最近在读杂阿含第四十一经说到五蕴的「味」、「患」、「离」时，
突然想到和守护六根的三受，「苦受」、「乐受」、「不苦不乐受」
之间的关系，产生了一些疑问，想请大家帮忙解答。

在第四十一经中说：
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...云何色味如实知。谓色因缘生喜乐。是名色味。如是色味如实知。
...云何受味如实知。缘六受生喜乐。是名受味。如是受味如实知。
...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

经中所说明了五蕴的「味患离」如实知。另外在第二一五经中又说。
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
...缘眼、色，眼识生，三事和合触，缘触生受--若苦、若乐、不苦不
乐。若於此受集、受灭、受味、受患、受离不如实知者，种贪欲身触、
种□恚身触、种戒取身触、种我见身触；亦种殖增长诸恶不善法。如是
，纯大苦聚，皆从集生。如是，耳、鼻、舌、身、意、法，缘生意识，
三事和合触，广如上说。
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

由二一五经我们知道「色」其实是在三事和合之後产生「触」及「受」之
後，才产生「味患离」的。所以对照四十一经的「色味」也应该是在「触」
、「受」产生之後才生的。所以「色味」其实也是「受味」，只是因为由
「眼见色」所以称之为「色味」，详细分解之後，他仍是「受味」。如此
一来，所谓的「色味、受味、想味、行味、识味」是否都是在三事和合的
「触」「受」之後才产生的？也就是说其实这「五味」其实分解开来都是
「受味」？是这个意思吗？


谢谢

※ 引述《evan (菩提子)》之铭言：
> 由二一五经我们知道「色」其实是在三事和合之後产生「触」及「受」之
> 後，才产生「味患离」的。所以对照四十一经的「色味」也应该是在「触」
> 、「受」产生之後才生的。所以「色味」其实也是「受味」，只是因为由
> 「眼见色」所以称之为「色味」，详细分解之後，他仍是「受味」。如此
> 一来，所谓的「色味、受味、想味、行味、识味」是否都是在三事和合的
> 「触」「受」之後才产生的？也就是说其实这「五味」其实分解开来都是
> 「受味」？是这个意思吗？

个人认为，就算要细细分解，也很难说是「受」。

因为「受」亦是刹那生灭，若当下此识之中的受心所随著识消灭时。
要回味过去的受，甚至贪染其味，其作用可能是下一刹那的识以前一识的
受心所为目标，然而要认出此受与过去的受相似，这要靠「想」来运作，
因为「想」的作用是若再次体会相同的目标时，能够知道那是同样的。

而贪染其味，则是「行」的作用，若没有行，乐受只是乐受，不会有产生喜爱。
因此整体看来，五蕴都在其中一起运作，只是各司其职，也难怪蕴就有积聚的意思。

所以若用巨观来分类，则有色味、受、想、行、识味。
但若细观，「贪」本身就是识之中的一个「心所」。

   heaven

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 个人认为，就算要细细分解，也很难说是「受」。
> 因为「受」亦是刹那生灭，若当下此识之中的受心所随著识消灭时。
> 要回味过去的受，甚至贪染其味，其作用可能是下一刹那的识以前一识的
> 受心所为目标，然而要认出此受与过去的受相似，这要靠「想」来运作，
> 因为「想」的作用是若再次体会相同的目标时，能够知道那是同样的。
> 而贪染其味，则是「行」的作用，若没有行，乐受只是乐受，不会有产生喜爱。
> 因此整体看来，五蕴都在其中一起运作，只是各司其职，也难怪蕴就有积聚的意思。
> 所以若用巨观来分类，则有色味、受、想、行、识味。
> 但若细观，「贪」本身就是识之中的一个「心所」。
>    heaven

谢谢师兄的说明。

今天刚好读了蔡大的「观色无常-7」，有一点清楚又不太清楚。不清楚的是，
对於「色」、「受」、「想」、「行」、「识」的贪是同一件事的五个部分，
还是五件不同的事？例如：在喜欢的好天气下，我们对色产生喜好(四大及四大
所造色生喜好)，再细分下去其实是因为温度适中，我们的身触产生舒服的身受
。所以其实是我们对於受所产生的喜好。所以这时「色味」和「受味」是同一件
事的不同观点而已。是这样吗？还是说有些事情会产生色味但不会产生受味、想味、
行味、识味，而有些事情只会产生受味但不会产生想味、行味、识味？

感谢师兄们的解答

※ 引述《evan (菩提子)》之铭言：
> 个人认为，就算要细细分解，也很难说是「受」。
> 因为「受」亦是刹那生灭，若当下此识之中的受心所随著识消灭时。
> 要回味过去的受，甚至贪染其味，其作用可能是下一刹那的识以前一识的
> 受心所为目标，然而要认出此受与过去的受相似，这要靠「想」来运作，
> 因为「想」的作用是若再次体会相同的目标时，能够知道那是同样的。
> 而贪染其味，则是「行」的作用，若没有行，乐受只是乐受，不会有产生喜爱。
> 因此整体看来，五蕴都在其中一起运作，只是各司其职，也难怪蕴就有积聚的意思。
> 所以若用巨观来分类，则有色味、受、想、行、识味。
> 但若细观，「贪」本身就是识之中的一个「心所」。
>    heaven

我思考了一下 heaven 及蔡大的文章，试著再整理一下我的想法：

所以色味、受味、想味、行味、识味不是同一件事，但也不是全然不相关。
有可能同一件事情同时产生五种贪、也有可能只产生一种或两种贪。
例如：
甲乙丙三人去海角之旅，享受温暖的国境之南的阳光。甲喜欢当地的天气
(对四大及四大所造色的喜好)，所以决定在海角村买房子。乙喜欢阳光晒
在背上的温暖感觉(对受的喜好)，所以回台北後买了个红外线照射灯，每
天下班总要烤个半个小时。丙只要一想起海角的阳光，心中就开始神游国
境之南(对想所产生的喜好)，所以每天睡前总要想它三四回。

也就是说同一件事情，我们可能执取不同的层面(色受想行识)，这些执取
有可能是同时存在的，也有可能存在其中的一种或二种或三四五种。

是不是这个意思？

※ 引述《evan (菩提子)》之铭言：
> 今天刚好读了蔡大的「观色无常-7」，有一点清楚又不太清楚。不清楚的是，
> 对於「色」、「受」、「想」、「行」、「识」的贪是同一件事的五个部分，
> 还是五件不同的事？例如：在喜欢的好天气下，我们对色产生喜好(四大及四大
> 所造色生喜好)，再细分下去其实是因为温度适中，我们的身触产生舒服的身受
> 。所以其实是我们对於受所产生的喜好。所以这时「色味」和「受味」是同一件
> 事的不同观点而已。是这样吗？还是说有些事情会产生色味但不会产生受味、想味、
> 行味、识味，而有些事情只会产生受味但不会产生想味、行味、识味？
> 感谢师兄们的解答

  每个人对"文字"给的解释可能会不一样，传达、接受後的意思可能会不同，
  所以我作个实际实验给大家来玩玩：

  这个网址连结到一张图
  请大家先离萤幕远些
  注意一下自己第一次看见时的反应与认知

  http://tinyurl.com/6qpmtf
















  (先看完图再往下看哦~)

















第一眼看到时(触)，同时间 眼、色(画面)、识(这是叶子)三事具备，
      对叶子没什麽特别的喜好(不苦不乐受)；想说叶子有什麽特别的；
      思考为什麽要放叶子…

但若仔细观看後，突然"认识"出这不是叶子，而是"枯叶蝶"！

第二眼，同样的画面(色)，但给予不同的名称(被命名的色)，
        认识也就不同了(名色集→识集)，若对这枯叶蝶很赞叹喜爱，
        各种味(因缘而生喜乐)就生起；看久了看腻了，各种患(无常变异而起)
        也会生起。

 每个人看到图片时的认知、看法、切入点不一，所以情况因人而异，
 没有对错，对每个人来说，自己看到的都是真实的。

 若观看的高度是：那只是RGB的排列组合，根本没什麽图片、枯叶、蝴蝶，也没错 ^^
 或许佛法要告诉我们的就是这个事实。

再回到您问题上：
>。所以其实是我们对於受所产生的喜好。所以这时「色味」和「受味」是同一件
>事的不同观点而已。是这样吗？还是说有些事情会产生色味但不会产生受味、想味、
>行味、识味，而有些事情只会产生受味但不会产生想味、行味、识味？

同一件事的「色(四大)」有特定的对象，但能感知「色」的有六种「受」
以上例的"枯叶"，看到的、想到的、摸到的、闻到的、听到的、吃到的…
六「受」皆不同；其中若有让自己喜欢的受，就是「受味」了。

像「臭豆腐」，人有六种器官能去感知这个「色」，小明不喜欢它的臭味(鼻、香)，
是种患；喜欢它吃起来的味道(舌、味)，是种味，但小明还是喜欢"臭豆腐"(色味)，
因此色味与众受味的关系不容易写清楚。在讨论「臭豆腐」的同时，我们的大脑也
同时在识别、存取记忆(意、法)，对过去色(之前吃过的臭豆腐)调出种种的受想行。

对四大及四大所造，人有六识身、六受身、六想身、六思身，感官非常丰富，
交错作用下也很复杂，要看清世间不容易，所以世尊在(二一三)经前的(二○六)经说：

[勤方便禅思，则如实知显现] <杂阿含、八、二○六>
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当勤方便禅思，内寂其心。所以者何？比丘！
方便禅思，内寂其心，如是如实知显现。於何
如实知显现？於眼如实知显现，若色、眼识、
眼触、眼触因缘生受□□若苦、若乐、不苦不
乐，彼亦如实知显现；耳、鼻、舌、身、意亦
复如是。此诸法无常有为，亦如是如实知显现。
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一起加油！ ^_^

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 祝 少病少恼起居轻利无忧苦！

※ 引述《evan (菩提子)》之铭言：
> 今天刚好读了蔡大的「观色无常-7」，有一点清楚又不太清楚。不清楚的是，
> 对於「色」、「受」、「想」、「行」、「识」的贪是同一件事的五个部分，
> 还是五件不同的事？例如：在喜欢的好天气下，我们对色产生喜好(四大及四大
> 所造色生喜好)，再细分下去其实是因为温度适中，我们的身触产生舒服的身受
> 。所以其实是我们对於受所产生的喜好。所以这时「色味」和「受味」是同一件
> 事的不同观点而已。是这样吗？还是说有些事情会产生色味但不会产生受味、想味、
> 行味、识味，而有些事情只会产生受味但不会产生想味、行味、识味？
> 感谢师兄们的解答

    有些事需要五阴一起来，有些不用。但不管五阴有没有一起用，所感知的
    都只有四大及其变化而已。
    和风很舒服，对人而言是多种阴的作用，但风是风，和舒不舒服无关，有
     没风，是由器官感知，舒不舒服则和各人或各物种有关。
     同一件事，来了一阵风，对人很舒服，但对蚊子，可能就太强了，二者的
     色味就不同了。受味也是一样，因人（物种）而异。

     有些事有色味，如看电影，但没受味，没有吃到或闻到香味。
--
～～～～～～～～～～～～
半生无一得，三世有所失。
古圣唯一道，人心知不知。
～～～～～～白非白～～～

※ 引述《hank (hank)》之铭言：
> 第一眼看到时(触)，同时间 眼、色(画面)、识(这是叶子)三事具备，
>       对叶子没什麽特别的喜好(不苦不乐受)；想说叶子有什麽特别的；
>       思考为什麽要放叶子…
> 但若仔细观看後，突然"认识"出这不是叶子，而是"枯叶蝶"！

仔细看之後, 还是没看出来... 若 hank 没说, 我大概就错过了. :)

我把 hank 写的改一改. 我觉得当时的运作是.

眼 + 色(画面) -> 识(看到东西) -> 触 -> 想(这是叶子) , 受 (不苦不乐),
行(想要再看仔细一点...)

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一颗苹果对鼻子来说只有苹果香, 对舌头来说只有苹果味,
对眼来说只有红得发亮的颜色及形状, 对手来说只有苹果的形状及温度触感等
以上是五蕴, 只分别动作而无法互相交流

一个爱吃苹果,觉得苹果很香的人可能会挑苹果口味的香水, 或喝苹果珍珠奶荼
这个要加上 "想"

小时候妈妈很疼我, 都会在我被爸爸骂的时候去麦当劳买个苹果派来给我吃
有一天我被长官责骂被朋友冤枉被男友抛弃, 无助的在街上哭泣时
眼睛看到麦当当, 鼻子闻到苹果派的香味, 於是我回家孝顺父母
以上要用 "想" 及 "识".

以上的类比不知有没有正确到? :Q


※ 引述《evan (菩提子)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 个人认为，就算要细细分解，也很难说是「受」。
> > 因为「受」亦是刹那生灭，若当下此识之中的受心所随著识消灭时。
> > 要回味过去的受，甚至贪染其味，其作用可能是下一刹那的识以前一识的
> > 受心所为目标，然而要认出此受与过去的受相似，这要靠「想」来运作，
> > 因为「想」的作用是若再次体会相同的目标时，能够知道那是同样的。
> > 而贪染其味，则是「行」的作用，若没有行，乐受只是乐受，不会有产生喜爱。
> > 因此整体看来，五蕴都在其中一起运作，只是各司其职，也难怪蕴就有积聚的意思。
> > 所以若用巨观来分类，则有色味、受、想、行、识味。
> > 但若细观，「贪」本身就是识之中的一个「心所」。
> >    heaven
> 谢谢师兄的说明。
> 今天刚好读了蔡大的「观色无常-7」，有一点清楚又不太清楚。不清楚的是，
> 对於「色」、「受」、「想」、「行」、「识」的贪是同一件事的五个部分，
> 还是五件不同的事？例如：在喜欢的好天气下，我们对色产生喜好(四大及四大
> 所造色生喜好)，再细分下去其实是因为温度适中，我们的身触产生舒服的身受
> 。所以其实是我们对於受所产生的喜好。所以这时「色味」和「受味」是同一件
> 事的不同观点而已。是这样吗？还是说有些事情会产生色味但不会产生受味、想味、
> 行味、识味，而有些事情只会产生受味但不会产生想味、行味、识味？
> 感谢师兄们的解答

※ 引述《cathykao (cathy)》之铭言：
> 一颗苹果对鼻子来说只有苹果香, 对舌头来说只有苹果味,
> 对眼来说只有红得发亮的颜色及形状, 对手来说只有苹果的形状及温度触感等
> 以上是五蕴, 只分别动作而无法互相交流
> 一个爱吃苹果,觉得苹果很香的人可能会挑苹果口味的香水, 或喝苹果珍珠奶荼
> 这个要加上 "想"
> 小时候妈妈很疼我, 都会在我被爸爸骂的时候去麦当劳买个苹果派来给我吃
> 有一天我被长官责骂被朋友冤枉被男友抛弃, 无助的在街上哭泣时
> 眼睛看到麦当当, 鼻子闻到苹果派的香味, 於是我回家孝顺父母
> 以上要用 "想" 及 "识".
> 以上的类比不知有没有正确到? :Q

人身, 苹果 是 "色蕴".

看到...闻到...摸到...尝到... 就是 "识". 此时还不知道 ... 是什麽内容.

看到红苹果, 闻到苹果香 ... 这主要是 "想" , 比对过去经验, 才知道是 "苹果".

吃苹果有 "乐受". 被骂有 "苦受" , 这些都是 "受".

"想要"去买苹果派或是"想要"回家, 就是 "行"

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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