无意、也不想引发这样争辩。原文使用原始经典等字眼只是因为
   我不知道该如何称呼汉译之前的经文,并非意欲指向哪个原始经典,或是
   历来争辩中的原不原始...

   请您见谅我智慧不足才会提出这样的问题,也请您停止联想那样的争辩,
   因为那样的争辩於实修无益。我想除非是从事学术研究且研究此议题而不
   得不采某个立场,否则於实修上,这些争辩实在徒增三毒之火焰,本人无
   意朝这个方向,也请仁者止於此。

   在此向大家说声抱歉~我无意将问题导向这些争论,我想我的问题已让自
   己了解到自己的心态需修正与调整,这是最大的收获。也感谢大家所提供
   的看法与提醒。

   希望自己所提的问题能到此为止。也请大家见谅我智慧之不足,以後提问
   会小心些。

   感谢大家,祝福大家:)

   南无本师释迦牟尼佛!
Mon Oct 15 16:16:19 2007
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Re: [请问]关於金刚经与般若经中所提到的福德问题
#6
新世纪福音战士EVA机
※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言:
> ※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言:
> > 所有的佛典,包括巴利文系,全部不是佛祖亲自写的,
> > 一开始全部都是後人所写出来的,又哪来的「後人润笔之说」?
> > 换言之,纵使找到最原始、最早的佛典,也是後人所写的,不是佛祖本人写的。
>           对啊,古人很早针对此问题提出「依义不依语」、「依了义不依不了义」
>           、「依法不依人」的见解,「润笔」的问题,说不定可以「不了义」的角
>           度看,在古人时代有其方便,但以现在看就有些不合时宜了。
>           至於伪不伪的部分,从就早经录道安时开始,目的是为了护教,当时佛
>           道不分这样的区别很好,但後来佛、道仍是不怎麽分,才导致後人就判
>           成伪经? 这一点是从吕先生判伪经的书目中,很多都是在言辞上有"道
>           教"色彩的感触,~~~


依照你的想法,『佛典中,只要有道教的色彩就是伪经』,
那麽,我想请教你一个问题:

道教好像常常鼓吹「阎王审判众生」的观念。
而《中阿含经.卷十二.天使经第七》也是讲「阎王审判众生」,
甚至阎王和受判众生的对话还写得很长哦,
到了最後,审判终结,阎王还叫狱卒把犯罪的鬼道众生拖到四大地狱去。
这样,《中阿含经》算不算伪经?

--
◎如果以为只有佛菩萨才会讲佛法,那可就误会大了…
  魔能假扮佛菩萨的形像,魔能附在一般人身上讲似是而非的佛法,那叫做「魔说」,
  所以,千万千万要切记:「误信魔说,难以翻身。」!
◎如果以为解说佛经与佛法是多麽了不起的事,那可就误会大了…
  《大乘经典》和《阿含经典》也说了,胡扯佛经与佛法,必定下地狱後,再得智障报!
  我宁愿去佛寺当义工、诵经、拜佛菩萨、礼忏、念佛、听历代高僧的教诲。
--
狮子吼站 板面介绍:                                         cbs.ntu.edu.tw
大家来读经板 - 共同深入经藏, 以期智慧如海                      BudaDigest
◆ 修改: 07/10/17 18:50:43 <59.114.39.46> 
Tue Oct 16 20:16:42 2007
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Re: [请问]关於金刚经与般若经中所提到的福德问题
#7
台湾加油乐利安康
关於是否为伪经的问题,不就是用三法印来判定,就可以解决了吗?@@。

我们确实不是学术研究人员,但,只要能解脱,管它伪不伪,不影响整
体文义,不就可以了吗?否则,是否沦为六祖慧能所言[标月之指]的境
地呢?


一点小感想。

--
佛光注照本命元辰,灾星退度,福星临;九曜保长生,运限和平,福寿永康宁。
南无药师琉璃光如来。明珠照彻天堂路,金锡振开地狱门。南无大愿地藏王菩萨。
人如少水鱼,斯有何乐?南无大行普贤王菩萨。
千处祈求千处应,苦海常作度人舟。南无大慈大悲观世音菩萨。
Wed Oct 17 13:07:21 2007
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Re: [请问]关於金刚经与般若经中所提到的福德问题
#8
重生!
※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言:
> 依照你的想法,『佛典中,只要有道教的色彩就是伪经』,
> 那麽,我想请教你一个问题:
> 道教好像常常鼓吹「阎王审判众生」的观念。
> 而《中阿含经.卷十二.天使经第七》也是讲「阎王审判众生」,
> 甚至阎王和受判众生的对话还写得很长哦,
> 到了最後,审判终结,阎王还叫狱卒把犯罪的鬼道众生拖到四大地狱去。
> 这样,《中阿含经》算不算伪经?

    除非你把佛藏和道藏全看遍了,否则很难作这样子的判断。

    近代的纪录中,也只有陈撄宁先生花了三年的时间将正统道
藏(明朝的官方编辑版本,清朝官方没编道藏,民国初年全中国
只有七部道藏刻本)全看完了,不过佛藏他应该是没看太多。

    现在的话,佛藏有个CBETA ,比较好办。道藏你得花个几万
块的人民币(新台币好像要二十几万元)买部中国大陆编的《中
华道藏》纸张本才行。

    如果你专职日夜地看佛藏和道藏的话,花个六、七年的时间
应该是跑不掉的,然後你就变成专家了……

    中国早期的道家经典像老庄是不谈来生的,有了道教後,大
概受到佛教传来中国的影响,也开始谈类似「转轮五道」的轮回
思想及因果论(见《老君太上虚无自然本起经》及《太上说转轮
五道宿命因缘经》)。

    那佛教的经典有没有受到道家及道教的影响?当然有……不
管是翻译上,甚至还有内容上,至於是不是伪经判断的问题,我
书读太少,在这儿不敢说!
◆ 修改: 07/10/22  0:29:45 <122.124.132.96> 
Mon Oct 22 00:29:01 2007
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