※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> >     最新版：
> > 六触：六触是「眼触、耳触、鼻触、舌触、身触、意触」。这□的「触
> > 」是指感官、外境、识，三者接触，进而能生起其它心理运作（例如受、
> > 想、行），是十二因缘之一。举例而言，眼睛、光线、眼识，三者接触，
> > 进而能生起其它心理运作，即是「眼触」。
> 最後我觉得这样会比较顺:
> 举例而言，眼睛、光线、眼识，三者接触而生「眼触」。
> 眼触能生起其它心理运作，例如眼触生受、想、行等。

    有很基本的问题，应该是初学者可能会问的，而且是很重要的(虽然一晃眼就
    过去了) 。毕竟狮吼站的传统是提倡实修以及白话运动的站台。

    一：究竟什麽是"眼触"，也就是现代的白话解释？
    二：以"六根 六尘 六识"来说，以眼为例，为何是缘眼色，"生"眼识？
        为何是这个顺序？

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
                             2.每天晚上有两片烤鱼下巴  (换成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > 最後我觉得这样会比较顺:
> > 举例而言，眼睛、光线、眼识，三者接触而生「眼触」。
> > 眼触能生起其它心理运作，例如眼触生受、想、行等。
>     有很基本的问题，应该是初学者可能会问的，而且是很重要的(虽然一晃眼就
>     过去了) 。毕竟狮吼站的传统是提倡实修以及白话运动的站台。
>     一：究竟什麽是"眼触"，也就是现代的白话解释？

 咦，看不懂巫同学提的这个问题耶 @_@
 师兄们提供的解释，已经解释「眼触」了，不是吗？

 还是巫同学的意思是，要像国文课本文言的注释一样，先就字面意解？
 不过，话说回来，大家应该都知道「眼」这个字的意思，至於「触」字，
 一看到，脑中可能也会推测大概是「接触」的意思...只是两字合起来的
 确切意思，还是需要根据提供的解释再确认一下。那个巫同学可以再说
 清楚一点吗？

>     二：以"六根 六尘 六识"来说，以眼为例，为何是缘眼色，"生"眼识？
>         为何是这个顺序？

 如果要解释这个问题，可能超出注释的□围耶（应该已经是法义的解说吧)。
 所以，如果定位在只是「注解」，可能有些问题只能先舍，否则很难处理耶。
 纯个人看法：）

    我想大家对於「触」比较难掌握的原因之一，在於为什麽
这东东会变成专有名词，还独立在十二因缘成为一支？

    为什麽不是「缘眼色生眼识，三事和合生受」？

    甚至「缘眼色生眼识及受」？

    而有一个「触」出来。偏偏这个「触」不像「受」、「想」、「爱」
等等，是现代词很容易了解的心理状态。

    那麽为什麽要将「触」独立出来？独立出来应该有其主要用意，
要不就是这是可明确定义的生理或心理状态，要不就是在修行上有
一定程度的重要性？

Have a nice day!

--

悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
                                    ～访古月师．娥嵋道人

☆欢迎光临:

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
>     有很基本的问题，应该是初学者可能会问的，而且是很重要的(虽然一晃眼就
>     过去了) 。毕竟狮吼站的传统是提倡实修以及白话运动的站台。
>     一：究竟什麽是"眼触"，也就是现代的白话解释？
>     二：以"六根 六尘 六识"来说，以眼为例，为何是缘眼色，"生"眼识？
>         为何是这个顺序？

解释我是没办法，只能根据所理解的经文，试著建立一些模型来解释所读到的经文。

先谈第二个问题，为什麽是「缘眼色，生眼识」的顺序？
在我的理解，外界四大与自身四大，都是刹那生灭，但巨观来看，总是有个连续性。
所以对一般人来说，眼根与色尘，似乎一直存在。
其实「识」也是不断相续生灭，直到涅盘才会不再生起，虽然识也可看成不断存在，
但存在的不一定是「眼识」，也就是当眼根与色尘相接触时，产生的识为「眼识」。
所以就有「缘眼色，生眼识」的顺序，不知这样有没有回应到巫兄的问题？

再谈三者和合触的问题。

有人曾举例，根＋尘 产生识，就如双手合拍，产生声音一般。
而我的想法是，就算有了「声音」，我们也不会立刻知道，总是要「听到」，
才知道声音产生了。

同理，产生了眼识，眼识本身不会认识自己，因为眼识是眼根识别外境的产物。
等到下一刻，眼识变成被识别的目标後，「我」才知道有了「眼识」，
我想这就是「触」。

若建立科学的模型，大概是这样：
外境的光射入眼中，视网膜接收，产生眼识。
视神经传送到大脑，脑功能（意根）接触眼识，这阶段就是「触」。

正如之前对物理学有了解的同学会说，我们不是看到物质，而是看到光。
同样的，对脑功能(意根)来说，它不是看到光，而是接触到眼识。

一连串下来，
物质－＞反身光－＞眼根－＞眼识－＞意根－＞各种受想行的心理活动（意识）。

这每一个环节都有「接触」，但十二缘起的「触」是特指在眼识之後，
也就是指内在的心理接触到外在，内外此时才真正全部贯通。

BudaXfile 版 7920 "盲人潜意识 能靠盲视绕路障" 这篇，刚好也可以拿来解释。
文章中的主角眼睛与视神经都完好，可以想像「眼根」与「眼识」都没有问题。
但因为大脑皮质的部份出了问题，就可以想像在「触」的功能有障碍。
因此就算有产生「眼识」，还是无法被「我」识别认知。
後来大脑发展出其它的替代路线，才总算让眼、识、触、受想行这条路走完，
只是路线和一般人不同，因此结果也和一般人不太一样。

以上是我自己想到的解释模型。不过把眼识当成视神经或把意根当成脑功能，
都只是比喻，实际上是如何类比，我也不知道，但在意义上应该相去不远。

另外，虽然谈到眼识由意根识别，接续产生新的心理活动。
然而在经论中，其实这眼识在灭去的刹那，就变成下一个意识的意根。
每一个意识都是下一个意识的意根....就想像每一个小孩都他未来儿子的爸爸。
这就样相续不断。

刚突然想到不知《佛陀的启示》如何解释触？查了一下，是：

六入缘触：因为有六根，乃有（感官与心灵）对外境的接触。

其实它写的很清楚，但是很久以来我一直误以为触是六根与六尘接触。
这二年才知道原来还要有「识」，重点是（感官与心灵）与「外境」的接触。

至於大刚提到的重要性问题，我想重点就是佛陀要行者「明触」，避免「无明触」，
才能中断十二缘起，以免走到「纯大苦聚」的地步。因此「触」是一个重要的关键。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：
> >     二：以"六根 六尘 六识"来说，以眼为例，为何是缘眼色，"生"眼识？
> >         为何是这个顺序？
> 这可表明眼识非我，无来处，无去处，以眼、色因缘而生。

是的，如果眼识是因为『眼/色』的因缘而生，那当行者入定或是入梦识时，有无眼识？



--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
                             2.每天晚上有两片烤鱼下巴  (换成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     我想大家对於「触」比较难掌握的原因之一，在於为什麽
> 这东东会变成专有名词，还独立在十二因缘成为一支？
>     为什麽不是「缘眼色生眼识，三事和合生受」？
>     甚至「缘眼色生眼识及受」？
>     而有一个「触」出来。偏偏这个「触」不像「受」、「想」、「爱」
> 等等，是现代词很容易了解的心理状态。
>     那麽为什麽要将「触」独立出来？独立出来应该有其主要用意，
> 要不就是这是可明确定义的生理或心理状态，要不就是在修行上有
> 一定程度的重要性？

十二因缘，是缘起论克就生命现象上的观察。探究生命现象，历缘对境是重要的

一环。从见地说，人常以为感官经验是真实的，分析起来，或者世界是真实的，

或者认识能力是真实的，或者身体才是这一切的基础，由此产生种种内外执见。

十二因缘中，触的安立一方面指明上述诸说的谬误，而归於缘起非我的正见，另

一方面，则在历缘对境之际，观修生命的生灭现象，如 Heavenchow 师兄说的，

离「无明触」，生「明触」，即截断生死。


他如五支的缘起说没有「触」，而由「爱」说起，那是就著人们更能感知之处，

指点流转与还灭的原理。但无论如何，生死以无明为父、贪爱为母，从任何生命

经验看，都是以断无明渴爱为正觉的要素。


另，David 师兄设问：为什麽不是「缘眼色生眼识，三事和合生受」？末学认为，

「三事和合」中的「和合」，也就是「触」了。「三事和合生受」实即「缘触生

受」，无有差别。又设问：为什麽「缘眼色生眼识及受」？末学认为，「缘眼色

生眼识及受」也不必就违离缘起的生命观，毕竟缘起相是相倚而立，经中比喻为

「束芦」，曾入伍当兵的师兄可回想「架枪」的情形，到底是哪一支架起哪一支

枪呢？无非是互相倚立罢。生命诸般现象，各因素互相支持，而佛教就在其中指

示众生其真实相，息烦恼流。


谨分享，欢迎指正。

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> >     有很基本的问题，应该是初学者可能会问的，而且是很重要的(虽然一晃眼就
> >     过去了) 。毕竟狮吼站的传统是提倡实修以及白话运动的站台。
> >     一：究竟什麽是"眼触"，也就是现代的白话解释？
>  咦，看不懂巫同学提的这个问题耶 @_@
>  师兄们提供的解释，已经解释「眼触」了，不是吗？

就如同swan网友所云，这是为初学者做的不是吗？以"眼/色/眼识"->眼触而言，
色是比较容易解释的大家也都解释了，而眼识/眼触是甚麽？我的意思是，以人类
看东西的过程来解释会是甚麽？因为这也是我以前的疑惑...

> >     二：以"六根 六尘 六识"来说，以眼为例，为何是缘眼色，"生"眼识？
> >         为何是这个顺序？
>  如果要解释这个问题，可能超出注释的□围耶（应该已经是法义的解说吧)。
>  所以，如果定位在只是「注解」，可能有些问题只能先舍，否则很难处理耶。
>  纯个人看法：）

阿含的解释外面已经作不少了，狮吼站所作的或许可考虑跟外面不同，也就是这或许应该是
『实修指南(指月指)』。因为从眼触形成的过程其实就可以分离出关掉六根的KEY-POINT。

不过编辑大人如果觉得这思考方式不适合放进书里就当成普通的讨论。


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    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
                             2.每天晚上有两片烤鱼下巴  (换成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：

> 若建立科学的模型，大概是这样：
> 外境的光射入眼中，视网膜接收，产生眼识。
> 视神经传送到大脑，脑功能（意根）接触眼识，这阶段就是「触」。
> 正如之前对物理学有了解的同学会说，我们不是看到物质，而是看到光。
> 同样的，对脑功能(意根)来说，它不是看到光，而是接触到眼识。
> 一连串下来，
> 物质－＞反身光－＞眼根－＞眼识－＞意根－＞各种受想行的心理活动（意识）。
> 这每一个环节都有「接触」，但十二缘起的「触」是特指在眼识之後，
> 也就是指内在的心理接触到外在，内外此时才真正全部贯通。

相信一个还没读过阿含得初学者，看到上述的现代解释应该很容易理解HEAVEN想说的话，不用
再翻另一本佛学辞典。感谢法施，干温蛤.._/o\_。
我会问这问题，其实是因为(我自己的经验)这个看似简单的一句话，却是实际操作时需要思考
的关键。当了解触如何产生的过程，才有著力点去喀嚓它。
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    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
                             2.每天晚上有两片烤鱼下巴  (换成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     我想大家对於「触」比较难掌握的原因之一，在於为什麽
> 这东东会变成专有名词，还独立在十二因缘成为一支？
>     为什麽不是「缘眼色生眼识，三事和合生受」？
>     甚至「缘眼色生眼识及受」？
>     而有一个「触」出来。偏偏这个「触」不像「受」、「想」、「爱」
> 等等，是现代词很容易了解的心理状态。
>     那麽为什麽要将「触」独立出来？独立出来应该有其主要用意，
> 要不就是这是可明确定义的生理或心理状态，要不就是在修行上有
> 一定程度的重要性？

嗯！ David 师兄提出这个问题很有意思。

经文中不但说三事和合生「触」，而且产生「触身」，表示他不只是一个简单
三事和合的状态描述而已，而是有一个较为具体的状态产生。

依据做影像辨识的同事的观点，其实在看东西的时候，还有一些比较细的步骤：

1. 看到景物：刚开始只像底片一样，所有的景物同时出现在大脑中。

2. 轮廓切割：依据我们概念中的样版，将景物从照片中切割出来，这是一个人
   这是一个房子，这是一座山，这是地，这是天...等等。当然还没到这麽明显
   的地步。只是一切都西都有了轮廓，但可能还没有和名词连结在一起。

   就像一个战地中的军人，可能看到一只突然飞出的鸟都会紧张地扣扳机。因为
   这只鸟在电光石火的时间，已经从看到的影象中被切割出来，知道他是一个
  「东西」，但还来不及分清是什麽东西，有没有危险性。

3. 感受：这个山很美，这个天气很好，这个房子很漂亮，这个妹...可能是个男的 XD

4. 取：

我猜触有可能是第二个步骤：已经切割好的影象，但是感受还没生起的阶段。因为就
视觉而言，如果没有经过概念切割，是不太可能产生感受的，因为一切的影像都还只
是一些光点。我们还只知道影象中好像有一些东西，但还不知道是什麽。

存属猜想...^^

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     我想大家对於「触」比较难掌握的原因之一，在於为什麽
> 这东东会变成专有名词，还独立在十二因缘成为一支？
>     为什麽不是「缘眼色生眼识，三事和合生受」？
>     甚至「缘眼色生眼识及受」？
>     而有一个「触」出来。偏偏这个「触」不像「受」、「想」、「爱」
> 等等，是现代词很容易了解的心理状态。
>     那麽为什麽要将「触」独立出来？独立出来应该有其主要用意，
> 要不就是这是可明确定义的生理或心理状态，要不就是在修行上有
> 一定程度的重要性？
> Have a nice day!

  哇！David师兄提出的这些问题，真的都很重要耶！
  感谢~ 感谢~~

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > 这可表明眼识非我，无来处，无去处，以眼、色因缘而生。
> 是的，如果眼识是因为『眼/色』的因缘而生，那当行者入定或是入梦识时，有无眼识？
                                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                               可能会因为进入哪一种定而有差别吧？
                               至於梦识，应该有眼识吧？！
                               因为还是可看到东西，只是没有色彩（我指一般人的情况），
                               也看不到自己...

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 解释我是没办法，只能根据所理解的经文，试著建立一些模型来解释所读到的经文。
> 先谈第二个问题，为什麽是「缘眼色，生眼识」的顺序？
> 在我的理解，外界四大与自身四大，都是刹那生灭，但巨观来看，总是有个连续性。
> 所以对一般人来说，眼根与色尘，似乎一直存在。
> 其实「识」也是不断相续生灭，直到涅盘才会不再生起，虽然识也可看成不断存在，
> 但存在的不一定是「眼识」，也就是当眼根与色尘相接触时，产生的识为「眼识」。
> 所以就有「缘眼色，生眼识」的顺序，不知这样有没有回应到巫兄的问题？

 不好意思~ 我不是巫同学，但是想谢谢师兄，因为师兄上下的说明都很清楚！
 又多了解一些了，非常感谢~~~

(略）

> 刚突然想到不知《佛陀的启示》如何解释触？查了一下，是：
> 六入缘触：因为有六根，乃有（感官与心灵）对外境的接触。
> 其实它写的很清楚，但是很久以来我一直误以为触是六根与六尘接触。
> 这二年才知道原来还要有「识」，重点是（感官与心灵）与「外境」的接触。
> 至於大刚提到的重要性问题，我想重点就是佛陀要行者「明触」，避免「无明触」，
> 才能中断十二缘起，以免走到「纯大苦聚」的地步。因此「触」是一个重要的关键。

 师兄这边似乎也点出了很重要的点。
 不知道所谓的「明触」，基本上是否可以说是我们（六根、六识）接触六尘时，
 要能觉察其作用即可？而不是阻断它？若回到安般法，就是能察觉到空气接触
 皮肤的那一刻，而非只是察觉到後来的冷、暖受（空气接触皮肤的感受）？
 相对地，「无明触」是否就是我们平时对於根、境、识的作用不知不觉？

 再次感谢师兄~~

※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：
> 十二因缘，是缘起论克就生命现象上的观察。探究生命现象，历缘对境是重要的
> 一环。从见地说，人常以为感官经验是真实的，分析起来，或者世界是真实的，
> 或者认识能力是真实的，或者身体才是这一切的基础，由此产生种种内外执见。
> 十二因缘中，触的安立一方面指明上述诸说的谬误，而归於缘起非我的正见，另
> 一方面，则在历缘对境之际，观修生命的生灭现象，如 Heavenchow 师兄说的，
> 离「无明触」，生「明触」，即截断生死。
> 他如五支的缘起说没有「触」，而由「爱」说起，那是就著人们更能感知之处，
> 指点流转与还灭的原理。但无论如何，生死以无明为父、贪爱为母，从任何生命
> 经验看，都是以断无明渴爱为正觉的要素。
> 另，David 师兄设问：为什麽不是「缘眼色生眼识，三事和合生受」？末学认为，
> 「三事和合」中的「和合」，也就是「触」了。「三事和合生受」实即「缘触生
> 受」，无有差别。又设问：为什麽「缘眼色生眼识及受」？末学认为，「缘眼色
> 生眼识及受」也不必就违离缘起的生命观，毕竟缘起相是相倚而立，经中比喻为
> 「束芦」，曾入伍当兵的师兄可回想「架枪」的情形，到底是哪一支架起哪一支
> 枪呢？无非是互相倚立罢。生命诸般现象，各因素互相支持，而佛教就在其中指
> 示众生其真实相，息烦恼流。
> 谨分享，欢迎指正。

 感谢师兄的分享耶~~ 师兄也说得很清楚!
 想进一步请问师兄们，那十二缘起这十二个环节，都是以相倚的方式来看待，
 还是除了的源头（无明----> 触）是相倚外（这就没有所谓的「第一因」），
 其後的环节还是有其先後？

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> >  咦，看不懂巫同学提的这个问题耶 @_@
> >  师兄们提供的解释，已经解释「眼触」了，不是吗？
> 就如同swan网友所云，这是为初学者做的不是吗？以"眼/色/眼识"->眼触而言，
> 色是比较容易解释的大家也都解释了，而眼识/眼触是甚麽？我的意思是，以人类
> 看东西的过程来解释会是甚麽？因为这也是我以前的疑惑...

  喔，我了解这是为初学者做的啊! 我以为巫同学的问题是提醒编辑大大们...
  而我自己从初学者的角度来看，觉得师兄提供的解释可以懂，也解释了眼触说：）
  不过，这也只是从我自己的角度，可能还是需要其他初学者提供看法，会让这阿含
  的注解能对更多初学者帮助更大! 还请其他初学同学能不吝提供心得与疑问，感谢：）

> >  如果要解释这个问题，可能超出注释的□围耶（应该已经是法义的解说吧)。
> >  所以，如果定位在只是「注解」，可能有些问题只能先舍，否则很难处理耶。
> >  纯个人看法：）
> 阿含的解释外面已经作不少了，狮吼站所作的或许可考虑跟外面不同，也就是这或许应该是
> 『实修指南(指月指)』。因为从眼触形成的过程其实就可以分离出关掉六根的KEY-POINT。
> 不过编辑大人如果觉得这思考方式不适合放进书里就当成普通的讨论。

  嗯嗯~了解。不过，如之前蔡师兄指出的，世尊在此应该只是解说原理，实修的部份，
  可能还是需要再进一步研究或请教了。

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > 若建立科学的模型，大概是这样：
> > 外境的光射入眼中，视网膜接收，产生眼识。
> > 视神经传送到大脑，脑功能（意根）接触眼识，这阶段就是「触」。
> > 正如之前对物理学有了解的同学会说，我们不是看到物质，而是看到光。
> > 同样的，对脑功能(意根)来说，它不是看到光，而是接触到眼识。
> > 一连串下来，
> > 物质－＞反身光－＞眼根－＞眼识－＞意根－＞各种受想行的心理活动（意识）。
> > 这每一个环节都有「接触」，但十二缘起的「触」是特指在眼识之後，
> > 也就是指内在的心理接触到外在，内外此时才真正全部贯通。
> 相信一个还没读过阿含得初学者，看到上述的现代解释应该很容易理解HEAVEN想说的话，不用
> 再翻另一本佛学辞典。感谢法施，干温蛤.._/o\_。

 巫同学，这话由你来说，不合适吧?! ：P
 不过，以初学者的角度（以自己为例）来看heaven师兄的解释，师兄的确很清楚!

> 我会问这问题，其实是因为(我自己的经验)这个看似简单的一句话，却是实际操作时需要思考
> 的关键。当了解触如何产生的过程，才有著力点去喀嚓它。

  感谢巫同学提出这麽有意义的问题!! ^___^

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
>  不过，以初学者的角度（以自己为例）来看heaven师兄的解释，师兄的确很清楚!

    世尊的弟子里面有个很特别的人物『除粪比丘』，他是当时印度种性制度当中
    最下层最下层的除粪人，所以不可能受啥教育可言，但却因为听世尊说法後
    七天(印象中)证阿罗汉。如果现在这个标题这个题目让世尊来说的话，相信世尊
    一定是用听者马上听的懂，很浅显可以马上diy 的方式来说。

    何为听的懂？就是不用再翻译。前次读经会时世尊就说了，听他说法者如果努力
    ，早上听下午就能进步，今天听明天就会进步。

> > 我会问这问题，其实是因为(我自己的经验)这个看似简单的一句话，却是实际操作时需要思考
> > 的关键。当了解触如何产生的过程，才有著力点去喀嚓它。
>   感谢巫同学提出这麽有意义的问题!! ^___^

    阿含经是有志於解脱道的操作指南，有很多实修的东西藏在里面，一起甲又吧
    。了解触之所以重要是因为入定(梦识)就是要暂时关掉五根的功能，清楚的了
    解顺序就能领悟方法，知道方法才有努力的方向。

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
                             2.每天晚上有两片烤鱼下巴  (换成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：
> >  不知道所谓的「明触」，基本上是否可以说是我们（六根、六识）接触六尘时，
> >  要能觉察其作用即可？而不是阻断它？若回到安般法，就是能察觉到空气接触
> >  皮肤的那一刻，而非只是察觉到後来的冷、暖受（空气接触皮肤的感受）？
> 谢谢师兄设问。
> 您所说的，是对「触」的现象有所觉察，也就是寻伺「触」，但不是「明触」。
> 「明触」，是现观「触」的苦、集、灭、道——那是初果以上的情形了。

 了解：）谢谢师兄解说!!

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> ※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：
> > >     二：以"六根 六尘 六识"来说，以眼为例，为何是缘眼色，"生"眼识？
> > >         为何是这个顺序？
> > 这可表明眼识非我，无来处，无去处，以眼、色因缘而生。
> 是的，如果眼识是因为『眼/色』的因缘而生，那当行者入定或是入梦识时，有无眼识？

这的确是难懂的问题, 我也不知道答案.

不用说入定或梦识, 就算是梦中看到的, 算不算眼识? 就不知如何分辨了.

难怪最後会发展出唯识, 因为我们怎麽知道现在谈的眼识,
会不会某一天悟到 "梦里明明有六趣, 觉得空空无大千".

哲学也有一个 "桶中之脑" 的问题, 也和这些问题差不多.
我们怎麽知道我们是不是一个放在桶中的脑, 其他一切都是识所变化?
毕竟最後意根只是接触到六识, 我们所谓的外境, 会不会有一天 "醒" 来,
才知又是另一场梦而已.

讲了半天, 没有任何答案... :)

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> > 至於大刚提到的重要性问题，我想重点就是佛陀要行者「明触」，避免「无明触」，
> > 才能中断十二缘起，以免走到「纯大苦聚」的地步。因此「触」是一个重要的关键。
>  师兄这边似乎也点出了很重要的点。
>  不知道所谓的「明触」，基本上是否可以说是我们（六根、六识）接触六尘时，
>  要能觉察其作用即可？而不是阻断它？若回到安般法，就是能察觉到空气接触
>  皮肤的那一刻，而非只是察觉到後来的冷、暖受（空气接触皮肤的感受）？
>  相对地，「无明触」是否就是我们平时对於根、境、识的作用不知不觉？

关於离「无明触」生「明触」的问题，我在这一经也看到了一些东西：

《杂阿含经（六三）》卷3：「世尊告诸比丘：「有五受阴？谓色受阴，受、想、
行、识受阴。比丘！若沙门、婆罗门计有我，一切皆於此五受阴计有我。
何等为五？诸沙门、婆罗门於色见是我、异我、相在；如是受、想、行、识，
见是我、异我、相在。如是愚痴无闻凡夫，计我、无明、分别如是观，不离我所；
不离我所者，入於诸根；入於诸根已，而生於触；六触入所触，愚痴无闻凡夫
生苦乐，从是生此等及馀。谓六触身，云何为六？谓眼触入处，耳、鼻、舌、
身、意触入处。」(CBETA, T02, no. 99, p. 16, b14-23)

虽然经中似乎把重点放在「触」，但仔细看它的流程，却是：

1. 无明：於五受阴见是我、异我、相在。
2. （无明）入於诸根。
3. （无明）生於触。
4. （无明）六触入所触－－六触入处。

所以由此经看来，虽然谈无明触，但「无明」却是一开始就有了。
不是在「触」的当下才产生无明。
所以要断「无明」，不只是在「触」的当下努力，而是一开始就要努力了。
也就是要由五受阴断无明、我见。

当然，断十二缘起也不一定只能由最前面的无明，也可以说每一环节都有无明可断。
例如世尊教导的守护根门，就是避免六根无明触的方法之一。

修安般的「触」跟这里的「触」比较没关系，安般法重点是修习禅定，
不要想太多比较好。 :)

> 「无明触」是否就是我们平时对於根、境、识的作用不知不觉？

我想并不是不知不觉，而是如实知其本质、集、灭、道、味、患、离；
观其无常、苦、空、无我；并如理作意地向厌、离欲、灭尽、解脱－－即法次法向。
基本上就是杂阿含第一经的公式，这应该比较有帮助。

--
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※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：
> 所以，初、二、三果是「明触」的部分实现，四果才是「明触」真实、完全的觉证。

果然又是超高难度的工作.. :)

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※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：

> 十二因缘，相倚而生，但也能表现为生命的流转相。
> 流转，则有时间先後的现象可资识别，但以佛法正观，则见一一现象皆互相倚立。
> 所以，「相倚」与「先後」并不相妨碍。

师兄，非常谢谢您提供的解释：）
这真的□清了我对佛教的时间观! 也解决了一些之前觉得奇怪的地方...

之前大概一直受限於因果（有[时间]先後）的思惟模式，所以在了解因果「异熟」
此概念时（感觉它似乎是一种非线性发展的果）觉得还蛮怪或说吊诡，也就是说，
因果（线性发展的概念）与异熟（非线性发展）明明是两个冲突的概念却被并置在一起。
後来接触「缘起」，带入「相倚」的共时性概念後，就比较理解「因果异熟」，
不过，就会变成无法说清「缘起」（相倚）与「因果」（先後）之间的矛盾关系。

如果照师兄提供的解释，从生命体出发所了解的是因果关系，然而，因果关系其实
只是相倚关系；透过实修（观）是可以体证这种相倚（集）?!

> 佛陀开示十二因缘的用意，则在这样的生命之流中，找到苦、苦的原因、苦的止息、
> 息苦的方法——缘无明行乃至纯大苦聚集，无明灭则......纯大苦聚灭。如此一来，
> 就由相倚而生起的烦恼生命中解脱了。十二因缘，也是四圣谛的另一种表达方式。

※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：

> 附带一提，寻伺「触」，有助於由「触」这个环节达到「明触」，也是很有价值的唷。
> 由十二因缘中的任一环节著手，都可能通达佛法而得解脱。

谢谢提醒：）
想起我之前在读十二因缘时，还傻傻地努力从经文中试图找出，究竟是该从那个环节切断，
还真是没想到任一环节皆可切段呢。果然是资质愚钝啊! 唉~

> 以上，很鸡婆地供养师兄。 ^__^

再次感谢师兄!!
祝福师兄!

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 是的，如果眼识是因为『眼/色』的因缘而生，那当行者入定或是入梦识时，有无眼识？
> 这的确是难懂的问题, 我也不知道答案.
> 不用说入定或梦识, 就算是梦中看到的, 算不算眼识? 就不知如何分辨了.

heaven师兄这边提到一个我觉得有意思的问题。
难道眼识的作用只能定义在六尘（外境）而已？
因为，就心理学的角度，梦里处理的影像其实是白日所见的影像耶（可能是当时
还未被消化或当时没有特别注意的）。

> 难怪最後会发展出唯识, 因为我们怎麽知道现在谈的眼识,
> 会不会某一天悟到 "梦里明明有六趣, 觉得空空无大千".
> 哲学也有一个 "桶中之脑" 的问题, 也和这些问题差不多.
> 我们怎麽知道我们是不是一个放在桶中的脑, 其他一切都是识所变化?
> 毕竟最後意根只是接触到六识, 我们所谓的外境, 会不会有一天 "醒" 来,
> 才知又是另一场梦而已.
> 讲了半天, 没有任何答案... :)

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 关於离「无明触」生「明触」的问题，我在这一经也看到了一些东西：
> 《杂阿含经（六三）》卷3：「世尊告诸比丘：「有五受阴？谓色受阴，受、想、
> 行、识受阴。比丘！若沙门、婆罗门计有我，一切皆於此五受阴计有我。
> 何等为五？诸沙门、婆罗门於色见是我、异我、相在；如是受、想、行、识，
> 见是我、异我、相在。如是愚痴无闻凡夫，计我、无明、分别如是观，不离我所；
> 不离我所者，入於诸根；入於诸根已，而生於触；六触入所触，愚痴无闻凡夫
> 生苦乐，从是生此等及馀。谓六触身，云何为六？谓眼触入处，耳、鼻、舌、
> 身、意触入处。」(CBETA, T02, no. 99, p. 16, b14-23)
> 虽然经中似乎把重点放在「触」，但仔细看它的流程，却是：
> 1. 无明：於五受阴见是我、异我、相在。
> 2. （无明）入於诸根。
> 3. （无明）生於触。
> 4. （无明）六触入所触－－六触入处。
> 所以由此经看来，虽然谈无明触，但「无明」却是一开始就有了。
> 不是在「触」的当下才产生无明。
> 所以要断「无明」，不只是在「触」的当下努力，而是一开始就要努力了。
> 也就是要由五受阴断无明、我见。

师兄，若依您这边的分析，可以说，六触入所触，其实是让主体（小小孩）先
确立「我」的概念（也就是，我的概念能建立是透过六根的作用?），接著的
六触入处作用就是一再强化「我」（及「我所」）吗？

我目前所学到的心理学有类似的说法。

> 当然，断十二缘起也不一定只能由最前面的无明，也可以说每一环节都有无明可断。
> 例如世尊教导的守护根门，就是避免六根无明触的方法之一。
> 修安般的「触」跟这里的「触」比较没关系，安般法重点是修习禅定，
> 不要想太多比较好。 :)

我记得杂阿含卷29似乎有说到修安般法也可以解脱耶...
等等，我查查...

有了，807经有提到：
[0207a28] 佛告诸比丘。若有正说。[3]圣住．天住．[4]梵住．学住．
无学住．[5]如来住。学人所不得当得。不到当到。不证当证。
无学人现法乐住者。谓安那般那念。此则正说。
所以者何。安那般那念者。是圣住．天住．梵住。乃至无学现[6]法乐住。

如果加上师兄的提醒，修安般念，会有两个进向：
1.禅定（四禅八定）
2.无学（阿罗汉果）

可能修安般念者要小心自己要走哪去了。

> > 「无明触」是否就是我们平时对於根、境、识的作用不知不觉？
> 我想并不是不知不觉，而是如实知其本质、集、灭、道、味、患、离；
> 观其无常、苦、空、无我；并如理作意地向厌、离欲、灭尽、解脱－－即法次法向。
> 基本上就是杂阿含第一经的公式，这应该比较有帮助。

恩，了解：） 谢谢。

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> >  不过，以初学者的角度（以自己为例）来看heaven师兄的解释，师兄的确很清楚!
>     世尊的弟子里面有个很特别的人物『除粪比丘』，他是当时印度种性制度当中
>     最下层最下层的除粪人，所以不可能受啥教育可言，但却因为听世尊说法後
>     七天(印象中)证阿罗汉。如果现在这个标题这个题目让世尊来说的话，相信世尊
>     一定是用听者马上听的懂，很浅显可以马上diy 的方式来说。
>     何为听的懂？就是不用再翻译。前次读经会时世尊就说了，听他说法者如果努力
>     ，早上听下午就能进步，今天听明天就会进步。

 谢谢巫同学提供此看法：）
 不过，我个人觉得这牵涉「圣言量」的问题耶。
 可能对各位编辑大大或同学来说，标准太高了啦~~

> >   感谢巫同学提出这麽有意义的问题!! ^___^
>     阿含经是有志於解脱道的操作指南，有很多实修的东西藏在里面，一起甲又吧
>     。了解触之所以重要是因为入定(梦识)就是要暂时关掉五根的功能，清楚的了
>     解顺序就能领悟方法，知道方法才有努力的方向。

 你说的是。不过，我觉得还是杂阿含之所以是杂阿含，它就是个大荟萃，细部的部份
 可能还是得参考其它经典会比较完善：）

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > >  不过，以初学者的角度（以自己为例）来看heaven师兄的解释，师兄的确很清楚!
> >     世尊的弟子里面有个很特别的人物『除粪比丘』，他是当时印度种性制度当中
> >     最下层最下层的除粪人，所以不可能受啥教育可言，但却因为听世尊说法後
> >     七天(印象中)证阿罗汉。如果现在这个标题这个题目让世尊来说的话，相信世尊
> >     一定是用听者马上听的懂，很浅显可以马上diy 的方式来说。
> >     何为听的懂？就是不用再翻译。前次读经会时世尊就说了，听他说法者如果努力
> >     ，早上听下午就能进步，今天听明天就会进步。
>  谢谢巫同学提供此看法：）
>  不过，我个人觉得这牵涉「圣言量」的问题耶。

    在经律藏中是找不到『圣言量』这三个字的，那是後世论师发明的名词。

    我很相信一件事情，哪就是『观念会限制成就』。如果连除粪比丘都能证道
    ，各位当然也可以。

    我以前还没听过清醒梦时，当然都是杂梦连连。直到国中时看discovery发现
    有一集刚好探讨的就是国外对清醒梦的研究，我看到时刚好画面在重演一个有
    清醒梦的女孩，女孩在梦中被一个骑士追杀，直到她突然领悟这只是个梦，她
    直接就让自己变成那个骑士。

    我看完之後才晓得原来有这回事，心想我应该也可以吧。

    当天晚上就做了生平第一个清醒梦。

>  可能对各位编辑大大或同学来说，标准太高了啦~~

    汝有所不知，各位编辑大大所作的已经超水准了...XD

> > >   感谢巫同学提出这麽有意义的问题!! ^___^
> >     阿含经是有志於解脱道的操作指南，有很多实修的东西藏在里面，一起甲又吧
> >     。了解触之所以重要是因为入定(梦识)就是要暂时关掉五根的功能，清楚的了
> >     解顺序就能领悟方法，知道方法才有努力的方向。
>  你说的是。不过，我觉得还是杂阿含之所以是杂阿含，它就是个大荟萃，细部的部份
>  可能还是得参考其它经典会比较完善：）

    阿含是『取得解脱资格』的操作法，大乘经典是理论阐释以及『有解脱资格後
    可选填的志愿有哪些』。而所谓的细部其实只要照著阿含去做就会自己发现细部
    ，再去看大乘经典就会有种恍然大悟感觉。

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
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                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
>     阿含是『取得解脱资格』的操作法，大乘经典是理论阐释以及『有解脱资格後
>     可选填的志愿有哪些』。而所谓的细部其实只要照著阿含去做就会自己发现细部
>     ，再去看大乘经典就会有种恍然大悟感觉。

最近比较勤读阿含，的确有这种感觉，只是 magelinus 师兄比喻的太好了^_^

甘温！

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> > > 这可表明眼识非我，无来处，无去处，以眼、色因缘而生。
> > 是的，如果眼识是因为『眼/色』的因缘而生，那当行者入定或是入梦识时，有无眼识？
>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                          可能会因为进入哪一种定而有差别吧？
>                          至於梦识，应该有眼识吧？！

    梦中应该一般是意根接收法尘的资讯。法尘就是由以前的六根
接收的资讯而变成的。

    当然，如果睡到一半，有人开灯，使得梦□突然变亮了，那麽
还是有眼识的接收，再输入意根的接收。

    如果在梦中有神通而见到现实世界的东东，那麽或许算六根互
用之类的情况，就不必拘泥於六识的分类了。

Have a nice day!

--

悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
                                    ～访古月师．娥嵋道人

☆欢迎光临:

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：

>     梦中应该一般是意根接收法尘的资讯。法尘就是由以前的六根
> 接收的资讯而变成的。
>     当然，如果睡到一半，有人开灯，使得梦□突然变亮了，那麽
> 还是有眼识的接收，再输入意根的接收。
>     如果在梦中有神通而见到现实世界的东东，那麽或许算六根互
> 用之类的情况，就不必拘泥於六识的分类了。
> Have a nice day!

 感谢师兄的解说与指正：）
 祝福师兄!

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> 这真的□清了我对佛教的时间观! 也解决了一些之前觉得奇怪的地方...
> 之前大概一直受限於因果（有[时间]先後）的思惟模式，所以在了解因果「异熟」
> 此概念时（感觉它似乎是一种非线性发展的果）觉得还蛮怪或说吊诡，也就是说，
> 因果（线性发展的概念）与异熟（非线性发展）明明是两个冲突的概念却被并置在一起。
> 後来接触「缘起」，带入「相倚」的共时性概念後，就比较理解「因果异熟」，
> 不过，就会变成无法说清「缘起」（相倚）与「因果」（先後）之间的矛盾关系。
> 如果照师兄提供的解释，从生命体出发所了解的是因果关系，然而，因果关系其实
> 只是相倚关系；透过实修（观）是可以体证这种相倚（集）?!

在缘起中，谈到三芦相依的譬喻，重点是在解释名色缘识及识缘名色，
这依然是有先後时间，只是因为不断向过去观察，二者彼此互为所缘，
找不到最初因，所以才说没有谁生出谁，而是相依。
有点像鸡生蛋与蛋生鸡的问题。

十二缘起本身，虽然不是一直线的线性发生，但在时间先後上，还是有一定关系的。

至於异熟，其实就是果报的意思，而因缘果三者，有因，有缘起，有果报，
不知你觉得冲突与矛盾是指哪一方面呢？

--
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※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> heaven师兄这边提到一个我觉得有意思的问题。
> 难道眼识的作用只能定义在六尘（外境）而已？
> 因为，就心理学的角度，梦里处理的影像其实是白日所见的影像耶（可能是当时
> 还未被消化或当时没有特别注意的）。

其实这只是定义问题。
现在所见与梦中所见，你的意识都会判断是”见”，即来自眼识。
然而现在所见是在眼根生起的眼识，梦中所见并不是在眼根生起。

所以是要定义成在眼根生起才叫眼识，
或是只要觉得属於看到就算眼识？我想这只是定义的问题，
不知佛陀与弟子们当初有没有谈到这些？

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※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> > 虽然经中似乎把重点放在「触」，但仔细看它的流程，却是：
> > 1. 无明：於五受阴见是我、异我、相在。
> > 2. （无明）入於诸根。
> > 3. （无明）生於触。
> > 4. （无明）六触入所触－－六触入处。
> > 所以由此经看来，虽然谈无明触，但「无明」却是一开始就有了。
> > 不是在「触」的当下才产生无明。
> > 所以要断「无明」，不只是在「触」的当下努力，而是一开始就要努力了。
> > 也就是要由五受阴断无明、我见。
> 师兄，若依您这边的分析，可以说，六触入所触，其实是让主体（小小孩）先
> 确立「我」的概念（也就是，我的概念能建立是透过六根的作用?），接著的
> 六触入处作用就是一再强化「我」（及「我所」）吗？
> 我目前所学到的心理学有类似的说法。

「我」的概念是来自无明，而无明也常说成「无始无明」，大概无法追出源头。

以无明为因，十二缘起的六入、触、受大概都会受到无明污染，
所以可以说我的概念会在六根的作用被强化。
因为这种无明触，会接著引起触、受、爱、取...，正是不断累积无明习气。

不过六触入所触（六触进入到所接触的地方）也就是六触入处，
前一个有点像在描述过程，後一个是名词，指地点或当时时空，
我看不出有太大的差别耶。

简单的说，我的概念不知已存在多久了，但六根作用的确不断的强化它。
除非我们学会如理作意，才能以明来对抗无明，以明触取代无明触。


> 我记得杂阿含卷29似乎有说到修安般法也可以解脱耶...
> 等等，我查查...
> 有了，807经有提到：
> [0207a28] 佛告诸比丘。若有正说。[3]圣住．天住．[4]梵住．学住．
> 无学住．[5]如来住。学人所不得当得。不到当到。不证当证。
> 无学人现法乐住者。谓安那般那念。此则正说。
> 所以者何。安那般那念者。是圣住．天住．梵住。乃至无学现[6]法乐住。
> 如果加上师兄的提醒，修安般念，会有两个进向：
> 1.禅定（四禅八定）
> 2.无学（阿罗汉果）
> 可能修安般念者要小心自己要走哪去了。

修安般法当然可以解脱，它是四十业处中少数可以由初学直至解脱的一条路。

不过因为之前我们谈的是观察呼吸上的触，我的意思是若是在修安般观察触
这个阶段，这还是在修定，不要想太多。此时重点要放在观察触点，
以及其冷暖长短及整体呼吸等相，不要观察其无常、苦、无我等相，
也不要去想十二缘起中的明触或无明触，我想这都会干扰安般法的修习，
修安般时，全世界只剩下呼吸而已。

在修安般的经文会看到，修到一个程度，就可依安般修四念处，进而修七觉分，
最後达到解脱。

而这过程也没有两个进向的问题，就是戒、定、慧、解脱、解脱知见生的顺序，
若依佛陀的教导，应该就不会有问题了。

--
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：

> 在缘起中，谈到三芦相依的譬喻，重点是在解释名色缘识及识缘名色，
> 这依然是有先後时间，只是因为不断向过去观察，二者彼此互为所缘，
> 找不到最初因，所以才说没有谁生出谁，而是相依。
> 有点像鸡生蛋与蛋生鸡的问题。
> 十二缘起本身，虽然不是一直线的线性发生，但在时间先後上，还是有一定关系的。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  我想自己的问题可能出在这里（所以前面才会提问）..

> 至於异熟，其实就是果报的意思，而因缘果三者，有因，有缘起，有果报，
> 不知你觉得冲突与矛盾是指哪一方面呢？

  我好像把很多东西混在一起说...真是抱歉~ 我的意思是：

  （1）相倚(同/共时）怎麽与因果（历时/线性时间发展的结果）并置在同一个dimension?
       当时觉得很怪（现在不会了），因为这两个是不同dimensions（所以，才说是受限
       於线性时间观）...

   (2）因果，就当时一般人的理解，本身是一个线性发展的结果，会什麽又说异熟（记
       得在理解这个词时，它可能比较是指出因-->果之间，不一定是一种线性发展；
       不是说没有果喔；若用现实生活情境来说就是，某因经常不一定导向某果，或说，
       果经常都是好坏皆俱，只是看哪一面先显现）？

  透过缘起，就比较能够清楚里了解，因为「因」本身并非由单一元素组成的。

  不确定是否讲清楚了...还请师兄见谅喔。
  Anyway，这次有觉得清楚些。
  感谢诸位师兄~

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 师兄，若依您这边的分析，可以说，六触入所触，其实是让主体（小小孩）先
> > 确立「我」的概念（也就是，我的概念能建立是透过六根的作用?），接著的
> > 六触入处作用就是一再强化「我」（及「我所」）吗？
> > 我目前所学到的心理学有类似的说法。
> 「我」的概念是来自无明，而无明也常说成「无始无明」，大概无法追出源头。
> 以无明为因，十二缘起的六入、触、受大概都会受到无明污染，
> 所以可以说我的概念会在六根的作用被强化。
> 因为这种无明触，会接著引起触、受、爱、取...，正是不断累积无明习气。
> 不过六触入所触（六触进入到所接触的地方）也就是六触入处，
> 前一个有点像在描述过程，後一个是名词，指地点或当时时空，
> 我看不出有太大的差别耶。

 了解，谢谢：）
 我再想想该怎麽把一些问题说清楚。

> 简单的说，我的概念不知已存在多久了，但六根作用的确不断的强化它。
> 除非我们学会如理作意，才能以明来对抗无明，以明触取代无明触。
> 修安般法当然可以解脱，它是四十业处中少数可以由初学直至解脱的一条路。
> 不过因为之前我们谈的是观察呼吸上的触，我的意思是若是在修安般观察触
> 这个阶段，这还是在修定，不要想太多。此时重点要放在观察触点，
> 以及其冷暖长短及整体呼吸等相，不要观察其无常、苦、无我等相，
> 也不要去想十二缘起中的明触或无明触，我想这都会干扰安般法的修习，
> 修安般时，全世界只剩下呼吸而已。

 对对..修习过程，的确是专注在呼吸的出入等..
 不过，现在是就讨论来说，观呼吸的出入、冷暖，不是就已经是
 在观无常吗?

 有误之处，还请师兄指教，感谢。

> 在修安般的经文会看到，修到一个程度，就可依安般修四念处，进而修七觉分，
> 最後达到解脱。
> 而这过程也没有两个进向的问题，就是戒、定、慧、解脱、解脱知见生的顺序，
> 若依佛陀的教导，应该就不会有问题了。

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
>   我好像把很多东西混在一起说...真是抱歉~ 我的意思是：
>   （1）相倚(同/共时）怎麽与因果（历时/线性时间发展的结果）并置在同一个dimension?
>        当时觉得很怪（现在不会了），因为这两个是不同dimensions（所以，才说是受限
>        於线性时间观）...

没什麽好抱歉的啦！:)
如之前所说，我觉得缘起里谈到的相倚，并不是「共时」，它只是甲生乙，乙又生甲
，辗转相生，所以说甲乙相倚，找不出谁是谁的源头，但这个观念并没有牵涉共时，
若谈「共时」，的确有会矛盾，至少我会觉得矛盾。


>    (2）因果，就当时一般人的理解，本身是一个线性发展的结果，会什麽又说异熟（记
>        得在理解这个词时，它可能比较是指出因-->果之间，不一定是一种线性发展；
>        不是说没有果喔；若用现实生活情境来说就是，某因经常不一定导向某果，或说，
>        果经常都是好坏皆俱，只是看哪一面先显现）？
>   透过缘起，就比较能够清楚里了解，因为「因」本身并非由单一元素组成的。

至於因果，只能说有果必然有因，但「因」会生什麽果，则不一定，正如你所说，
因有很多，只能说某些因很可能导至某些果。

>   不确定是否讲清楚了...还请师兄见谅喔。
>   Anyway，这次有觉得清楚些。
>   感谢诸位师兄~

--
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◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> > 简单的说，我的概念不知已存在多久了，但六根作用的确不断的强化它。
> > 除非我们学会如理作意，才能以明来对抗无明，以明触取代无明触。
> > 修安般法当然可以解脱，它是四十业处中少数可以由初学直至解脱的一条路。
> > 不过因为之前我们谈的是观察呼吸上的触，我的意思是若是在修安般观察触
> > 这个阶段，这还是在修定，不要想太多。此时重点要放在观察触点，
> > 以及其冷暖长短及整体呼吸等相，不要观察其无常、苦、无我等相，
> > 也不要去想十二缘起中的明触或无明触，我想这都会干扰安般法的修习，
> > 修安般时，全世界只剩下呼吸而已。
>  对对..修习过程，的确是专注在呼吸的出入等..
>  不过，现在是就讨论来说，观呼吸的出入、冷暖，不是就已经是
>  在观无常吗?

理论上出入或冷暖就是无常，但我谈的是指真正在修习安般时，只要把心念放在出入
息即可。例如底下是一呼一吸之间的念头：

呼、呼、呼、呼.......吸、吸、吸、.....

不断如此，这样才能让自己达到一心。

如果念头是：

呼、呼、呼、呼.......吸、吸；由呼变吸，这就是无常，无常就是苦，苦即无我...

如果念头变成如上，在安般法之中，就算是一种散乱了。
所以出入息、冷暖、息长、息短，本身都是无常。
但在开始修习安般时，只要去注意世尊教导的那些，不要去管无常或四大的特性。
那些是藉由安般修到法念住时，才会应用上的。（这是经上说的，不是我的经验了）

   heaven

>  有误之处，还请师兄指教，感谢。
> > 在修安般的经文会看到，修到一个程度，就可依安般修四念处，进而修七觉分，
> > 最後达到解脱。
> > 而这过程也没有两个进向的问题，就是戒、定、慧、解脱、解脱知见生的顺序，
> > 若依佛陀的教导，应该就不会有问题了。

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※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：
> 在此，「缘起」与「先後」并存无碍的原因，可得到这样的理解：

是的, 我也觉得缘起与先後并不相妨, 甚至二者是相辅相成.
缘起是此有故彼有, 此无故彼无, 这中间就是有先後的关系.

我想之前比较复杂的问题在於 "缘起" 与 "共时" 的矛盾.

--
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※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：
> >  对对..修习过程，的确是专注在呼吸的出入等..
> >  不过，现在是就讨论来说，观呼吸的出入、冷暖，不是就已经是
> >  在观无常吗?
> 不一定喔。
> 观呼吸的出入、冷暖，一开始是在修「念」，也就是对观察的事物，有清楚的觉知。
> 那是一种事物直接呈现的经验。「观无常」，则是在上述「念」的基础上，去审察事
> 物的真相，切实地观照到凡生起的，必然处於变动不安，也必然趋向消灭，由此生起
> 厌离心。这就是两者的差别与关系。

  感谢师兄指正观念~
  会这样说是因为刚开始在练习观出入息（只注意出入）时，觉得入-> 出是一种必然。
  後来，呼吸慢慢拉长，渐渐地练习将注意力放在观察从「入--> 出--> 入」时发现，
  如果是要送完最後一点点微息（即完成整个呼出的动作）後再吸入另一口气，需要
  启动某种生命的力量（『要』吸入；不知道这是否也是种「贪爱」？），否则就开
  始缺氧（感觉全身一致的动作就是准备要「吸入」一口气）...

  事後检讨，入--> 出虽是必然，却是无法控制的，而且在入--> 出 --> 入中，需要
  启动某种力量，才能活命。基於自己的练习，才会提问，观呼吸出入本身不是已经在
  观无常...

  不过，若依照师兄的说法，我可能跳太快了，或者注意到太多环节了...

> 无论是「念出入息」或「观无常」，都不是概念性的认知。小时候老师告诉我们被火
> 烧到会受伤，那是一种概念；如果有一天，我们真的被火烧到，那麽就算人家跟我们
> 说火烧一下不会有事，我们还是不可能去以手抓火了。今天我们学佛却不能停止执著，
> 原因便在那只是概念的移植，但如果我们藉由精勤修念、修定，从中观察到一切行无
> 常、一切法无我的真相，那就是亲身体验，而执著的势力就会得到缓解，乃至根治。

  了解，感谢师兄提醒：）

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：

> 理论上出入或冷暖就是无常，但我谈的是指真正在修习安般时，只要把心念放在出入
> 息即可。例如底下是一呼一吸之间的念头：
> 呼、呼、呼、呼.......吸、吸、吸、.....
> 不断如此，这样才能让自己达到一心。
> 如果念头是：
> 呼、呼、呼、呼.......吸、吸；由呼变吸，这就是无常，无常就是苦，苦即无我...
> 如果念头变成如上，在安般法之中，就算是一种散乱了。

  师兄这样的解释很清楚，看来我是很明显地不够只专注在呼与吸...
  谢谢提醒!

> 所以出入息、冷暖、息长、息短，本身都是无常。
> 但在开始修习安般时，只要去注意世尊教导的那些，不要去管无常或四大的特性。
> 那些是藉由安般修到法念住时，才会应用上的。（这是经上说的，不是我的经验了）
>    heaven
> >  有误之处，还请师兄指教，感谢。

※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：
> >  对对..修习过程，的确是专注在呼吸的出入等..
> >  不过，现在是就讨论来说，观呼吸的出入、冷暖，不是就已经是
> >  在观无常吗?
> 不一定喔。
> 观呼吸的出入、冷暖，一开始是在修「念」，也就是对观察的事物，有清楚的觉知。
                                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 那是一种事物直接呈现的经验。「观无常」，则是在上述「念」的基础上，去审察事
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  想针对这点再回应一下。
  这个直接的经验，真的在观呼吸时，感受特别深刻!
  平时虽也在呼吸，却因为还有其它（身体、思考）动作，而容易忽略它。
  可见人的注意力真的会顾此失彼...

> 物的真相，切实地观照到凡生起的，必然处於变动不安，也必然趋向消灭，由此生起
> 厌离心。这就是两者的差别与关系。

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：

> > 观呼吸的出入、冷暖，一开始是在修「念」，也就是对观察的事物，有清楚的觉知。
>                                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 那是一种事物直接呈现的经验。「观无常」，则是在上述「念」的基础上，去审察事
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   想针对这点再回应一下。
>   这个直接的经验，真的在观呼吸时，感受特别深刻!
>   平时虽也在呼吸，却因为还有其它（身体、思考）动作，而容易忽略它。
>   可见人的注意力真的会顾此失彼...

  （抱歉~ 没说完就不小按了键...）
    所以，似乎透过实际的练习（如果真有成），人的注意力的spectrum
   （想不到比较合适的中文, 抱歉~）能不断地扩大才是...

> > 物的真相，切实地观照到凡生起的，必然处於变动不安，也必然趋向消灭，由此生起
> > 厌离心。这就是两者的差别与关系。

※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：

> 原理上，任一环节都可截断生死流转，如前几篇提到：
> 「生死以无明为父、贪爱为母，从任何生命经验看，都是以断无明渴爱为正觉的要
> 素。」但其中还有各别因缘难易的问题唷。那怎麽办？入手方法，末学以为还是由
> 八正道开始。佛说：「彼一切法皆四圣谛所摄，来入四圣谛中。」无论从「触」、
> 从「受」或从其他地方著手，无非就是实践八正道这「苦灭道迹」，达到对生命真
> 相——无常、苦、无我的了知，从而清除无明渴爱、止息有生之苦。因缘难易的问
> 题，就在这实验过程中去发现：当奉行八正道的障碍能够顺利排除时，就越来越具
> 备正觉的资粮，那麽解脱之道就由难转易了。

再次感谢师兄提醒!
我会努力的。

※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：
> 由於有师兄提到「缘起」与「先後」的问题，在此略述一二。
> 首先，生命炽盛燃烧，不得寂静，但这究竟是如何形成的？
> 是感官，还是外境的过失？都有关，但都不是必然、绝对的因素。
> 而且，烦恼的原因若不加以消除，烦恼并不会自动解除，它有一种推动流转的力量。
> 十二因缘说在这种认知下，其重点是要找出无明，并加以消除。
> 在此，「缘起」与「先後」并存无碍的原因，可得到这样的理解：
> 一、探究烦恼原因时，发现生命各别现象，都不是整体生命的原因，所以是缘生法。
> 二、无明消除以前，烦恼的生命不会自动解除，所以呈现先後的流转相——世间。

  此两点说的也很清楚耶!
  的确，回想目前自己的练习与观察到的，都只是生命个别的现象或者说只是个别
  生命的某些环节而已...

> 以上谨分享，欢迎指正。

  再次感谢师兄分享~~
  祝福师兄!

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 一连串下来，
> 物质－＞反身光－＞眼根－＞眼识－＞意根－＞各种受想行的心理活动（意识）。
                                    ^^^^
    Heaven 在这列出的这个「意根」有意思。这在经中好像
没有特别讲出来? 还是有谁记得有特别指出转到「意根」这
段的?

    所以「缘眼色生眼识，三事和合触，触俱生受想思」，
受想思其实是已转到意根去了? 还是眼本身也有受想思?

Have a nice day!

--

悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
                                    ～访古月师．娥嵋道人

☆欢迎光临:

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> >   我好像把很多东西混在一起说...真是抱歉~ 我的意思是：
> >   （1）相倚(同/共时）怎麽与因果（历时/线性时间发展的结果）并置在同一个dimension?
> >        当时觉得很怪（现在不会了），因为这两个是不同dimensions（所以，才说是受限
> >        於线性时间观）...
> 没什麽好抱歉的啦！:)
> 如之前所说，我觉得缘起里谈到的相倚，并不是「共时」，它只是甲生乙，乙又生甲
> ，辗转相生，所以说甲乙相倚，找不出谁是谁的源头，但这个观念并没有牵涉共时，
> 若谈「共时」，的确有会矛盾，至少我会觉得矛盾。

    这边有一点顺道补充的: 名色与识的辗转相生，并不是两个东东彼此相生，
而是新生许多新的东东:

名色1生识1 => 识1生名色2 => 名色2生识2 => 识2生名色3 ... ...

    因此不算是名色和识同时相生，而是一直刹那生灭的相生。所以叫做
「此阴灭已，异阴相续」，只有因缘的生灭，而没有不变的实体。

Have a nice day!

--

悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
                                    ～访古月师．娥嵋道人

☆欢迎光临:

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> > 如之前所说，我觉得缘起里谈到的相倚，并不是「共时」，它只是甲生乙，乙又生甲
> > ，辗转相生，所以说甲乙相倚，找不出谁是谁的源头，但这个观念并没有牵涉共时，
> > 若谈「共时」，的确有会矛盾，至少我会觉得矛盾。
>     这边有一点顺道补充的: 名色与识的辗转相生，并不是两个东东彼此相生，
> 而是新生许多新的东东:
> 名色1生识1 => 识1生名色2 => 名色2生识2 => 识2生名色3 ... ...
>     因此不算是名色和识同时相生，而是一直刹那生灭的相生。所以叫做
> 「此阴灭已，异阴相续」，只有因缘的生灭，而没有不变的实体。

我也再次补充, 先前的确如大刚所说, 就是每次都生出另新的东西.
不是同时相生.

不过我一直以为 belleyyc 的 "共时" 是指 :

所有三世的一切都在同一时间完成, 我们只是受限线性时间的感觉,
所以以为每一件事都是线性发生, 若能跳出时间控制, 则会发现现在、过去、未来
都是同时存在的。
正如有人用在火车中看风景，随著时间而风景不同，但离开火车，
则会发现全部的景色都是同时存在的。

我想 belleyyc 的共时是指这件事吗？
这在一些哲学、新兴教派、甚至古老教派或佛教也有人提过这些概念。

这看起会与缘起矛盾，但在某些理论中，我不敢说这是错误的观念，
这对我是不容易懂的事。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 一连串下来，
> > 物质－＞反身光－＞眼根－＞眼识－＞意根－＞各种受想行的心理活动（意识）。
>                                     ^^^^
>     Heaven 在这列出的这个「意根」有意思。这在经中好像
> 没有特别讲出来? 还是有谁记得有特别指出转到「意根」这
> 段的?
>     所以「缘眼色生眼识，三事和合触，触俱生受想思」，
> 受想思其实是已转到意根去了? 还是眼本身也有受想思?

笼统来说，因为这是要用科学一点的角度来解释，所以当时把意根当成「脑功能」，
把视神经在传递的讯号当成是眼识转化後的讯号，自然是在脑功能接收与作用之後，
才会有受想行等後续的认知。而所谓「触」是内在与外在的全面接触，「内在」当然
就是以脑功能－意根为代表了。

精准来说，直接用阿□达摩的教导来谈。
先再次强调底下这个表，这个表我一直觉得很重要，它能让我保持整体感，
知道所谈的事情是在「一切法」当中的哪一个环节。

【对照四究竟法与蕴、处及界】
┌—————┬————┬————┬————┐
│ 四究竟法 │　五蕴　│ 十二处 │ 十八界 │
├—————┼————┼————┼————┤
│　　　　　│　　　　│　眼处　│　眼界　│
│　　　　　│　　　　│　耳处　│　耳界　│
│　　　　　│　　　　│　鼻处　│　鼻界　│
│　　　　　│　　　　│　舌处　│　舌界　│
│　　　　　│　　　　│　身处　│　身界　│
│ 二十八色 │　色蕴　│　　　　│　　　　│
│　　　　　│　　　　│　色处　│　色界　│
│　　　　　│　　　　│　声处　│　声界　│
│　　　　　│　　　　│　香处　│　香界　│
│　　　　　│　　　　│　味处　│　味界　│
│　　　　　│　　　　│　触处　│　触界　│
│　　　　　│　　　　├————┼————┤
├—————┼————┤　　　　│　　　　│
│　　　　　│　受蕴　│　法处　│　法界　│
│五十二心所│　想蕴　│　　　　│　　　　│
│　　　　　│　行蕴　│(微细色+│(微细色+│
├—————┼————┤　心所+ │　心所+ │
│　涅　盘　│　(无)　│　涅盘) │　涅盘) │
├—————┼————┼————┼————┤
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 眼识界 │
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 耳识界 │
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 鼻识界 │
│ 八十九心 │　识蕴　│　意处　│ 舌识界 │
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 身识界 │
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 意　界 │
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 意识界 │
└—————┴————┴————┴————┘

先谈「受想行」，如上表，它就是「心所」，也就是法尘（法入处）。

印顺导师《般若经讲记》：「意根所取的是法境，法即内心的对象，如在不见不闻时
，内心所缘的种种境界，如受、想、行，叫做法尘。」( Y 1p190)

受想行若是法尘，就如色境一般，我们若要认知，一定要透过六根，才能接触六境，
所以接触受想行等法尘的根门，就是意根，也所以若要认知受想行，则必然用到意根。

而我们之前也谈过，意根就是前一刹那的六识，所以眼识之後随之生起的各种意识，
就是以前一刹那逝去的眼识为意根。

《佛光大辞典：六根》
据有部之说，前刹那之六识落谢於过去，意根即是引起次刹那六识之等无间缘。
故六识之作用，须常以意根为所依（通依）。


综合以上，就知道虽然经中叙述没提到意根，但意根一定有在其中作用。
所以为了要整体说明，才把意根加进来。

底下则是再试著用更细的时间划分法，把生起的过程建立模型，来试著了解触生
受想行的过程。

时间轴　根　　　　　　境　　　　识　　同时生起的心所（只列出重要的心所）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１　　眼根　　　　　　色法　　眼识１　触１、受１、想１、思１、…
２　　意根（眼识１）　触１　　意识２　触２、受２、想２、思２、…
３　　意根（意识２）　受２　　意识３　触３、受３、想３、思３、…
４　　意根（意识３）　想３　　意识４　触４、受４、想４、思４、…
５　　意根（意识４）　思４　　意识５　触５、受５、想５、思５、…

此表是我自己想的，不是经论中的，所以并不是很精准，只算是个人粗糙的理解。
要解释前，先了解一件事，就是每一个识的生起同时，都会同时伴随生起许多心所，
心所有五十二种，某些心所一定会存在每一个心识中，例如触、受、想、思……，
有些则不一定生起，例如贪、痴、惭、愧……。
在五十二心所中，受心所即是受蕴，想心所即是想蕴，其馀五十心所总称行蕴。
行蕴中以思心所为某种代表，因为它与造业有关，提到思是要说明行与思的差别。

１、眼根与色法接触，产生眼识１（１只是为了表示产生的时间，其它数字亦然），
在生起眼识的同时，也产生触心所，及受、想、思等心所（编号１）。

２、眼识１在消灭时，成为意根，并以触１心所为识知的目标，故生起意识２。
这时才清楚已经跟外界接触了。

３、意识２在消灭时，成为意根，并以受２心所为识知的目标，故生起意识３。
也就是在识知与外界接触後，并品□心中生起的受。

４、意识３在消灭时，成为意根，并以想３心所为识知的目标，故生起意识４。
也就是在感受生起後，对此事做出印记（记忆起来），并比对过去经验，体认它
与过去的印记有何差异。（回想过去）

５、意识４在消灭时，成为意根，并以思４心所为识知的目标，故生起意识５。
也就是在感受、认知之後，有了采取行动的想法。

再次强调，这只是我自己的理解，若对此有兴趣，可自行参考阿□达摩。
另外，上面表中的「境」那一栏，我是列「触１、受２、想３、思４」，
或许也可能是「触１、受１、想１、思１」，我对此不是很确定。
也可能都有啦，毕竟一刹那有上亿个意识生灭，或许都有反应到了。

最後再解释二段经文：

经文常看到「三事和合触，触俱生受、想、思」，我的理解就如上表第一个时间轴，
第一个时间，触、受、想、思等诸心所都同时生起了。
也可以解释成第二时间，认知触心所之後，受想思同时生起。
（其实不论何时，受想思心所都是同时生起，只是我们认知的重点不同，
正如我们几乎随时都有不苦不乐受，但我们很少去注意。）

也有这种经文：
（二一四）「三法和合触，触已受，受已思，思已想」，
这就可以用巨观来解释，不同时间轴，是认知不同的心所，
因为受想思等心所虽然同时生起，但同一刹那只能认知一个外境（心所）而生起一个
意识。故认知完受想思，至少要三个刹那。（其实不只三个）

以上是再次试著解释触受想思的问题，只能算是个人理解，知识来源也是各处拼凑出
来的，还请当成参考即可。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 一连串下来，
> > > 物质－＞反身光－＞眼根－＞眼识－＞意根－＞各种受想行的心理活动（意识）。
              ^^^^^^
勘误:         反射光  :Q

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
（暂略）
> 不过我一直以为 belleyyc 的 "共时" 是指 :
> 所有三世的一切都在同一时间完成, 我们只是受限线性时间的感觉,
> 所以以为每一件事都是线性发生, 若能跳出时间控制, 则会发现现在、过去、未来
> 都是同时存在的。
> 正如有人用在火车中看风景，随著时间而风景不同，但离开火车，
> 则会发现全部的景色都是同时存在的。
> 我想 belleyyc 的共时是指这件事吗？

heaven师兄，我指的共时不是这个耶.
虽然我接触的说法里，的确有这样的主张。

> 这在一些哲学、新兴教派、甚至古老教派或佛教也有人提过这些概念。
> 这看起会与缘起矛盾，但在某些理论中，我不敢说这是错误的观念，
> 这对我是不容易懂的事。

恩，自己『曾有一度』觉得人有可能跳脱时间的思考，跳脱後，看待事情的方式
有可能会是师兄上面指出的这样（毕竟证果後的种种是无记），现在，则比较持
保留的态度，但也不是认为那样的情况不可能.

不过，上面的说法不是我之前以为的共时（需要强调一下，『以前的看法是有误
及其不足之处』，要特别感谢师兄们让我又□清了一些）。而我所提的共时，应
该就是swandance师兄指出的：

甲乙相物相倚而生时，既然相倚，那就是同时都存在的，可是乙因甲而生，岂不有
时间先後的情形？既同时又有先後，这样的缘起论是否有矛盾？

而我自己当时把十二因缘理解为共时的问题应该出在：

1.把甲（名色）、乙（识）先当成两个独立、有实体或完整的概念，这也是David
  与swandance两位师兄同时指出的问题。这应该也是我们一般人看到、想到时容
  易落入的陷阱。

  而这个问题再稍微往内细究，问题的根本应该是，当把「名色」或「识」（或
  其它概念）当成专有名词时，就会理所当然认为它是个可以定义、可以界说清楚
  的东东。讲白一些，就是语言文字，定义（/框住）了甲、乙，而忽略甲之可以
  是甲，是要有乙为缘（若从乙的角度来看，乙可以是乙，是因为有甲为缘；角度
  的差异，或者是heaven师兄之前曾提过的，焦点不同而已）。

2.线性时间观，或者更清楚地说是，「一条画在黑板上的时间『直线』」，而『误
  以为』甲、乙之间的因果关系，就应该是 甲--> 乙。


透过诸位师兄的解说，我後来理解到：缘起（相倚）与因果（前後）的确是相辅相成。
借用一下David师兄解说的图表+ heaven与swandance师兄的解说：

  [名色1] 生 [识1]
   (因）     (果）

  [名色1] 生 [识1 => 识1] 生 名色2
  （因）       （缘）       （果）

                    [识1] 生 [名色2 => 名色2] 生  [识2] => 识2生名色3 ... ...
                    （因）        (缘）           (果)

以此类推...
所以就会是，[识1]可以「名色1]的（果），也可以[名色2]的（所缘），
也可以是[识2]的（因）。

以上虽是三层解说，但却是在时间的维度呈先後的关系，也就是不是传统的线性观。
我想到一个东西，拔河用的粗麻绳，也许可以稍稍解说这种既相倚又有前後关系：

http://pub.texnet.com.cn/trade/sell_cn/pic/1589463_1.jpg

而我们经常只看到某一片段，或更少，只是一个小点，而无法看到整条时间线的发展...
我想，实修有成，应该就会逐步带出从这世开始往前的无数世吧?!

经过这样的思考过程後，自己觉得，「因缘」应该会比「因果」更传神地指出这种
「环环相倚而不断地流转过程」...「因果」，则只是针对时间线上某片段来说而已。

若以上理解还有误，还请各位师兄不吝指正。
最後，还是忍不住要感谢师兄们（以及十方法界）~ 感恩!
祝福各位师兄!

南无本师释迦牟尼佛。

belle 敬上

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> 恩，自己『曾有一度』觉得人有可能跳脱时间的思考，跳脱後，看待事情的方式
> 有可能会是师兄上面指出的这样（毕竟证果後的种种是无记），现在，则比较持

证果後也不算是无记, 最常被提到就是
"我生已尽, 梵行已立, 所作已办, 自知不受後有" :)

> 不过，上面的说法不是我之前以为的共时（需要强调一下，『以前的看法是有误
> 及其不足之处』，要特别感谢师兄们让我又□清了一些）。而我所提的共时，应
> 该就是swandance师兄指出的：
> 甲乙相物相倚而生时，既然相倚，那就是同时都存在的，可是乙因甲而生，岂不有
> 时间先後的情形？既同时又有先後，这样的缘起论是否有矛盾？

原来是我真的想太多啦. ^^

如果不谈到我说的 "共时" , 那上述的问题其实很容易由现实的事情去理解.

就如 "鸡生蛋, 蛋生鸡" 一般, 不要去想太遥远的开始,
则鸡与蛋二者也是相倚而生, 也是同时存在, 也是互为因缘, 也是有所先後.
这中间并不会有矛盾的.... 只要不去想成世界上只有一只鸡与一个蛋即可. :)

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※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：

> 缘起者，不起有见，不起无见。一般我们都是把「一只鸡」或「一个蛋」当作真
> 实存在，隐隐约约有这个感觉，然後为了符合缘起见，再进一步观想蛋还会生鸡，
> 所以不是独立存在的。这已经是对「鸡」或「蛋」产生「有见」了。
> 是理则，是见地。现象上是否「同时存在」或「有所先後」，都不会影响「缘起」
> 的理则；相反地，随著因缘不同，会产生现象上的是否「同时存在」或「有所先
> 後」。所以，末学先前说：
> 「共时」在义理上是容易产生问题，而□触因缘法的；
> 「相倚」是理则的观察，而「先後」则是事象的呈现；理事本不相妨。

swandance (不动心)说的甚是。
缘起甚深！就以相对论言，如某人以若干倍光速的载行器，晚上从地球起飞，飞行至仙女座到
隔天早上再回地球。可能与他吃早餐的人便已不知是他第几代曾.. 曾.. 曾孙了，或地球不知
成、住、坏、空几次。
这人、时间、速度、空间……种种因缘造成时间、空间、物质…..的扭曲，当如何说明他的先
後与共时。地球上的曾.. 曾孙认为这曾.. 曾祖父早已死亡。这个人却只认为才是昨晚与今早
的事。

事事理理本如如 奈何妄人梦中有乾坤。

抱歉胡说一通，不妥版主可删。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 该就是swandance师兄指出的：
> > 甲乙相物相倚而生时，既然相倚，那就是同时都存在的，可是乙因甲而生，岂不有
> > 时间先後的情形？既同时又有先後，这样的缘起论是否有矛盾？

   世尊教我们的是"一时俱生"，事情并没有先後的顺序。
   前因後果（时间序）是给人的“感觉”用的，实相不是
   如此。

> 原来是我真的想太多啦. ^^
> 如果不谈到我说的 "共时" , 那上述的问题其实很容易由现实的事情去理解.
> 就如 "鸡生蛋, 蛋生鸡" 一般, 不要去想太遥远的开始,
> 则鸡与蛋二者也是相倚而生, 也是同时存在, 也是互为因缘, 也是有所先後.
> 这中间并不会有矛盾的.... 只要不去想成世界上只有一只鸡与一个蛋即可. :)

    有鸡而後有蛋，宇宙第一鸡由何而来？由四大造作”缘起“组合而来的。

     世尊说五阴生触是三事和合而来，五阴没有先後之分，现在加
     以分前後是帮助初学者的了解，但实际上是三者要同时才行，
     所以经上都是写著：
     T02n0099_p0018□云何色集。受．想．行．识集。
     T02n0099_p0018□缘眼及色，眼识生。三事 和 合 生触。

     三事“和合”而後生触，而不是“相倚”而生触，也不是
      “依序”而生触，或是“轮流”而生触。

       “和合”才是重要的关键词，什麽是和合？混合，交
       叉，融合，组成..等，因此又说：
       ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
       缘眼乃至色眼识生。
       三事和合生触。触灭则受灭。乃至纯大苦聚灭。
       如是耳．鼻．舌．身．意。缘意及法意识生。
       三事和合生触。触灭则受灭。爱灭。
       乃至纯大苦聚灭。是名色灭。受．想．行．识灭。
       ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

        和合除了 heaven 说的“共时”之外，还要加上 “混为一
        体” 这才是“触”的意义。

        例如人的身体和生命是四大和合，而不是火先有，或水
        先有。世尊有说明：
       ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
       （T02n0099_p0072）
         比丘。譬如两手和合相对作声。如是缘眼．色。生眼识。
         三事和合触。触俱生受．想．思。
        ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

        两手相对作声，谁先出声？五阴实际上是无有先後的，
        只是我们的经验无法理解一件事没有先後的“怪异”观念，
        但那正是佛法。世尊最後再说“触俱生受．想．思。”，
        触是三事和合而生，本为果，但是最後这句”俱生“又把
        时序抽掉了，因为触是三事和合生，但并不是三事和合
        “而後”生。

        我们为了注解阿含不得不作先後想，以免文字逻辑不通，
        但是真正实修时是要跳脱这个＝＝＞时间轴＜＝＝的框
        框的。

        heaven 和大家应坚持“共时”的观念才合於世尊所教。
--
～～～～～～～～～～～～
半生无一得，三世有所失。
古圣唯一道，人心知不知。
～～～～～～白非白～～～

※ 引述《swandance (不动心)》之铭言：
> 我觉得，belleyyc 师兄说的「共时」问题，是指甲乙相物相倚而生时，既然相倚，
> 那就是同时都存在的，可是乙因甲而生，岂不有时间先後的情形？既同时又有先後，
> 这样的缘起论是否有矛盾？
> 缘起论的相倚，主要指没有独立存在的东西，都是互相倚赖而成立的——不过虽然
> 如此，还是可以有前後发生的现象哩。因为「相倚」是理则的观察，而「先後」则
> 是事象的呈现。理事本不相妨。

   这有一点要注意的：缘起是和合，并没有谁先谁後，谁倚谁的问题。思考一下
   世尊所说拍手的例子，拍手出声，左手先有声还是右手？

> 至於 Heavenchow 师兄的说法也不错，那是大乘法门发挥较多的，在「一切法空」
> 的境界中，时间、空间的绝对性消除了，於是大小、久暂、前後......都融通无碍
> 了，所谓「海印定中，炳然齐现」、「东方入定西方出」、「须弥纳芥子，芥子纳
> 须弥」等。佛教以外，的确也有宣说此类思想的学说，不过差之毫□，失之千里，
> 那与佛教的诸法空性却不相同。具体不赘。

   一切法空，是大小皆同，不是大乘法门的专利。阿含更没有“时间轴”的观念，
   希望思惟不要被文字给框住了。
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～～～～～～～～～～～～
半生无一得，三世有所失。
古圣唯一道，人心知不知。
～～～～～～白非白～～～

※ 引述《abstsai (白非白)》之铭言：
>         heaven 和大家应坚持“共时”的观念才合於世尊所教。

蔡老师此处所解释的共时, 是我能略为理解并接受的.

我之前所谓无法想像, 是指例如说 "祖、父、子、孙" 皆同时出生，
只是我们看不到... 这类我实在无法 "想像" . :)

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>      三事“和合”而後生触，而不是“相倚”而生触，也不是
>       “依序”而生触，或是“轮流”而生触。
>        “和合”才是重要的关键词，什麽是和合？混合，交
>        叉，融合，组成..等，因此又说：
>        ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>        缘眼乃至色眼识生。
>        三事和合生触。触灭则受灭。乃至纯大苦聚灭。
>        如是耳．鼻．舌．身．意。缘意及法意识生。
>        三事和合生触。触灭则受灭。爱灭。
>        乃至纯大苦聚灭。是名色灭。受．想．行．识灭。
>        ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>         和合除了 heaven 说的“共时”之外，还要加上 “混为一
>         体” 这才是“触”的意义。

有一位美籍斯里兰卡比丘 菩提长老在87期的「香光庄严」杂志中
讲触：巴利文为phassa，『聚在一起』的意思，
根、境、识三个东西聚在一起，汉译和合也是这个意思。
如以眼见色为例，这边的触即指「一个看见的经验」。

原来这是同时的啊。谢谢蔡老师~

※ 引述《swandance (如鹅离池随风而去)》之铭言：
> 这声音当然是和合而生，不属於左手或右手。只是「相倚」也是世尊说的话，而且
> 它本身并没有老大说的那种「谁倚谁」的意思。重点在於我们怎麽理解「相倚」这
> 个词的意涵：如果所理解的，不合佛教缘起义，那就不是佛说的「相倚」；如果相
> 和，就没有问题了。

    很可惜的，世尊〔没有〕说过在杂阿含里用“相倚”去说明这些事件的话，
    我们会把这些事件理解成 “相倚”，大概是我们後世以物理为主观的看法。
    “相倚”不是世尊说的。

> 「相倚」是理则的观察，而「先後」则是事象的呈现；理事本不相妨。现象上是否
> 「同时存在」或「有所先後」，都不会影响「缘起」的理则；相反地，随著因缘不
> 同，会产生现象上的是否「同时存在」或「有所先後」。
> 缘起，是可以不废世相而说实相的。如果一定要否定现象，那就是偏於「无见」，
> 而不是中道的缘起见罗。(这自不是对著老大而说的。)

    的确是的，只要我们不要一直在“相倚”里面打转就好，我们只需要记得世尊说的是
    和合俱生，而不是相倚，并且在观察时注意它们是如何俱生和如何灭的就好。
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半生无一得，三世有所失。
古圣唯一道，人心知不知。
～～～～～～白非白～～～

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> >         heaven 和大家应坚持“共时”的观念才合於世尊所教。
> 蔡老师此处所解释的共时, 是我能略为理解并接受的.
> 我之前所谓无法想像, 是指例如说 "祖、父、子、孙" 皆同时出生，
> 只是我们看不到... 这类我实在无法 "想像" . :)

  在器世间里父生子是一种现象，不过世尊要我们看的是器世间以外的
  月（涅盘），不是手指（器世间），器世间的现象里里没有父，自然
  没有子，世尊也没否定过。

   观察各种不同的世间，需要更多的智慧，器世间有器世间的现象，他
   世间有他世间的现象，只要不搞混了就好。
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半生无一得，三世有所失。
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※ 引述《sivathika (阿ㄕ敉马纳神功补习班)》之铭言：
> 有一位美籍斯里兰卡比丘 菩提长老在87期的「香光庄严」杂志中
> 讲触：巴利文为phassa，『聚在一起』的意思，
> 根、境、识三个东西聚在一起，汉译和合也是这个意思。
> 如以眼见色为例，这边的触即指「一个看见的经验」。
> 原来这是同时的啊。谢谢蔡老师~

   不必客气，狮吼站是以互相抬□闻名的，我只是其中最爱捅
   马蜂窝的一个而已。不偶而捅一捅，小小子们还会觉得有点
   寂寞咧。漏气求进步，老身的只是爱耍宝而已。

   汉译经典是在唐宋间译得最多，那个时期的文字是已经精炼
   过千年的文化了，译文的又都是有实修经验的大师们，不是
   像我这种耍耍嘴皮子的老头儿，所以汉译经典其精确度可说
   是无出其右的，只是我们後世小小子们读经常是明察秋“毛”
   不见整车的柴木，而“和合俱生”就是其中的一例而已。

   如果照世尊教的，要观察众生相，有时候，想像力是要有些
   突破才好，例如蚂蚁找东西，如何辨识食物（蚁类色受想行
   识的过程）好好研究一下可能又可以得到一张 Ph.D了。

   XD

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※ 引述《swandance (如鹅离池随风而去)》之铭言：
我去查了一下，杂阿含记载的佛语是：「譬如三芦，立於空地，辗转相依，而得
> 竖立。」文字上确如老师所说，不是「相倚」。不过，经文的「相依」，意涵也
> 就是「相倚」喔。从《说文解字》到《广韵》等字书，都是说「依，倚也。」将
> 经文的「相依」代换为「相倚」，在中文的意思并没有增减。由於古德译为「相
> 依」，在此末学就接受老师的提醒，改称「相依」；不过如上述，在汉字系统，
> 「相依」的意思完全等於「相倚」，所以我们讨论的问题还得进一步□清。
> 基本上，佛说「三芦」是用可见的事相来比喻缘起的理则，「三芦」属於譬喻法
> 中的「喻依」，而佛陀想要说明的缘起法，则属於「喻体」。善解者应该是藉由
> 「喻依」而增加对「喻体」的认识。「三芦相依」这个「喻依」虽然非常具象，
> 但不一定就会流入「以物理为主观的看法」，因为那只是一个促进理解的工具。
> 不过我认为老师的提醒也是有意义的，一方面文字最好遵照佛经原典，一方面确
> 实以我们的不善解，很容易就陷入「在“相倚”里面打转」的迷思，老师提出「
> 和合俱生」，确有廓清之效。
> >     的确是的，只要我们不要一直在“相倚”里面打转就好，我们只需要记得世尊说的
> >     是和合俱生，而不是相倚，并且在观察时注意它们是如何俱生和如何灭的就好。
> 谢谢您。这的确是重点。

相倚也好、相依也好、和合也好 ，总之要根、境、识三条件具足才生触。

※ 引述《golzen (果任)》之铭言：
> ※ 引述《swandance (如鹅离池随风而去)》之铭言：
> > 我去查了一下，杂阿含记载的佛语是：「譬如三芦，立於空地，辗转相依，而得
> > 竖立。」文字上确如老师所说，不是「相倚」。不过，经文的「相依」，意涵也

> 相倚也好、相依也好、和合也好 ，总之要根、境、识三条件具足才生触。

大家可能谈的有点乱了, 我补充一下.

"相依" 是在谈识缘名色, 名色缘识, 例如三芦相依.
经文重点在解释 "相依" , 找不到第一因, 但 "三芦" 会让人联想三者要同时存在.
经文中的名色与识相依, 是有时间先後, 但三芦是静态的比喻.

至於根境识和合触, 是在谈另一个六入->触, 情况有一点不同.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 大家可能谈的有点乱了, 我补充一下.
> "相依" 是在谈识缘名色, 名色缘识, 例如三芦相依.
> 经文重点在解释 "相依" , 找不到第一因, 但 "三芦" 会让人联想三者要同时存在.
> 经文中的名色与识相依, 是有时间先後, 但三芦是静态的比喻.
> 至於根境识和合触, 是在谈另一个六入->触, 情况有一点不同.

单以触讲：
有识有根无境，触甚麽？
有识有境无根，用甚麽触？
有境有根无识，谁在触？
请问这时如何分先後？

有根〈六入〉无识，根无用。
有识有根，识〈前识〉能使根觅外境。
根、境相合，此时识又是分别起〈尚未起分别只有六根识的作用能力升起〉。此时根、境、识
和合方为触。
触而俱生受、想、行便是又为识〈後识〉。
前识後识辗转依，又使名色更造作。
或许此时方分有先後。

抱歉文章写的不好，比较抝口。

※ 引述《golzen (果任)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 大家可能谈的有点乱了, 我补充一下.
> > "相依" 是在谈识缘名色, 名色缘识, 例如三芦相依.
> > 经文重点在解释 "相依" , 找不到第一因, 但 "三芦" 会让人联想三者要同时存在.
> > 经文中的名色与识相依, 是有时间先後, 但三芦是静态的比喻.
> > 至於根境识和合触, 是在谈另一个六入->触, 情况有一点不同.
> 单以触讲：
> 有识有根无境，触甚麽？
> 有识有境无根，用甚麽触？

若无根或无境, 就无识了.

> 有境有根无识，谁在触？

无识则无触.

> 请问这时如何分先後？

根境识和合触, 的确没有先後.....

不过我很仔细推究, 似乎在某一种情况还是有一刹那的先後. :Q
然而这不一定正确, 也不用细究了.

> 有根〈六入〉无识，根无用。
> 有识有根，识〈前识〉能使根觅外境。
> 根、境相合，此时识又是分别起〈尚未起分别只有六根识的作用能力升起〉。此时根、境、识
> 和合方为触。
> 触而俱生受、想、行便是又为识〈後识〉。
> 前识後识辗转依，又使名色更造作。
> 或许此时方分有先後。

是的, 这里就有先後了.


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※ 引述《AmitaBuddha (DWT on ppl WDCA you)》之铭言：
> > ※ 引述《golzen (果任)》之铭言：
> > 触而俱生受、想、行便是又为识〈後识〉。
> > 前识後识辗转依，又使名色更造作。
> > 或许此时方分有先後。
> > 抱歉文章写的不好，比较抝口。
> 　　　　　　得　　　　　^^^^^^^^
> 不好意思，不知道是不是我电脑的问题，
> 我看到了一串乱码...@_@

大概是在 web 版输入了非 big5 的字. 就转成 unicode 的编码.

他是要说他文章 "拗口" , 其实不会啦. :)

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《abstsai (白非白)》之铭言：
> >         heaven 和大家应坚持“共时”的观念才合於世尊所教。
> 蔡老师此处所解释的共时, 是我能略为理解并接受的.
> 我之前所谓无法想像, 是指例如说 "祖、父、子、孙" 皆同时出生，
> 只是我们看不到... 这类我实在无法 "想像" . :)

    也许这就是只要一起心动念，就立刻造业的意思吧。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 这的确是难懂的问题, 我也不知道答案.
> 不用说入定或梦识, 就算是梦中看到的, 算不算眼识? 就不知如何分辨了.
> 难怪最後会发展出唯识, 因为我们怎麽知道现在谈的眼识,
> 会不会某一天悟到 "梦里明明有六趣, 觉得空空无大千".
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  这一句如果没记错的话应是 梦里明明有六趣, 觉"後"空空无大千
  我是来鸡婆的啦, 不过差一个字好像有差捏 :P

※ 引述《cathykao (cathy)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 这的确是难懂的问题, 我也不知道答案.
> > 不用说入定或梦识, 就算是梦中看到的, 算不算眼识? 就不知如何分辨了.
> > 难怪最後会发展出唯识, 因为我们怎麽知道现在谈的眼识,
> > 会不会某一天悟到 "梦里明明有六趣, 觉得空空无大千".
>                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   这一句如果没记错的话应是 梦里明明有六趣, 觉"後"空空无大千
>   我是来鸡婆的啦, 不过差一个字好像有差捏 :P

没错, 是我手误了, 感谢纠正. :)

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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