请教各位法友是否有人所修的是南传禅法呢？

末学深入了解南传禅法後，发现各宗各派也是百百种，所以在择法上不知该如何拣择，当

然有可能因每个人累劫的因缘而导致禅修的业处有所差别，但总的来讲不离戒定慧三学，

但定学的培养在不同的教法上就出现歧异，要有多深的定才够稳固到可以观察生灭的所缘

呢？需要到安止定吗？还是刹那定就可以了呢？

末学找了很多学术论文资料研究，但还是想听听在实修上有经验的法友们的一些看法。

末学合十

※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西尔)》之铭言：
> 请教各位法友是否有人所修的是南传禅法呢？
> 末学深入了解南传禅法後，发现各宗各派也是百百种，所以在择法上不知该如何拣择，当
> 然有可能因每个人累劫的因缘而导致禅修的业处有所差别，但总的来讲不离戒定慧三学，
> 但定学的培养在不同的教法上就出现歧异，要有多深的定才够稳固到可以观察生灭的所缘
> 呢？需要到安止定吗？还是刹那定就可以了呢？

我没有经验, 不过我有接触的团体, 是告诉我们依 "安止定" 或 "近行定"
皆可修观.

该团体亦告诉我们, 有许多人以为依近行定修观是比较容易的,
毕竟要修四禅八定是很困难的. 不过他们说先修四禅八定再修观,
还是比近行定直接修观来的快.

若根据以下经文, 我还是觉得(不得初禅的)慧解脱好像比较容易,
否则怎会人数比较多? :)

《中阿含经》卷29〈1 大品〉：舍梨子！此五百比丘，九十比丘得三明达，
九十比丘得俱解脱，馀比丘得慧解脱。舍梨子！此众无枝无叶，亦无节戾，
清净真实，得正住立。
(CBETA, T01, no. 26, p. 610, b24-27)

> 末学找了很多学术论文资料研究，但还是想听听在实修上有经验的法友们的一些看法。
> 末学合十

欢迎你把你参阅那些学术论文的心得与不同观点处和大众分享.

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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> > 末学找了很多学术论文资料研究，但还是想听听在实修上有经验的法友们的一些看法。
> > 末学合十
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仅就这篇文章摘录部分内容分享给法友。

当代缅甸内观修行传统的兴起与巴利学界对於「乾观者」的诤论 温宗旿
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ010/bj010128191.pdf

结论：

从以上的讨论可以得知，当代巴利学者对於「乾观者」的诤论乃起於缅甸内观修行风气的
兴起，而学术诤论的焦点主要集中在「於巴利三藏圣典或《尼柯耶》里，『禅那』是否为
解脱的必要条件」之相关问题。如於本文第四节所述，由於站在支持立场的学者与站在质
疑立场的学者双方对於经文的诠释不同，因此对於「禅那是否为必要」的问题，便有不同
的答案。

    站在支持立场的学者，由於见到《尼柯耶》中，确实有许多经典描述佛弟子只藉由内
观的方法，甚至只因听闻佛法即证得圣果，加上在注释书认同略去禅那之可能性的「鼓励
」下，他们即直接依经文文句所示，将「只记述内观教学(而未提及禅那)的经典」以及「
只闻法便得证圣果的经典」当作乾观者修行方法的经证。然而，质疑者，如Cousins教授，
则认为那些「只述说内观」的经典，或「描述闻法即悟」的经典，并没有详细说明修观者
在修观之前或听法者在闻法之前的修学背景，所以不能确定他们是否曾事先证得禅那——
对此，他宁可猜测那些人已事先证得禅那。确实，《尼柯耶》经典经常将「正定」说为「
禅那」，明文提及「不需禅那」的经典则似乎不存在。因此，若八正道是证道果者所必当
修习的话，修习「正定」的禅那则是不可避免的。这样的思惟令质疑者顺理成章地预设「
禅那的修习」已隐含在一切仅教导内观修习，或述说只闻法便得证的经典中。但是，对於
经典中「正定即是禅那」的说法，上智尊者等则显然认为那是不了义说，因为他们认为此
说法与其他支持乾观的经典(如闻法即悟的经典)有所□格，故不应按字面诠解。如此，由
於支持者与质疑者对经典的诠解不同，因而在「禅那是否必要」的问题上产生了对立的歧
见。

    现任北美印顺文教基金会董事长的菩提尊者(BhikkhuBodhi)，在一篇撰写多年但未发
表的论文〈禅那与在家众□□以巴利经典为据〉，藉由检验那些描述在家众证悟圣果的《
尼柯耶》经典，来回应「《尼柯耶》中，禅那是否为成就圣道果的必要条件」的问题。他
在文章中开门见山地提出其主张：「我个人相信《尼柯耶》的櫋鮋证据显示，对於那些想
要从一来果进升到不还果的人而言，禅那是不可或缺的要素。」在文章的结论中，他也说
到：「许多关於预流与一来的经文，透露出禅那不是他们能自在证入的禅修成就。显然有
些初果、二果的弟子证得禅那，然而禅那并未被宣称为他们必备的心灵资粮」；「很可能
是，想要在今生证得不还果的预流者与一来者，必须至少证得初禅，以作为修习内观的基
础」。菩提尊者倾向於认为，对成就预流与一来果而言，禅那并非是绝对必要的；但对成
就不还果或阿罗汉而言，禅那则是不可或缺的。然而，他谨慎地保留其他诠释的可能性，
如说：「虽然禅那与不还果这两个成就的关系，在《尼柯耶》里已够明显了，但此关系是
否有绝对的拘束力，仍然是个开放的问题。」菩提尊者的这篇文章，提供了一个不同於上
述二类学者的研究方向与答案，同时也再次证明了《尼柯耶》经典内容的多样性，确实提
供读者不同诠释、理解的空间。上述的巴利学者，都是在上座部传统「由戒生定，依定发
慧，因慧得解脱」的修道论前提下进行讨论。对他们而言，在巴利三藏或注释书中，什麽
程度的「定」才足以发展智慧、乃至解脱，是所关注的问题。但二十世纪的佛教学界尚有
另一类学者，他们对「尼柯耶」(阿含)的诠释立场，又不同於上述的学者。他们允许「尼
柯耶」(阿含)里的修行理论，可以有多样乃至彼此冲突、对立的情形。这类学者认为，早
期经典本身，本来就呈现多种不同、甚至对立的修行理论，如「(不需定而)以慧直达解脱
」，或「(不需慧而)以定直达解脱」。他们藉由假设经文或思想的历史发展顺序，予以那
些(就他们而言)彼此冲突、对立的经文、理论，某种合理的解释，如此，他们对佛教禅修
的讨论便不局限在传统「依戒生定，依定发慧，因慧得解脱」的理论架构内。例如，
Vetter和Bronkhrost便认为，「禅那」或「定」本身才是佛教最初的终极解脱，「内观」
、「慧」反而是後来受到其他印度宗教或思想的影响才发展出来的理论。Schmithausen等
则认为「止」、「定」的道路与「观」、「慧」的道路，是同时存在於《尼柯耶》(《阿含
》)的两条不同的解脱道。依循他们的研究方法与诠释立场，「禅那是否必要」的问题显然
又将得到另外不同的解答。

    如上所述，对於「无禅那乾观者是否有三藏的典据」的问题，基於不同的诠释观点、
不同的研究进路，不同的学者可能提供不同的答案。虽然，向来的学者，已指出解答此问
题的许多线索，但是这个问题显然仍未被充分解明。後继的研究者，倘能更全面地检验《
尼柯耶》经典，并明确界定、遵守自己的研究方法与诠释立场，当能进一步□清此巴利佛
教禅修理论里的重要问题。

    当然，对於不从事佛典研究的禅修者而言，「乾观者」是有三藏圣典的根据似乎不
是那麽重要的事，因为从实际修行所得的身心宁静与智慧即是「乾观者」修行进路的最佳
保证。倘若佛教知识论「唯证方知」之准则是正确的话，也似乎唯有那些实际精进修行的
人，才有机会知道「禅那是否必要」的真正答案。

------------------------------------------------------------------------------
以下有几个心得：

1.慧解脱阿罗汉是否证有禅那，若有，那是在「心清净」有还是在「见清净」有，又是否有
  实修经验可证明。

2.若慧解脱阿罗汉未证有禅那，则是否经典中有依据，末学保守的看法如 Cousins教授所
  言 ：『关於那些「只述说内观」的经典，或「描述闻法即悟」的经典，并没有详细说
  明修观者在修观之前或听法者在闻法之前的修学背景，所以不能确定他们是否曾事先证
  得禅那——对此，他宁可猜测那些人已事先证得禅那。』

  此是按传统的「依戒生定，依定发慧，因慧得解脱」的理论来修持，显然比较可以限缩
  不同承传的主张，以拘束修行原则，避免对禅修方法无限上纲的诠释。

3.是对於作者最後一段的回应，涅盘是智者各自证之，然是否证入涅盘是以心印心？，
  还是行者仍须请教禅师各自的体验是否证得涅盘呢？

4.涅盘无有高低之分，不知是否可由同传承之间可互相印证，同证一法。又是否需要修有
  神通之圣者方可互相印证。
--
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⊙ 狮子吼读经班, 深入经藏，智慧如海                                 BudaDigest
◆ 修改: 10/06/03 22:04:26 <123.192.79.132> 
◆ 修改: 10/06/03 22:04:59 <123.192.79.132> 

   个人常参加站上的「读经班」，平常也会抽空打坐实修，提出些自己的体验看法。

   不用名相术语去解释想要被了解的名相术语，较能简单明□。


◎世尊怎麽说禅定

  所以，撇开「禅、定」的术语，直接看世尊是怎麽说它的内容的：

 『离欲、离恶不善之法，有觉、有观，离生喜、乐，得初禅成就游。』

  在读经板上搜寻禅，就能找到上述『 』中的述叙，如此就能不受「禅定」这

  看似高深名相的困扰，进入它的本质：「离欲、觉、观、离」


◎欲的本质

  再搜寻「欲」，可以看到 [欲之本] <增一、四十九、五十一、三>

　　欲我知汝本　　　意以思想生
　　我不思想汝　　　则汝而不有　

  上周读经班中，有同学谈到中国字的奥妙，「想」字是心里有个相，人常会想东

  想西，想是欲之本，如果能让心里的想稍微变慢些，就有离欲的味道了，也就是

  稍有禅定了。


◎离欲、如实知

  世尊也教了许多离欲，让想稍微止息的方式，比如：

  [怎麽修念安般] <杂阿含、二十九、八○三>

  [念佛] <增一、二、三、一>
        世尊告曰。若有比丘正身正意。结跏趺坐。
        系念在前。无有他想。专精念佛。观如来形。未曾离目。

  当能「无有他想」专精在十念中任一念，念佛、念安般，就能离欲之本。

  心中的相，想，拿掉後，有如拿掉一直载著的3D虚拟实境眼镜，才能真正看到

  实相、事物的本质。[勤方便禅思，则如实知显现] <杂阿含、八、二○六>


◎有觉有观

  也就是开始真正能「觉、观」了，查觉到正在发生的事、观察到的它的变化过程。

  举个例子，洗澡时，一般人都是想东想西，有想就有欲之本，没注意到自己的双手

  竟然像机器手臂、也像指挥家，快速的飞舞著，若先离欲，觉观一下，会有前所未

  有的体会与惊叹。

  再举个例，如果前一晚有吃咸酥鸡，隔天静静坐著，不想东想西，静心去感觉观

  察自己的身体(身念处)，会察觉脸上有粉刺正在钻出来。



◎慧、解脱

  当离欲、有觉有观後，就渐有现观的智慧，定→慧，可以看到五蕴是什麽、身受心

  法、六入处、苦、集灭、此有故彼有、因缘果...

  [有可能初禅直趣漏尽] <中阿含、五十六、四、二○五>

※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西尔)》之铭言：
> 仅就这篇文章摘录部分内容分享给法友。
> 当代缅甸内观修行传统的兴起与巴利学界对於「乾观者」的诤论 温宗旿
> http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ010/bj010128191.pdf

  从您的问题加上引用上述文章及曾经在BudaXfile引用班迪达尊者
  在「就在今生」的段落，
  猜测您可能接触过或深入阅读过其门下的法门，才会有这样的疑惑。
  如果这样，您真是用功且敏锐的人。

  上述尊者所弘传的，正是所谓的「乾观者」，
  强调只要纯修观，只要刹那定就能得慧解脱，证得罗汉果。
  不知道您是否也会想问：以这种方式证得罗汉果的人是否仍有嗔心？

  总之，您可以先参考「精华区」
  buda---> BudaHelp---> 关於善知识与闻法--->
  阿罗汉，四沙门果---> 热狗阿罗汉

※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西尔)》之铭言：
> 以下有几个心得：
>
> 1.慧解脱阿罗汉是否证有禅那，若有，那是在「心清净」有还是在「见清净」有，又是
否有
>   实修经验可证明。

如果根据增壹阿含经（三四七）须深经, 我会认为慧解脱是未证初禅的.

不过若要问是否有禅那, 我会依《阿毗达摩概要精解》的观点探讨:

「不以禅那为基础而修习观禅的禅修者名为「纯观者」（sukkhavipassaka）。
当这种人达到道果时，其道果心与初禅相符。」

所以当慧解脱达到道果时，其道心与果心是与初禅心相符的。若依此说，
则在七清净中，不是「心清净」也不是「见清净」，而是在第七个「智见清净」了。

不过我可没有相关经验，只有经论为依据而已。 ^^

> 2.若慧解脱阿罗汉未证有禅那，则是否经典中有依据，末学保守的看法如 Cousins教授
所
>   言 ：『关於那些「只述说内观」的经典，或「描述闻法即悟」的经典，并没有详细
说
>   明修观者在修观之前或听法者在闻法之前的修学背景，所以不能确定他们是否曾事先
证
>   得禅那——对此，他宁可猜测那些人已事先证得禅那。』
>
>   此是按传统的「依戒生定，依定发慧，因慧得解脱」的理论来修持，显然比较可以限
缩
>   不同承传的主张，以拘束修行原则，避免对禅修方法无限上纲的诠释。

我没仔细看过那些巴利经典，不过依须深经，很清楚可以看出慧解脱是连初禅都
没有的。

> 3.是对於作者最後一段的回应，涅盘是智者各自证之，然是否证入涅盘是以心印心？，
>   还是行者仍须请教禅师各自的体验是否证得涅盘呢？

在我所接触的理论中，修观者有能力见到自己的心，所以当道心与果心生起时，
理论上是自己会知道的。

经典上也是说自知自证，阿难尊者就是一个例子。

> 4.涅盘无有高低之分，不知是否可由同传承之间可互相印证，同证一法。又是否需要修
有神
>   神通之圣者方可互相印证。

我不懂「是否可由同传承之间可互相印证」是什麽意思？

据我所知，修观者是可以观察他人的心识，但我不确定这是不是已经算是神通了？


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※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> ※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西尔)》之铭言：
>   上述尊者所弘传的，正是所谓的「乾观者」，
>   强调只要纯修观，只要刹那定就能得慧解脱，证得罗汉果。
>   不知道您是否也会想问：以这种方式证得罗汉果的人是否仍有嗔心？

有点好奇, 为什麽可能会有这个问题?

--
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    我只是有一点经验和见闻而已，一直不好意思写，以下野人献曝一下。
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西尔)》之铭言：
> > 以下有几个心得：
> > 1.慧解脱阿罗汉是否证有禅那，若有，那是在「心清净」有还是在「见清净」有，又是
> 否有
> >   实修经验可证明。
> 如果根据增壹阿含经（三四七）须深经, 我会认为慧解脱是未证初禅的.
> 不过若要问是否有禅那, 我会依《阿毗达摩概要精解》的观点探讨:
> 「不以禅那为基础而修习观禅的禅修者名为「纯观者」（sukkhavipassaka）。
    纯观者也有人写成乾观者，这两个名词是一样的。

> 当这种人达到道果时，其道果心与初禅相符。」
> 所以当慧解脱达到道果时，其道心与果心是与初禅心相符的。若依此说，
    慧解脱是修观(□婆舍那)而证得的解脱，
    而纯观者的修行方式是不以禅那为基础，直接从观四大下手。
    这种修习方式不是心缘一境(奢摩他的修习方式)，
    所缘一直在改变，所以这种禅定叫刹那定。

    在《清净道论》里面提到，修习四界分别观可以得到近行定，也就是还不到初禅。
    但是假如刹那定的定力强大到能让每个刹那不间断地生起，也会产生五禅支，
    因此也有初禅的效果。

> 则在七清净中，不是「心清净」也不是「见清净」，而是在第七个「智见清净」了。
> 不过我可没有相关经验，只有经论为依据而已。 ^^
    我不太清楚慧解脱在道心、果心与初禅相符时，为什麽会对到第七个智见清净。
    因为圆满七清净也就证得果位了。
    我所知道的，要得七清净，由第一个到第七个有次第性，
    心清净是第二个，见清净是第三个。
    依据《清净道论》:「『心清净』，即与近行（定）相共的等至。」
    照这样的话，一个只有初禅的纯观行者不太可能不需要二、三、四禅以上的禅定
    就能达到第七个智见清净。

    此外，由上面的叙述也可以间接看出，慧解脱只是慧解脱，离初果还有距离。

> > 3.是对於作者最後一段的回应，涅盘是智者各自证之，然是否证入涅盘是以心印心？，
> >   还是行者仍须请教禅师各自的体验是否证得涅盘呢？
> 在我所接触的理论中，修观者有能力见到自己的心，所以当道心与果心生起时，
> 理论上是自己会知道的。
> 经典上也是说自知自证，阿难尊者就是一个例子。
> > 4.涅盘无有高低之分，不知是否可由同传承之间可互相印证，同证一法。又是否需要修
> 有神
> >   神通之圣者方可互相印证。
> 我不懂「是否可由同传承之间可互相印证」是什麽意思？
> 据我所知，修观者是可以观察他人的心识，但我不确定这是不是已经算是神通了？

    就我所知，例如前文提到班尊者的门下，
    有没有证得所谓的慧解脱阿罗汉是需要已经证得的人认可的，
    他们将十六智行分别套用特定禅相来确认，
    经历过全部禅相的人，就会被认可为该法门定义下的证果罗汉。
    所以我猜会问这个问题，至少听闻或阅读过不少该法门的著作。

    至於「乾观者」那篇文章的作者本身是文献学者，并没有实际禅修经验，
    至少没有修过乾观法门，但是他在写作时访问过乾观道场的人。
    我觉得他在文章最後一句写「似乎唯有那些实际精进修行的人，
    才有机会知道『禅那是否必要』的真正答案。」是很委婉的说法。

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                 始从芳草去 又逐落花回
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◆ 修改: 10/06/09  3:30:42 <220.141.163.72> 

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> > ※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西尔)》之铭言：
> >   上述尊者所弘传的，正是所谓的「乾观者」，
> >   强调只要纯修观，只要刹那定就能得慧解脱，证得罗汉果。
> >   不知道您是否也会想问：以这种方式证得罗汉果的人是否仍有嗔心？
> 有点好奇, 为什麽可能会有这个问题?
   因为我假设原文作者可能见过慧解脱阿罗汉，
   不过就算见过，观察时间不够长的话也不一定可以看得到各种面向。

   我正好见过自尊心重、爱生气的慧解脱阿罗汉：P


--

                 始从芳草去 又逐落花回

※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
>    因为我假设原文作者可能见过慧解脱阿罗汉，
>    不过就算见过，观察时间不够长的话也不一定可以看得到各种面向。
>    我正好见过自尊心重、爱生气的慧解脱阿罗汉：P

 自尊心重、爱生气的 "阿罗汉" ?

※ 引述《cathykao (cathy)》之铭言：
> ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> >    我正好见过自尊心重、爱生气的慧解脱阿罗汉：P
>  自尊心重、爱生气的 "阿罗汉" ?
    这里不是指"阿罗汉"，是"慧解脱阿罗汉"。
    "慧解脱阿罗汉"六个字不是经典上的正式名词，
    您也可以用本站的幽默方式说成"热狗阿罗汉"。
    这就是前面为何要讨论慧解脱与阿罗汉的禅定差别。
    看起来好像有一点点复杂，我曾经跟几个学佛友人解释这些，他们也听得雾茫茫。

    就我个人的观察，
    纯观行者的确可以修到很不错的定力，
    但退失也快，毕竟大部分都还在欲界定。
    例如我见过的高段纯观行者在禅定境界确实有惊人的内在体验，
    但遇到境界现前时，他们的情绪控制和一般人比起来没有差很多，
    这可能显示了一件事---没有禅那而无法真正镇伏五盖。
    当然，我能观察的样本不够多，仅供参考。


--

                 始从芳草去 又逐落花回

※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
>     这就是前面为何要讨论慧解脱与阿罗汉的禅定差别。
>     看起来好像有一点点复杂，我曾经跟几个学佛友人解释这些，他们也听得雾茫茫。
>     就我个人的观察，

    慧解脱是『心不苦』，一个有戒的行者对於十二因缘有正确的认知，自然
    会过的越来越轻安，须深问的上首就是这类。但慧解脱和解脱慧就是两回
    事了，解脱慧是证过九解脱定者才能谈得，也就是有『灭尽定』的能力者
    才能谈的，也就是有『解脱的经验』。这种行者世尊称为俱解脱，也就是
    真正的阿罗汉。

>     纯观行者的确可以修到很不错的定力，
>     但退失也快，毕竟大部分都还在欲界定。
>     例如我见过的高段纯观行者在禅定境界确实有惊人的内在体验，
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^66
>     但遇到境界现前时，他们的情绪控制和一般人比起来没有差很多，
>     这可能显示了一件事---没有禅那而无法真正镇伏五盖。
                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^6
>     当然，我能观察的样本不够多，仅供参考。

    这也是我对乾慧的疑问，没有真正的禅那怎麽会有『在禅定境界确实有惊人
    的内在体验』这件事情？

    不过真的能『心不苦』就值得赞叹了...




--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
                             2.每天晚上有两片烤鱼下巴  (换成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> >     例如我见过的高段纯观行者在禅定境界确实有惊人的内在体验，
>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^66
> >     但遇到境界现前时，他们的情绪控制和一般人比起来没有差很多，
> >     这可能显示了一件事---没有禅那而无法真正镇伏五盖。
>                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^6
>     这也是我对乾慧的疑问，没有真正的禅那怎麽会有『在禅定境界确实有惊人
>     的内在体验』这件事情？
>     不过真的能『心不苦』就值得赞叹了...

我想这里讨论的是一个关键点：是否有观察「集、灭」，
就会有世间与出世间正定的差别。


读经版： [世间与出世间八正道] <杂阿含、二十八、七八五>

         (世间正定)
            心住不乱、不动、摄受、寂止、三昧、一心。

         (出世间正定)
           圣弟子【苦苦思惟，集、灭、道道思惟，无漏思惟相应心法住】，
                不乱、不散、摄受、寂止、三昧、一心。


世间一般的定，可以非常专注在一个所缘，进入很深的定境，
不过一旦离开所缘，烦恼就来了。一般定只是石头压草，非究竟。

若是加入了观察 集(我、我所有所产生的贪爱执取)与灭，接著观察味患离。
有解脱的智慧了，即使离开定境，也能自在无烦恼。这就是佛教的特色：四圣谛，
也成了世间与出世间的差别关键。

※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
>     我只是有一点经验和见闻而已，一直不好意思写，以下野人献曝一下。

我也差不多, 都是看来听来的, 参考参考而已.  ^^

> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西尔)》之铭言：
> > 不过若要问是否有禅那, 我会依《阿毗达摩概要精解》的观点探讨:
> > 「不以禅那为基础而修习观禅的禅修者名为「纯观者」（sukkhavipassaka）。
> > 当这种人达到道果时，其道果心与初禅相符。」
> > 所以当慧解脱达到道果时，其道心与果心是与初禅心相符的。若依此说，
>     慧解脱是修观(□婆舍那)而证得的解脱，
>     而纯观者的修行方式是不以禅那为基础，直接从观四大下手。
>     这种修习方式不是心缘一境(奢摩他的修习方式)，
>     所缘一直在改变，所以这种禅定叫刹那定。
>     在《清净道论》里面提到，修习四界分别观可以得到近行定，也就是还不到初禅。
>     但是假如刹那定的定力强大到能让每个刹那不间断地生起，也会产生五禅支，
>     因此也有初禅的效果。
> > 则在七清净中，不是「心清净」也不是「见清净」，而是在第七个「智见清净」了。
> > 不过我可没有相关经验，只有经论为依据而已。 ^^
>     我不太清楚慧解脱在道心、果心与初禅相符时，为什麽会对到第七个智见清净。
>     因为圆满七清净也就证得果位了。

因为原问是问慧解脱是否有 "禅那".

首先, "心清净" 是安止定与近行定, 因此纯观者依 "近行定" 来修,
是有 "见清净" 的.

但 "近行定" 算不算证得 "禅那"?
因为禅那主要是指色禅以上的禅天, 所以近行定应该还没生起初禅心,
只是有近似的定力, 所以我才没有写在 "心清净" 证得 "禅那".
如果近行定有算证得禅那, 那麽在心清净就算有禅那了.

但如果近行定不算, 则我所知道的, 就是上面引用的:

> > 「不以禅那为基础而修习观禅的禅修者名为「纯观者」（sukkhavipassaka）。
> > 当这种人达到道果时，其道果心与初禅相符。」

既然道心果心与初禅心相符, 而道心果心是在 "智见清净" 的阶段,
所以这里是我找到纯观行者有禅那的证明资料.


>     我所知道的，要得七清净，由第一个到第七个有次第性，
>     心清净是第二个，见清净是第三个。
>     依据《清净道论》:「『心清净』，即与近行（定）相共的等至。」
>     照这样的话，一个只有初禅的纯观行者不太可能不需要二、三、四禅以上的禅定
>     就能达到第七个智见清净。

有初禅就不算是纯观行者了...除非你的初禅是指接近初禅的 "近行定".

>     此外，由上面的叙述也可以间接看出，慧解脱只是慧解脱，离初果还有距离。

这里我不知道是如何看的? 既然能证到智见清净, 初果道心及初果果心生起,
就是初果圣者了.

> > > 4.涅盘无有高低之分，不知是否可由同传承之间可互相印证，同证一法。又是否需要修
> > 有神
> > >   神通之圣者方可互相印证。
> > 我不懂「是否可由同传承之间可互相印证」是什麽意思？
> > 据我所知，修观者是可以观察他人的心识，但我不确定这是不是已经算是神通了？
>     就我所知，例如前文提到班尊者的门下，
>     有没有证得所谓的慧解脱阿罗汉是需要已经证得的人认可的，
>     他们将十六智行分别套用特定禅相来确认，
>     经历过全部禅相的人，就会被认可为该法门定义下的证果罗汉。

这里我觉得有一些问题.

禅相是入定前的所缘, 例如修安般者, 会生起安般禅相, 行者再将所缘由呼吸转向禅相,
直到初禅心生起, 这才算是证得初禅. 但若只出现禅相, 并不等於证得禅那.

同理, 若修十六观智, 最後应该会出生出随顺心, 种性心, 道心, 果心...
当这些心依序生起时, 才是真正证入随顺智, 种性智及四果果位.
而且行者应该有能力自己亲自见到,
但若只是出现禅相, 似乎还不等於证到.

不过这只是我自己的推测, 因为我不知道他们的禅相为何, 所以只能用推论的.

而且最後的省察智, 要省察道, 果, 涅盘及已断和未断的烦恼, 经过这一关,
应该要能自知自证, 这也是此智的作用.

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> ※ 引述《cathykao (cathy)》之铭言：
> > ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> > >    我正好见过自尊心重、爱生气的慧解脱阿罗汉：P
> >  自尊心重、爱生气的 "阿罗汉" ?
>     这里不是指"阿罗汉"，是"慧解脱阿罗汉"。
>     "慧解脱阿罗汉"六个字不是经典上的正式名词，

如果不是该禅师是在示现, 而是平时个性即如此,
那的确有问题, 毕竟在三果就完全断除 "□" 了.
"慢" 在四果也应该断除.

>     纯观行者的确可以修到很不错的定力，
>     但退失也快，毕竟大部分都还在欲界定。
>     例如我见过的高段纯观行者在禅定境界确实有惊人的内在体验，
>     但遇到境界现前时，他们的情绪控制和一般人比起来没有差很多，
>     这可能显示了一件事---没有禅那而无法真正镇伏五盖。
>     当然，我能观察的样本不够多，仅供参考。

禅那虽然能镇伏五盖, 不过出定後也可能与凡夫无异,
四禅比丘与提婆达多都是例子.

其实依经而言, 慧解脱也是阿罗汉, 解脱并没有不同.
问题应该都是出现在 "宣称" 慧解脱的人, 究竟是不是真有慧解脱.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 其实依经而言, 慧解脱也是阿罗汉, 解脱并没有不同.
> 问题应该都是出现在 "宣称" 慧解脱的人, 究竟是不是真有慧解脱.

我贴一下相关经文，中阿含亦有此经，指出三明、俱解脱与慧解脱
三者皆是诸漏已尽的阿罗汉。

======================
《杂阿含经》卷45：
佛告舍利弗：「我於此五百比丘亦不见有见闻疑身、口、心可嫌责事。所以者何？
此五百比丘皆是阿罗汉，诸漏已尽，所作已作，已舍重担，断诸有结，正智心善解脱
....略....
此五百比丘中，九十比丘得三明，九十比丘得俱解脱，馀者慧解脱。
舍利弗！此诸比丘离诸飘转，无有皮肤，真实坚固。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 330, b15-27)
======================

此经甚至指出佛解脱，慧解脱，阿罗汉解脱三者无别。

======================
《中阿含经》卷36〈2 梵志品〉：
如来．无所著．等正觉解脱，及慧解脱、阿罗诃解脱
，此三解脱无有差别，亦无胜如」
(CBETA, T01, no. 26, p. 656, a1-3)
======================

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※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
>     慧解脱是『心不苦』，一个有戒的行者对於十二因缘有正确的认知，自然
>     会过的越来越轻安，须深问的上首就是这类。但慧解脱和解脱慧就是两回
>     事了，解脱慧是证过九解脱定者才能谈得，也就是有『灭尽定』的能力者
>     才能谈的，也就是有『解脱的经验』。这种行者世尊称为俱解脱，也就是
>     真正的阿罗汉。
    这一系列讨论确实是在讲慧解脱而不是解脱慧。

> >     例如我见过的高段纯观行者在禅定境界确实有惊人的内在体验，
>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^66
> >     但遇到境界现前时，他们的情绪控制和一般人比起来没有差很多，
> >     这可能显示了一件事---没有禅那而无法真正镇伏五盖。
>                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^6
> >     当然，我能观察的样本不够多，仅供参考。
>     这也是我对乾慧的疑问，没有真正的禅那怎麽会有『在禅定境界确实有惊人
               ~~~~~~
           您似乎很喜欢发明新名词.....
>     的内在体验』这件事情？
>     不过真的能『心不苦』就值得赞叹了...
    如果您有实际且不是浅□即止的观禅经验会比较理解，
    既然这也是一种定，也会有其定境及禅相。
    在修习过程中，从观察四大的生灭而进入更深、更细的层面，最後体证三法印。
    大部分人，尤其是刚学北传的人都是接触止禅
   （不是北传不修观禅，是一般初学者还没注意到那个部分），
    所以有些人还不清楚只修习止禅不能观三法印，以为只要一直修止禅就可以。
    如果这样，俱解脱阿罗汉就不需要止观双运了。



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◆ 修改: 10/06/11  3:35:28 <220.141.175.21> 

※ 引述《hank (hank)》之铭言：
> > >     但遇到境界现前时，他们的情绪控制和一般人比起来没有差很多，
> > >     这可能显示了一件事---没有禅那而无法真正镇伏五盖。
> >                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^6
> 我想这里讨论的是一个关键点：是否有观察「集、灭」，
> 就会有世间与出世间正定的差别。
> 读经版： [世间与出世间八正道] <杂阿含、二十八、七八五>
>          (世间正定)
>             心住不乱、不动、摄受、寂止、三昧、一心。
>          (出世间正定)
>            圣弟子【苦苦思惟，集、灭、道道思惟，无漏思惟相应心法住】，
>                 不乱、不散、摄受、寂止、三昧、一心。
> 世间一般的定，可以非常专注在一个所缘，进入很深的定境，
> 不过一旦离开所缘，烦恼就来了。一般定只是石头压草，非究竟。
> 若是加入了观察 集(我、我所有所产生的贪爱执取)与灭，接著观察味患离。
> 有解脱的智慧了，即使离开定境，也能自在无烦恼。这就是佛教的特色：四圣谛，
> 也成了世间与出世间的差别关键。
    世间正定也包括色界和无色界，
    例如那些禅定功夫一流的佛陀老师们还是没能解脱。
    能解脱的是出世间正定，
    所以前面经文所列的出世间正定包含观禅，
    观禅就是观「集、灭」用的。

    前面提到的情绪控制，
    是我把纯观行者拿来跟北传修行者比较的结果，
    先修止禅且有相当功夫的人似乎情绪比较稳定。
    不过这都是就外在行为来看，不能一概而论，
    例如纯观者大师们也是充满智慧、威仪十足，
    否则怎能让徒子徒孙们尊敬不已。

    （不知为何我的bbs断断续续，打一行字要等n分钟，暂时讨论到这里。）

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                 始从芳草去 又逐落花回

※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > >     这可能显示了一件事---没有禅那而无法真正镇伏五盖。
> >                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^6
> > >     当然，我能观察的样本不够多，仅供参考。
> >     这也是我对乾慧的疑问，没有真正的禅那怎麽会有『在禅定境界确实有惊人
>                ~~~~~~
>            您似乎很喜欢发明新名词.....

    这是南传禅法的专有名词，原post的连结文章里面就提到。

> >     的内在体验』这件事情？
> >     不过真的能『心不苦』就值得赞叹了...
>     如果您有实际且不是浅□即止的观禅经验会比较理解，
>     既然这也是一种定，也会有其定境及禅相。
>     在修习过程中，从观察四大的生灭而进入更深、更细的层面，最後体证三法印。
>     大部分人，尤其是刚学北传的人都是接触止禅
>    （不是北传不修观禅，是一般初学者还没注意到那个部分），
>     所以有些人还不清楚只修习止禅不能观三法印，以为只要一直修止禅就可以。
>     如果这样，俱解脱阿罗汉就不需要止观双运了。

    解脱者也有只修行止禅的。

    关於阿罗汉我们所想到的通常都是都是像舍利弗或是目建连这些俱解脱的
    阿罗汉，但阿罗汉所代表的意思是『不再出生』。有『阿罗汉』资格者分
    两种，一是『诸漏已尽』，二是『证涅盘』。两种都有的就是俱解脱。这
    三种人都是死後就解脱，前面heaven所post的经文所提的就是这三种人。

======================
《杂阿含经》卷45：
佛告舍利弗：「我於此五百比丘亦不见有见闻疑身、口、心可嫌责事。所以者何？
此五百比丘皆是阿罗汉，诸漏已尽，所作已作，已舍重担，断诸有结，正智心善解脱
....略....
此五百比丘中，九十比丘得三明，九十比丘得俱解脱，馀者慧解脱。
舍利弗！此诸比丘离诸飘转，无有皮肤，真实坚固。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 330, b15-27)
======================

关於依照行者本身的资质有三种人。

======================
《解深密经》卷3〈6 分别瑜伽品〉：「
慈氏菩萨复白佛言。世尊。云何止相。云何举相。云何舍相。
佛告慈氏菩萨曰。善男子。若.[中略]

若於一向止道。或於一向观道。或於双运转道。二随烦恼所染污时。诸无功用作意。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
及心任运转中所有作意。是名舍相。」(CBETA, T16, no. 676, p. 699, b20-28)
======================

无论是修止道或是观道或是止观双运者，都能对治止相和举相者两种修行的障碍。

而一向修止道的就是慧解脱，须深所问的那些比丘就是这类解脱者。须深的想法
是阿罗汉一定是至少四禅具足，但修四禅其实是『修观道』者擅长的，这种解脱者
是直接就证得涅盘境。一向修观道的成就者会有大神通，所以第二种解脱者就是得
三明者。
而全修生就是俱解脱，这种解脱者通常都是说法度众也行，神通度众也行。

而所谓的慧解脱成就者，所修的就是『止诸漏』的法门，例如贪欲重者修不净观
，嗔心重者所修的慈心观，像修慈心观的行者所得到的正受就是慈三昧。这种行
者也可以得到涅盘。但这种行者就是『正受善，三昧不善』，通常都没有大神通。

    无论是那一种行者，共通点都是戒行圆满。








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    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
                             2.每天晚上有两片烤鱼下巴  (换成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

E※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> >     我只是有一点经验和见闻而已，一直不好意思写，以下野人献曝一下。
> 我也差不多, 都是看来听来的, 参考参考而已.  ^^
    Heaven真谦虚！
    其实您提供的资料都很有帮助。

> 既然道心果心与初禅心相符, 而道心果心是在 "智见清净" 的阶段,
> 所以这里是我找到纯观行者有禅那的证明资料.
    这里我看的方式不一样，所以产生歧异。
    我是用禅那程度来对应七清净的阶段，
    加上纯观理论也有相似四禅可以对应七清净，
    才会产生初禅为何会跳到智见清净的疑问。

> 有初禅就不算是纯观行者了...除非你的初禅是指接近初禅的 "近行定".
> >     此外，由上面的叙述也可以间接看出，慧解脱只是慧解脱，离初果还有距离。
> 这里我不知道是如何看的? 既然能证到智见清净, 初果道心及初果果心生起,
> 就是初果圣者了.
    现在我知道问题出在哪里了，
    我误解了纯观理论的相似四禅的含意。
    那麽回过来看，若依《阿毗达摩概要精解》的观点，
    没有禅那也能达到智见清净的话，
    纯观理论就算不安立相似四禅去对应七清净，一样可以证果。

> 这里我觉得有一些问题.
> 禅相是入定前的所缘, 例如修安般者, 会生起安般禅相, 行者再将所缘由呼吸转向禅相,
> 直到初禅心生起, 这才算是证得初禅. 但若只出现禅相, 并不等於证得禅那.
> 同理, 若修十六观智, 最後应该会出生出随顺心, 种性心, 道心, 果心...
> 当这些心依序生起时, 才是真正证入随顺智, 种性智及四果果位.
> 而且行者应该有能力自己亲自见到,
> 但若只是出现禅相, 似乎还不等於证到.
> 不过这只是我自己的推测, 因为我不知道他们的禅相为何, 所以只能用推论的.
> 而且最後的省察智, 要省察道, 果, 涅盘及已断和未断的烦恼, 经过这一关,
> 应该要能自知自证, 这也是此智的作用.
    前面提到纯观者之间的印证方式，是为了回应您这句
    "我不懂「是否可由同传承之间可互相印证」是什麽意思？"
    总之，写出来让大家知道有人这样作。
    此外，於[中华佛学百科全书]的「阿罗汉」一条，
    内容有一段引自木村泰贤著．欧阳瀚存译《原始佛教思想论》
    第三篇第五章（摘录）：
    「又为罗汉者之通例，虽谓基於自觉，然若为钝根之渐进者，
    用须依於其他上位者之证明，始生为罗汉之自觉，亦属不误。」
    可见印证方式也是有的。

    至於我所说的纯观道场的禅相，是指广义的禅相，
    只要是因禅修而引起的现象都算在内。
    每个人在禅修中的禅相都不一样，也会随著进展变化，
    即使如此，一旦到达某个观智就会有特定的禅相出现，
    指导者会用这个特定禅相来印证禅修者已得到某观智，
    一直到最後省察智出现也是。

    以上，仅供参考。


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◆ 修改: 10/06/13  2:46:14 <218.162.3.23> 
◆ 修改: 10/06/13  6:27:56 <218.162.3.23> 

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> >     这里不是指"阿罗汉"，是"慧解脱阿罗汉"。
> >     "慧解脱阿罗汉"六个字不是经典上的正式名词，
> 如果不是该禅师是在示现, 而是平时个性即如此,
> 那的确有问题, 毕竟在三果就完全断除 "□" 了.
> "慢" 在四果也应该断除.
    我在前文整个都写得太草率了：P

    那位纯观禅师据说是初果的样子。
  （因为只知道他得到官方认证，但不知道是哪一果。一般说是初果。）

> 禅那虽然能镇伏五盖, 不过出定後也可能与凡夫无异,
> 四禅比丘与提婆达多都是例子.
> 其实依经而言, 慧解脱也是阿罗汉, 解脱并没有不同.
> 问题应该都是出现在 "宣称" 慧解脱的人, 究竟是不是真有慧解脱.
    是不是真有慧解脱的确是重点，
    就是有个"慧"的名称，总是让人预期应该如何如何，
    尤其看多了北传那些大德的风□会产生比较。
    就算初果还没断除嗔，就算出定可能恢复原来的脾气，
    读经时能相信，但有个实际的人站在面前时
    还是觉得"怎麽会这样...." @@

    不过，也许我该修正自己对圣者的期待，
    查[中华佛学百科全书]的「九无学」一条：

    ====================
    (一)就声闻、缘觉、佛而立的九种阿罗汉∶
    《俱舍论》卷二十五将阿罗汉分为六种，即
    (1) 退法阿罗汉∶已得阿罗汉果，然遭恶缘时易退失者。
    (2) 思法阿罗汉∶谓畏惧退失而自杀者。
    (3) 护法阿罗汉∶谓防护令不退失者。
    (4) 安住法阿罗汉∶谓不退失，亦不思进者。
    (5) 堪达法阿罗汉∶谓堪达不动法阿罗汉者。
    (6)不动法阿罗汉∶谓全然不退失者。
    ====================

    既然阿罗汉都有退转的，须陀洹就不用说了。


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◆ 修改: 10/06/13  2:54:31 <218.162.3.23> 
◆ 修改: 10/06/13  6:09:54 <218.162.3.23> 

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 其实依经而言, 慧解脱也是阿罗汉, 解脱并没有不同.
> > 问题应该都是出现在 "宣称" 慧解脱的人, 究竟是不是真有慧解脱.
> 我贴一下相关经文，中阿含亦有此经，指出三明、俱解脱与慧解脱
> 三者皆是诸漏已尽的阿罗汉。
    以这些经文还有杂阿含卷14的「须深经」来看，慧解脱是存在的。
    如果这样，为什麽如此方便(不需禅那或只需少数禅那)的法门不是主流？
    虽然经典是後人结集的，可是南北传经典中提到慧解脱阿罗汉的部分都很少，
    照理说，一个易行道容易散布，也不太会失传，可是不但经典里面的资料少，
    从古到今实修的人也不多(跟其他法门的人口比起来的话)，这不是很奇怪吗？

    我可以想到的可能解释是：
    也许慧解脱者跟闻法证悟的人一样，都是利根人，
    所以不是每个人去修达到慧解脱的方法都能证果，
    所以这种法门也没能普遍流行。
    连佛陀当时的须深听到居然有慧解脱者都感到讶异而跑去问佛，
    可见修习慧解脱法门在佛世时就不普遍。
    而《杂阿含经》卷45和《中阿含经》卷29（内容一样的不同翻译）
    提到的那五百比丘中得慧解脱的人占多数，
    但不代表慧解脱比较容易，毕竟这种情况在阿含经出现的次数极少。
    也许是那些慧解脱者本来就是利根人或适合那样的修行方式，
    而他们当时刚好聚集在一起。例如同一法门团体的成员聚在一起参加结夏安居。

    如果可以这样推论，
    那我对於在纯观道场见到的那些
    已经达到戒清净、心清净、见清净、度疑清净或以上程度的人
    所表现的贪□痴跟普通人差不多这件事就比较能理解。
    有可能是修了没多少效果，也有可能是目前流传的纯观方式本身并不完善。



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◆ 修改: 10/06/13  4:13:27 <218.162.3.23> 
◆ 修改: 10/06/13  5:41:39 <218.162.3.23> 

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> > >     这也是我对乾慧的疑问，没有真正的禅那怎麽会有『在禅定境界确实有惊人
> >                ~~~~~~
> >            您似乎很喜欢发明新名词.....
>     这是南传禅法的专有名词，原post的连结文章里面就提到。
    我是指把"乾"'"慧"这两字组合在一起是新名词啦～

> 无论是修止道或是观道或是止观双运者，都能对治止相和举相者两种修行的障碍。
> 而一向修止道的就是慧解脱，须深所问的那些比丘就是这类解脱者。须深的想法
> 是阿罗汉一定是至少四禅具足，但修四禅其实是『修观道』者擅长的，这种解脱者
> 是直接就证得涅盘境。一向修观道的成就者会有大神通，所以第二种解脱者就是得
> 三明者。
> 而全修生就是俱解脱，这种解脱者通常都是说法度众也行，神通度众也行。
> 而所谓的慧解脱成就者，所修的就是『止诸漏』的法门，例如贪欲重者修不净观
> ，嗔心重者所修的慈心观，像修慈心观的行者所得到的正受就是慈三昧。这种行
> 者也可以得到涅盘。但这种行者就是『正受善，三昧不善』，通常都没有大神通。
    补充一下，
    止禅、观禅虽然都跟观照有关，但观法不一样。简单讲，
    止禅是心缘一境，不管发生什麽变化都守住一个既定的所缘。
    以这种方式可以修得四禅八定、发神通。
    观禅的所缘则不固定，有什麽变化发生就去观那个变化的生起、消失，
    原来的变化消失了就继续观下一个。这种方式无法达到禅那，也不会有神通。
    所以慧解脱者不会是一向修止道者。

    不净观、慈心观，虽然都有"观"，
    操作模式却不是观禅而是止禅，可以修到初禅以上。
    所以有时候我会写□婆舍那以免观来观去混在一起。

>     无论是那一种行者，共通点都是戒行圆满。
    是的

    感谢mage不厌其烦找资料：）

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◆ 修改: 10/06/13  5:53:11 <218.162.3.23> 
◆ 修改: 10/06/13  5:57:18 <218.162.3.23> 
◆ 修改: 10/06/13  6:49:55 <218.162.3.23> 

※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> > > >     这也是我对乾慧的疑问，没有真正的禅那怎麽会有『在禅定境界确实有惊人
> > >                ~~~~~~
> > >            您似乎很喜欢发明新名词.....
> >     这是南传禅法的专有名词，原post的连结文章里面就提到。
>     我是指把"乾"'"慧"这两字组合在一起是新名词啦～

    我一开始在南传禅法的文章看到是也是觉得怪怪的，不过我看
    半天还是不大了解到底甚馍是『乾慧』。主要是『甚馍是近行定的问题』。

    世尊所说得慧解脱行者本身是有定功的，因为有稳定定功才可能谈当生解脱，
    也因此世尊记说为慧解脱。只是现世无佛时代如果没有证阿罗汉，如何自知是
    慧解脱俱足？

    慧解脱本身不行『观道』，这个『观』不是观白骨或是观不净，观白骨或
    是不净本身都是『离欲恶不善法』，一样能入定(也就是止)。但每个人资质不
    同，行四禅并不是人类天性。这在阿含经说了不少。这种人应该不是利根，
    利根是俱解脱者。

    读经班之前读须摩提女经时，不知道还记不记得世尊说『诸有比丘漏尽阿罗汉
    得神足者便取舍罗。明日当诣满富城中。受须摩提请。』，因为"漏尽"阿罗汉
    不一定有神通，像慧解脱就没有，没的原因如前所述。

    慧解脱者不走四禅。严格来说慧解脱者是因为世尊认定这些人在生时『诸漏已
    尽』，就算没证涅盘死後也自然涅盘。就跟阿那含果往生不还天後一样，往生
    不还天的阿那含果天人，那一生就是自然能涅盘。

    关於慧解脱不擅四禅，这点须深盗法的文章就可以看到。

------------------------------------------------------------------
《杂阿含经》卷14：「
尔时。世尊知外道须深心之所念。告诸比丘。汝等当度彼外道须深
。令得出家。时。诸比丘愿度须深。出家已经半月。

有一比丘语须深言。须深当知。我等生死已尽。梵行已立。所作已作。自
知不受後有。

时。彼须深语比丘言。尊者。云何。
学离欲．恶不善法。有觉有观。离生喜乐。具足初禅。不起诸漏。心善解脱耶。

比丘答言不也。须深。

复问。云何。离有觉有观。内净一心。无觉无观。定生喜乐。具足第二禅。
不起诸漏。心善解脱耶。

比丘答言。不也。须深。

复问。云何。尊者离喜舍心。住正念正智。身心受乐。圣说及舍。具足第三禅。
不起诸漏。心善解脱耶。

答言。不也。须深。

复问。云何。尊者离苦息乐。忧喜先断。不苦不乐舍。净念一心。具足第四禅。
不起诸漏。心善解脱耶。

答言。不也。须深。

复问。若复寂静解脱起色．无色。身作证具足住。不起诸漏。心善解脱耶。

答言。不也。须深。

须深复问。云何。尊者所说不同。前後相违。云何不得禅定而复记说。

比丘答言。我是慧解脱也。

作是说已。众多比丘各从座起而去。」(CBETA, T02, no. 99, p. 97, a1-22)
[1]〔须深〕－【明】。
-----------------------------------------------------------------------

    但理论上还有另外一种特殊的慧解脱，那就是行者在生虽然修行不得力，
    但是对於三宝信心坚固且有正见(也就是信解脱坚固)，但於止观无法成就
    。这种人死前四大分离时思维解脱法，一样能得解脱。不过这种解脱方式
    比较冒险。



--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
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    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> > 既然道心果心与初禅心相符, 而道心果心是在 "智见清净" 的阶段,
> > 所以这里是我找到纯观行者有禅那的证明资料.
>     这里我看的方式不一样，所以产生歧异。
>     我是用禅那程度来对应七清净的阶段，
>     加上纯观理论也有相似四禅可以对应七清净，
>     才会产生初禅为何会跳到智见清净的疑问。

不知 "相似四禅" 大概是什麽内容?
没听过这个词, 好奇也想了解一下. :)

>     至於我所说的纯观道场的禅相，是指广义的禅相，
>     只要是因禅修而引起的现象都算在内。
>     每个人在禅修中的禅相都不一样，也会随著进展变化，
>     即使如此，一旦到达某个观智就会有特定的禅相出现，
>     指导者会用这个特定禅相来印证禅修者已得到某观智，
>     一直到最後省察智出现也是。
>     以上，仅供参考。

了解.
但不知有没有观禅禅相的介绍?
我对观禅了解不多, 也想多知道各方的看法.

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※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
>     以这些经文还有杂阿含卷14的「须深经」来看，慧解脱是存在的。
>     如果这样，为什麽如此方便(不需禅那或只需少数禅那)的法门不是主流？
>     虽然经典是後人结集的，可是南北传经典中提到慧解脱阿罗汉的部分都很少，
>     照理说，一个易行道容易散布，也不太会失传，可是不但经典里面的资料少，
>     从古到今实修的人也不多(跟其他法门的人口比起来的话)，这不是很奇怪吗？

末法时期.... :(

>     我可以想到的可能解释是：
>     也许慧解脱者跟闻法证悟的人一样，都是利根人，
>     所以不是每个人去修达到慧解脱的方法都能证果，
>     所以这种法门也没能普遍流行。
>     连佛陀当时的须深听到居然有慧解脱者都感到讶异而跑去问佛，
>     可见修习慧解脱法门在佛世时就不普遍。
>     而《杂阿含经》卷45和《中阿含经》卷29（内容一样的不同翻译）
>     提到的那五百比丘中得慧解脱的人占多数，
>     但不代表慧解脱比较容易，毕竟这种情况在阿含经出现的次数极少。
>     也许是那些慧解脱者本来就是利根人或适合那样的修行方式，
>     而他们当时刚好聚集在一起。例如同一法门团体的成员聚在一起参加结夏安居。

我也来猜想一下....

我目前有听闻老师说过, 他们的门派也认同有慧解脱,
不过他们说慧解脱看似不用禅定, 似乎比较简单,
但他们的说法是若不依初禅乃至四禅修观,
虽然是可以, 但却不一定比较快, 意即可能比较困难且费时.

不过依经文中五百比丘慧解脱较多来看, 我倒觉得慧解脱有可能比较容易.
我的想法是佛陀就是教导止观二种禅法, 而弟子们就是修止修观都学,
可能禅定还没修到某个程度(至少还没到灭尽定), 就修观而证阿罗汉了.

而且依该门派提及上座部正法五千年的概念
第一千年可证得四无碍解阿罗汉
第二千年可证得六通阿罗汉
第三千年(我们的时代)还可以证得三明阿罗汉
第四千年可证得慧解脱阿罗汉
第五千年还可证得有学果位.

若依此说, 岂不是说明慧解脱比较容易了吗?

不过不管如何, 若现在还有机会证得三明阿罗汉, 大家就加油吧! ^^

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※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
>     补充一下，
>     止禅、观禅虽然都跟观照有关，但观法不一样。简单讲，
>     止禅是心缘一境，不管发生什麽变化都守住一个既定的所缘。
>     以这种方式可以修得四禅八定、发神通。
>     观禅的所缘则不固定，有什麽变化发生就去观那个变化的生起、消失，
>     原来的变化消失了就继续观下一个。这种方式无法达到禅那，也不会有神通。
>     所以慧解脱者不会是一向修止道者。
>     不净观、慈心观，虽然都有"观"，
>     操作模式却不是观禅而是止禅，可以修到初禅以上。
>     所以有时候我会写□婆舍那以免观来观去混在一起。

是的, 所以 "四十业处" 都是止禅, 念佛, 念法, 等十念法门,
或是十遍, 安般, 四梵住... 全都是止禅.

不过像四界分别观在一开始也是止禅, 而 "□婆舍那" 的定义可能比较严格,
它的对象是究竟法(名法与色法), 并观照其无常, 苦, 无我的真实相.
这是我补充我所知道的部份.

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※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西尔)》之铭言：
> grace法友
> 查[中华佛学百科全书]的「九无学」一条：
>     ====================
>     (一)就声闻、缘觉、佛而立的九种阿罗汉∶
>     《俱舍论》卷二十五将阿罗汉分为六种，即
>     (1) 退法阿罗汉∶已得阿罗汉果，然遭恶缘时易退失者。
>     (2) 思法阿罗汉∶谓畏惧退失而自杀者。
>     (3) 护法阿罗汉∶谓防护令不退失者。
>     (4) 安住法阿罗汉∶谓不退失，亦不思进者。
>     (5) 堪达法阿罗汉∶谓堪达不动法阿罗汉者。
>     (6)不动法阿罗汉∶谓全然不退失者。
>     ====================
> 以部派佛教的观点来检视阿罗汉的种类，不知是否会有失公允？
> 譬如(1)对退法阿罗汉的定义∶已得阿罗汉果，然遭恶缘时易退失者。
> 佛光大辞典第三版名相释文
> 退法阿罗汉
> 退法，梵语 parih牨臿-dharman。六种阿罗汉之一，九无学之一。乃证得阿罗汉果中，最
> 钝根之罗汉，彼等逢疾病等恶缘即退失所证之果。〔俱舍论卷二十五〕（参阅「九无学」
> 147）p4334

我查了一下俱舍论原文，不是很好懂，不过的确有部是认为阿罗汉会退至有学。
而且不只是退法阿罗汉，前五种阿罗汉都有可能退成有学位。

《阿□达磨俱舍论》卷25〈6 分别贤圣品〉：
「不动种性必无退理。前之五种皆有退义。於中後四有从性退。退法一种无退性理。
由此种性最居下故。五种皆有从果退义。」
(CBETA, T29, no. 1558, p. 129, c3-6)

不过虽然阿罗汉会退，但至少初果是不退的。

《阿□达磨俱舍论》卷25〈6 分别贤圣品〉：
「二先位中住思等性必亦无退此所得果。唯先退法有退果义。又亦无退先所得果。
後所得果容有退义。是故定无退预流果。」
(CBETA, T29, no. 1558, p. 129, c11-14)

不过俱舍论虽是世亲依说一切有部的《阿□达磨大□婆沙论》而说，但也会依经量部
的观点来评论，底下则是提到经部的观点，经部是认为阿罗汉果是不退的，会退的只
是现法乐住，应该就是指禅定而言。

《阿□达磨俱舍论》卷25〈6 分别贤圣品〉：
「经部师说。从阿罗汉亦无退义。彼说应理。云何知然。由教理故。知何由教。
经言。□刍圣慧断惑名为实断。又契经言。我说有学应不放逸。非阿罗汉。
虽有经言佛告庆喜。我说利养等亦障阿罗汉而不说退阿罗汉果。但说退失现法乐住。
.........
诸阿罗汉果性解脱□随逐故不应名时。更不欣求故不名爱若应果性容有退者。
如何世尊但说所证现法乐住有可退理。由此证知。诸阿罗汉果性解脱必是不动。
然由利等扰乱过失有於所得现法乐住退去自在。
(CBETA, T29, no. 1558, p. 130, a16-b6)

至於南传上座部我没看到那麽细的讨论，不过目前所学的也是阿罗汉不退，
甚至四果皆不退。

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※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西尔)》之铭言：
>  4.涅盘无有高低之分，不知是否可由（不）同传承之间可互相印证，同证一法。又是否需
>    要修有神通之圣者方可互相印证。
> 真是抱歉这里漏了个字
> 也就是说A传承之阿罗汉与B传承之阿罗汉彼此之间可互相知道对方的程度吗？

如果你是指佛教各部派或各宗的承传....

我自己是认为, 若有能观他人心识的阿罗汉, 则不论部派宗派, 都可以知道对方程度.
若阿罗汉有可能无法观他人心识的话(我不知有没有这类阿罗汉), 则不论派别,
都无法判断对方.

也就是说, 派别都是後来的分法, 大家都是佛法一脉, 应该不会有所差别的.

甚至若某甲是独觉, 也尘该能用同样的判断方式.
毕竟佛陀说此解脱道是古仙人道, 不论时间地点, 应该都是一致的道理.

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※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> > ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > > ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> > > >                ~~~~~~
> > > >            您似乎很喜欢发明新名词.....
> > >     这是南传禅法的专有名词，原post的连结文章里面就提到。
> >     我是指把"乾"'"慧"这两字组合在一起是新名词啦～
>     我一开始在南传禅法的文章看到是也是觉得怪怪的，不过我看
>     半天还是不大了解到底甚馍是『乾慧』。主要是『甚馍是近行定的问题』。

一般谈 "近行定" 是指接近 "四禅正定" 的定力.

不过有时会被误解, 因为四禅皆有近行定. 例如有人入四禅,
之後要修观, 则必须由四禅退出, 以四禅近行定来观,
因为定是 "心一境性" , 是无法修观的.

而一般在谈纯观行者, 则是指未到初禅的近行定.
而讨论的重点则在无初禅如何修观, 乃至无初禅而证果.

>     世尊所说得慧解脱行者本身是有定功的，因为有稳定定功才可能谈当生解脱，

可是在须深经中, 慧解脱是连初禅都没有的.
但一般相信慧解脱是有近行定, 除非你说的 "定功" 有包括 "近行定" ,
如果那样就没有问题了.

>     也因此世尊记说为慧解脱。只是现世无佛时代如果没有证阿罗汉，如何自知是
>     慧解脱俱足？
>     慧解脱本身不行『观道』，这个『观』不是观白骨或是观不净，观白骨或
>     是不净本身都是『离欲恶不善法』，一样能入定(也就是止)。但每个人资质不
>     同，行四禅并不是人类天性。这在阿含经说了不少。这种人应该不是利根，
>     利根是俱解脱者。

这部份我有些看混淆了, 可能是彼此定义有些不同.
一般我知道的慧解脱, 是不修止 (不过有修近行定), 只修观 (依近行定而观)
所以才说是 "纯观" 行者.

>     读经班之前读须摩提女经时，不知道还记不记得世尊说『诸有比丘漏尽阿罗汉
>     得神足者便取舍罗。明日当诣满富城中。受须摩提请。』，因为"漏尽"阿罗汉
>     不一定有神通，像慧解脱就没有，没的原因如前所述。

这个我也同意.
其实不只慧解脱不一定有神通, 俱解脱也不一定有神通.

>     但理论上还有另外一种特殊的慧解脱，那就是行者在生虽然修行不得力，
>     但是对於三宝信心坚固且有正见(也就是信解脱坚固)，但於止观无法成就
>     。这种人死前四大分离时思维解脱法，一样能得解脱。不过这种解脱方式
>     比较冒险。

这部份我也不清楚, 不知道有没有多一点的资料可以参考?
多一些了解总是好的. ^^

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> >     世尊所说得慧解脱行者本身是有定功的，因为有稳定定功才可能谈当生解脱，
> 可是在须深经中, 慧解脱是连初禅都没有的.
> 但一般相信慧解脱是有近行定, 除非你说的 "定功" 有包括 "近行定" ,
> 如果那样就没有问题了.

    须深所问的比丘是没有四禅，但奢摩它除了四禅还有其他的定。像"纯"观慈心
    和观白骨以及观不净这一类一样能入定，但这些定不是四禅。

    就像梦识所入的定其实就是俗称的梦禅或是夜瑜伽定，但那个不同於四禅。

> >     也因此世尊记说为慧解脱。只是现世无佛时代如果没有证阿罗汉，如何自知是
> >     慧解脱俱足？
> >     慧解脱本身不行『观道』，这个『观』不是观白骨或是观不净，观白骨或
> >     是不净本身都是『离欲恶不善法』，一样能入定(也就是止)。但每个人资质不
> >     同，行四禅并不是人类天性。这在阿含经说了不少。这种人应该不是利根，
> >     利根是俱解脱者。
> 这部份我有些看混淆了, 可能是彼此定义有些不同.
> 一般我知道的慧解脱, 是不修止 (不过有修近行定), 只修观 (依近行定而观)
> 所以才说是 "纯观" 行者.

    如前所说，"观"得要有"止"的程度。因为要观之前得要先隔离五根的干扰
    ，这就是止。所以当行者行"观"时所"看"到的不是由於眼根的关系。

    只是不晓得近行定的"身份"就是。

> >     读经班之前读须摩提女经时，不知道还记不记得世尊说『诸有比丘漏尽阿罗汉
> >     得神足者便取舍罗。明日当诣满富城中。受须摩提请。』，因为"漏尽"阿罗汉
> >     不一定有神通，像慧解脱就没有，没的原因如前所述。
> 这个我也同意.
> 其实不只慧解脱不一定有神通, 俱解脱也不一定有神通.

    俱解脱会有大神通，原因如前所述。上述的『漏尽阿罗汉』定义类似您之前
    所引得经文中世尊所说得五百阿罗汉，其中就有慧解脱/三明/俱解脱。算是
    广义的阿罗汉，但都是当生解脱。


> >     但理论上还有另外一种特殊的慧解脱，那就是行者在生虽然修行不得力，
> >     但是对於三宝信心坚固且有正见(也就是信解脱坚固)，但於止观无法成就
> >     。这种人死前四大分离时思维解脱法，一样能得解脱。不过这种解脱方式
> >     比较冒险。
> 这部份我也不清楚, 不知道有没有多一点的资料可以参考?
> 多一些了解总是好的. ^^

    的确是，欢迎大家一起提供资料参考。

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
                             2.每天晚上有两片烤鱼下巴  (换成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > >     世尊所说得慧解脱行者本身是有定功的，因为有稳定定功才可能谈当生解脱，
> > 可是在须深经中, 慧解脱是连初禅都没有的.
> > 但一般相信慧解脱是有近行定, 除非你说的 "定功" 有包括 "近行定" ,
> > 如果那样就没有问题了.
>     须深所问的比丘是没有四禅，但奢摩它除了四禅还有其他的定。像"纯"观慈心
>     和观白骨以及观不净这一类一样能入定，但这些定不是四禅。

我想你谈的应该就是近行定.

不过一般是说四十种业处的这十种是无法证入初禅，只能达近行定：

佛随念，法随念，僧随念，戒随念，施随念，天随念，死随念，寂止随念，
食厌想，四界差别观。

慈心，白骨，不净观则是可以入初禅的。

> > >     读经班之前读须摩提女经时，不知道还记不记得世尊说『诸有比丘漏尽阿罗汉
> > >     得神足者便取舍罗。明日当诣满富城中。受须摩提请。』，因为"漏尽"阿罗汉
> > >     不一定有神通，像慧解脱就没有，没的原因如前所述。
> > 这个我也同意.
> > 其实不只慧解脱不一定有神通, 俱解脱也不一定有神通.
>     俱解脱会有大神通，原因如前所述。上述的『漏尽阿罗汉』定义类似您之前
>     所引得经文中世尊所说得五百阿罗汉，其中就有慧解脱/三明/俱解脱。算是
>     广义的阿罗汉，但都是当生解脱。

俱解脱的条件是指禅定，似乎没有提到一定有神通。
因为有禅定不一定能发通。
有神通的是三明阿罗汉与六通阿罗汉。

我是没有看到有经文指出俱解脱一定有神通的。
（但也没看过有提到不一定有神通，我是纯推测的）

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 因为有禅定不一定能发通。
> 有神通的是三明阿罗汉与六通阿罗汉。
> 我是没有看到有经文指出俱解脱一定有神通的。
> （但也没看过有提到不一定有神通，我是纯推测的）

      像以前讨论过「习气」的定义，
      在佛教中「神通」的定义如何? 不知是否有人曾思考过?

      我个人目前的想法是，佛教讲「具足」，神通也不例外，
      所以漏尽通是一定得有的必要条件，一般好像是以此为目标.

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> >     俱解脱会有大神通，原因如前所述。上述的『漏尽阿罗汉』定义类似您之前
> >     所引得经文中世尊所说得五百阿罗汉，其中就有慧解脱/三明/俱解脱。算是
> >     广义的阿罗汉，但都是当生解脱。
> 俱解脱的条件是指禅定，似乎没有提到一定有神通。
> 因为有禅定不一定能发通。
> 有神通的是三明阿罗汉与六通阿罗汉。
> 我是没有看到有经文指出俱解脱一定有神通的。
> （但也没看过有提到不一定有神通，我是纯推测的）

    俱解脱者於三昧和正受皆善依经而言是确定的，俱解脱和三明解脱者都有
    禅定能力，而四禅开始就有神通了。四禅的神通是真正神通的开始。六通
    阿罗汉应该就是经中的三明解脱者，原因在於六通中就包含三明，也就是
    所谓的神通型的解脱者，这类解脱者入灭时通常都会现神通入灭。但外道
    也会有其它三种神通，而三明是解脱者才有的，所以世尊强调三明解脱者。

    要强调的是这边世尊所说得四禅不同於外道四禅，是行者一定是戒行清净
    才会有。外道的四禅依世尊的眼光来看并不稳定，也就是『三昧善正受不善』。

    下面就是世尊对一位来找碴的外道弟子说明佛弟子的四禅神通自在的经文。

-------------------------------------------------------------
《长阿含经》卷13：「彼舍喜．乐。忧．喜先灭。不苦不乐。护念清净。入第四禅。
身心清净。具满盈溢。无不周遍。犹如有人沐浴清洁。以新白[18]叠被覆其身。
举体清净。摩纳。比丘如是入第四禅。..[中略]

彼得定心。清净无秽。柔[＊]濡调伏。住无动地。自於身中起变化心。化作异身。
支节具足。诸根无阙。彼作是观。此身色四大化成彼身。此身亦异。彼身亦异。从
此身起心。化成彼身。诸根具足。支节无阙。

彼以定心。清净无秽。柔[＊]濡调伏。住无动地。一心修[2]习神通智证。能种种
变化。变化一身为无数身。以无数身还合为一。身能飞行。石壁无碍。游空如鸟。
履水如地。...[中略]

彼以心定。清净无秽。柔[＊]濡调伏。住无动地。一心修[＊]习。证天耳智。
彼天耳净。过於人耳。闻二种声。天声．人声。譬如城内有大讲堂。高广显敞。
有聪听人居此堂内。堂内有声。不劳听功。种种悉闻。比丘如是。以心定故。
天耳清净。闻二种声。摩纳。此是比丘第四胜法。

彼以定心。清净无秽。柔[＊]濡调伏。住无动地。一心修习。证他心智。..[中略]
此是比丘第五胜法。

彼以心定。清净无秽。柔[＊]濡调伏。住无动地。一心修[＊]习宿命智证。便能忆
识宿命无数若干种事。能忆一生至无数生。劫数成败．死此生彼．名姓种族．饮食
好恶．寿命长短．...[中略]

」(CBETA, T01, no. 1, p. 85, c2-p. 86, b15)
------------------------------------------------------------------------

    我个人觉得俱解脱是三明解脱的进化版，如经中所述。

---------------------------------------------------
《长阿含经》卷10：「阿难。复有八解脱。云何八。
色观色。初解脱。
内[>无]色想。观外色。二解脱。
净解脱。三解脱。
度色想。灭有对想。不念杂想。住空处。四解脱。
度空处。住识处。五解脱。
度识处。住不用处。六解脱。
度不用处。住有想无想处。七解脱。
灭尽定。八解脱。

阿难。诸比丘於此八解脱。逆顺游行。入出自在。如是比丘得俱解脱。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 62, b19-26)
-----------------------------------------------------

    四禅对俱解脱而言是小意思，俱解脱者是『此八解脱。逆顺游行。入出自在』。

-----------------------------------------------------
《中阿含经》卷24〈4 因品〉：「
阿难。若有比丘彼七识住及二处知如真。心不染著。得解脱。及此八解脱。
顺逆身作证成就游。亦慧观诸漏尽者。是谓比丘阿罗诃。名俱解脱。」
^^^^^^^^^^^^^^^^    ^^^^^^^^^^^^
(证涅盘)            (止诸漏)
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※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西尔)》之铭言：
> 以部派佛教的观点来检视阿罗汉的种类，不知是否会有失公允？
    我的想法是，既然都是阿罗汉，不会因为部派不同而有差别。
    只是不知道「退法阿罗汉」在比例上的多寡。

> ------------------------------------------------------------------------------
>  4.涅盘无有高低之分，不知是否可由（不）同传承之间可互相印证，同证一法。又是否需
>    要修有神通之圣者方可互相印证。
> 真是抱歉这里漏了个字
> 也就是说A传承之阿罗汉与B传承之阿罗汉彼此之间可互相知道对方的程度吗？
> ------------------------------------------------------------------------------
    据我所知是可以的，跟传承无关。
    但是慧解脱者能不能这样，我就不知道了。

> 如果如法友所说，利根人较适合走慧解脱路线，那麽现在所处之修行环境已大不如2000多年
> 前了，慧解脱的机会不似更微小了吗？名为易行道，实为难行道。
    我前面的推论不一定是正确的，那只是和大家互相讨论而已。

> 汉译《阿含经》与阿□达磨论书中的「慧解脱」
> □以《杂阿含．须深经》为中心□
    我也读了几篇引经据典的论文，包括上面所引这一篇。
    但是在读了这些论文之後，还是没能解决我想知道的事。
    而且不只学术上的争辩，
    南传之间也有纯观和止观双修的争论，
    关於这一点，有人请教阿姜查禅师，禅师的回答是：
    「很多人最近几天一直执著在字面上，称他们的修行是□婆舍那，而贬抑三摩地。
    又有人称他们的修行是三摩地，认为它是□婆舍那的基础。凡此皆戏论，
    不要在这上面伤脑筋。只要好好用功，自然会明白。」(「当代南传佛教大师」108页)
    我觉得这个回答虽然不直接，却是很好的答案。

    不知道法友您在读了这些论文又和大家讨论之後，最想知道什麽呢？
    如果是为了选择一门可信任的修行法门，慧解脱有没有禅那将不会是重点，
    除了多方打听、亲自体验、多加观察之外，没有别的办法。

    在选择道场上，
    不管乾观还是止观双修，两者的观都是从四念处下手，照著修都会有收获。
    如果深入了解一段时间觉得有疑惑，大不了换道场。
    只是不管到任何道场，
    难免会遇到某些喜欢宣称自己法门是最殊胜的人(可能是指导你的人)，
    最好不要因此对其他法门产生偏见。

    最後，提供一点观察经验，
    我对马X西(也就是班尊者的老师)发明的乾观最感疑惑的地方是其印证方式，
    修这个法门不会没收获，但是其印证方式是否真的达到该观智程度是可疑的。
    在这个法门下，很多人在两、三个月内甚至一周内就证入第四个生灭智，
    也就是进入七清净的第四个度疑清净，这是很重要的一关。
    据清净道论，到了这个观智就能具体体验到无常、苦、无我。
    而我观察好几个这种程度的人在智性上并没有什麽特别之处，
    戒清净？心清净？见清净？度疑清净？看不出来。
    而且听说在缅甸的大本营关个三、五年成就须陀洹的人不少。

    话虽如此，我的疑虑只是我个人的观察，不一定就是对的，仅供参考。

    希望法友您早日找到适合自己的修行方式。


--

                 始从芳草去 又逐落花回

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> 不知 "相似四禅" 大概是什麽内容?
> 没听过这个词, 好奇也想了解一下. :)
    纯观理论虽说没有四禅，
    但他们认为仍然可以产生四禅的禅支，只是显现出来的禅支是弱的。
    即使是弱的，就是有，也就近似於该禅之程度。
    （不是每个纯观法门都有这种说法，这是马派门人的解释。）

> 了解.
> 但不知有没有观禅禅相的介绍?
> 我对观禅了解不多, 也想多知道各方的看法.
    不同修习方式在过程中不会有相同的禅相，
    只有某几种是不分派别都会看到的，这个在清净道论有提到。

    至於马派的十六观智与禅相对照，
    可以参照"清净智论"，
    不过受限於文字的表达，
    书上的描述跟实际所见有一点差异。

--

                 始从芳草去 又逐落花回

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 而且依该门派提及上座部正法五千年的概念
> 第一千年可证得四无碍解阿罗汉
> 第二千年可证得六通阿罗汉
> 第三千年(我们的时代)还可以证得三明阿罗汉
> 第四千年可证得慧解脱阿罗汉
> 第五千年还可证得有学果位.
> 若依此说, 岂不是说明慧解脱比较容易了吗?
> 不过不管如何, 若现在还有机会证得三明阿罗汉, 大家就加油吧! ^^
    这样看起来似乎更末的末法时代会流行慧解脱:Q

    我後来又查了一下，现在南传教授纯观的禅师不算少，
    说不定南传世界未来的纯观修行会更流行。

    总而言之，只要方法有效，是哪一种解脱都不是那麽重要吧～


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                 始从芳草去 又逐落花回

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 是的, 所以 "四十业处" 都是止禅, 念佛, 念法, 等十念法门,
> 或是十遍, 安般, 四梵住... 全都是止禅.
> 不过像四界分别观在一开始也是止禅, 而 "□婆舍那" 的定义可能比较严格,
> 它的对象是究竟法(名法与色法), 并观照其无常, 苦, 无我的真实相.
> 这是我补充我所知道的部份.
   我前面写四界分别观时也有点犹豫，
   因为它的观法跟□婆舍那很像，
   在《清净道论》第十八品「名色的观察 」也提到：
   「纯毗钵舍那（观）的行者或奢摩他的行者，即以在界差别（的解释）(18-007)
     中所说的诸界的把握门中的任何一门而简略或详细的把握四界。」
   因为这里纯观行者也修四界分别，所以我以为是刹那定的一种而不是奢摩他。
   不过，我没修过四界分别，但我相信前人将之归类为止禅是对的。



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                 始从芳草去 又逐落花回

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我查了一下俱舍论原文，不是很好懂，不过的确有部是认为阿罗汉会退至有学。
> 而且不只是退法阿罗汉，前五种阿罗汉都有可能退成有学位。
> 《阿□达磨俱舍论》卷25〈6 分别贤圣品〉：
> 「不动种性必无退理。前之五种皆有退义。於中後四有从性退。退法一种无退性理。
> 由此种性最居下故。五种皆有从果退义。」
> (CBETA, T29, no. 1558, p. 129, c3-6)
> 不过虽然阿罗汉会退，但至少初果是不退的。
> 《阿□达磨俱舍论》卷25〈6 分别贤圣品〉：
> 「二先位中住思等性必亦无退此所得果。唯先退法有退果义。又亦无退先所得果。
> 後所得果容有退义。是故定无退预流果。」
> (CBETA, T29, no. 1558, p. 129, c11-14)
> 不过俱舍论虽是世亲依说一切有部的《阿□达磨大□婆沙论》而说，但也会依经量部
> 的观点来评论，底下则是提到经部的观点，经部是认为阿罗汉果是不退的，会退的只
> 是现法乐住，应该就是指禅定而言。

> 至於南传上座部我没看到那麽细的讨论，不过目前所学的也是阿罗汉不退，
> 甚至四果皆不退。
    以前我所学也是阿罗汉不退，所以看到俱舍论卷二十五的解释有点讶异。
    我听提过的那位慧解脱须陀洹说，
    证得初果以後，若不继续禅修或不够努力保持就会退转，但不会全退光。
    跟俱舍论所言不一样，跟南传是否一样则不清楚，□    好吧...有空再去查查........

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                 始从芳草去 又逐落花回

※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 俱解脱的条件是指禅定，似乎没有提到一定有神通。
> > 因为有禅定不一定能发通。
> > 有神通的是三明阿罗汉与六通阿罗汉。
> > 我是没有看到有经文指出俱解脱一定有神通的。
> > （但也没看过有提到不一定有神通，我是纯推测的）
>     俱解脱者於三昧和正受皆善依经而言是确定的，俱解脱和三明解脱者都有
>     禅定能力，而四禅开始就有神通了。四禅的神通是真正神通的开始。六通

我知道四禅可以发通, 但有禅定能力的一定有神通吗, 这是我比较怀疑的.
毕竟俱解脱的解释中, 是提到禅定与慧解脱二者, 似乎没有看到一定有神通的经文.

>     阿罗汉应该就是经中的三明解脱者，原因在於六通中就包含三明，也就是
>     所谓的神通型的解脱者，这类解脱者入灭时通常都会现神通入灭。但外道
>     也会有其它三种神通，而三明是解脱者才有的，所以世尊强调三明解脱者。

外道是有五通的, 但外道无三明, 而且我看过一些说法, 是指明比通是更进一步的,
所以二者的关系似乎没那麽单纯.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 俱解脱的条件是指禅定，似乎没有提到一定有神通。
> > > 因为有禅定不一定能发通。
> > > 有神通的是三明阿罗汉与六通阿罗汉。
> > > 我是没有看到有经文指出俱解脱一定有神通的。
> > > （但也没看过有提到不一定有神通，我是纯推测的）
> >     俱解脱者於三昧和正受皆善依经而言是确定的，俱解脱和三明解脱者都有
> >     禅定能力，而四禅开始就有神通了。四禅的神通是真正神通的开始。六通
> 我知道四禅可以发通, 但有禅定能力的一定有神通吗, 这是我比较怀疑的.
> 毕竟俱解脱的解释中, 是提到禅定与慧解脱二者, 似乎没有看到一定有神通的经文.

    不用把神通想的太严重，所谓的神通就是五根能力的延展而已。所以有定功者
    是一定会有神通的，原因在於当你能随意『TURN OFF』一"根"，就会有相应的
    神通。如关闭肉体的眼根，得到的就是不经由眼根一样能看到东西的神通。问
    题只是那种神通入不入流(也就是感知□围大不大)。

> >     阿罗汉应该就是经中的三明解脱者，原因在於六通中就包含三明，也就是
> >     所谓的神通型的解脱者，这类解脱者入灭时通常都会现神通入灭。但外道
> >     也会有其它三种神通，而三明是解脱者才有的，所以世尊强调三明解脱者。
> 外道是有五通的, 但外道无三明, 而且我看过一些说法, 是指明比通是更进一步的,
                                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^
> 所以二者的关系似乎没那麽单纯.

    『明比通是更进一步』是正确的，那种神通称为『通智』，『明』是『无明』
    的对应。但四禅是真正的控制"心"的里程碑，所以能发真正的神通。这种神通
    无远弗届自然能让行者开始有观察的智慧。这也是世尊自述他在菩提树下金刚
    座时到四禅所产生的"观察力无远弗届"的三明。

    但还是强调上述指的是佛弟子『依戒起定』的四禅，外道也有四禅但□围
    没那麽大，因此反而产生邪见。例如经中所载一位外道四禅功力者只能看
    到前後八万大劫，反而认为八万大劫前後是无因果。这种外道世尊定义为
    『无闻比丘』，还不如有正见的普通比丘。

    同样是四禅提婆也有四禅，但在世尊的定义只是『三昧善。正受不善』，
    也就是不稳定的四禅。提婆一样是有上天下地的神通，只是没多久就因为
    发恶心而褪失定功了。

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    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

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> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> > 不知 "相似四禅" 大概是什麽内容?
> > 没听过这个词, 好奇也想了解一下. :)
>     纯观理论虽说没有四禅，
>     但他们认为仍然可以产生四禅的禅支，只是显现出来的禅支是弱的。
>     即使是弱的，就是有，也就近似於该禅之程度。
>     （不是每个纯观法门都有这种说法，这是马派门人的解释。）

初禅的近行我还可以理解, 因为五禅支稳定到某个程度,
初步降伏五盖, 轻安与似相生起, 这就是近行定.
此时五禅支是相对较弱的.

但二禅是舍去寻伺二禅支, 理论上是证初禅後, 因寻伺二支较粗糙,
所以舍去, 在证二禅前, 是可达是二禅的近行定.
但若连初禅都未证得, 如何直接由较弱的五禅支来舍寻伺二支?
这个我无法想像. :)

> > 但不知有没有观禅禅相的介绍?
> > 我对观禅了解不多, 也想多知道各方的看法.
>     不同修习方式在过程中不会有相同的禅相，
>     只有某几种是不分派别都会看到的，这个在清净道论有提到。
>     至於马派的十六观智与禅相对照，
>     可以参照"清净智论"，
>     不过受限於文字的表达，
>     书上的描述跟实际所见有一点差异。

谢谢, 我再去找来看看.

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 是的, 所以 "四十业处" 都是止禅, 念佛, 念法, 等十念法门,
> > 或是十遍, 安般, 四梵住... 全都是止禅.
> > 不过像四界分别观在一开始也是止禅, 而 "□婆舍那" 的定义可能比较严格,
> > 它的对象是究竟法(名法与色法), 并观照其无常, 苦, 无我的真实相.
> > 这是我补充我所知道的部份.
>    我前面写四界分别观时也有点犹豫，
>    因为它的观法跟□婆舍那很像，
>    在《清净道论》第十八品「名色的观察 」也提到：
>    「纯毗钵舍那（观）的行者或奢摩他的行者，即以在界差别（的解释）(18-007)
>      中所说的诸界的把握门中的任何一门而简略或详细的把握四界。」
>    因为这里纯观行者也修四界分别，所以我以为是刹那定的一种而不是奢摩他。
>    不过，我没修过四界分别，但我相信前人将之归类为止禅是对的。

其实, 我想说止说观都可以, 就是所缘的差别.
一开始是观察四界, 所缘是概念法, 目标是色法, 此时是修止,
也就是以色界禅定为目标前进.

当定力到一个程度, 能看出概念法中的真实法 (名, 色),
目标所缘转向究竟法, 并能一一分辨出诸色法,
此时就转入观, 因此止法与观法皆有四界分别的方法.
这样应该就比较不会有误解.

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※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
>     以前我所学也是阿罗汉不退，所以看到俱舍论卷二十五的解释有点讶异。
>     我听提过的那位慧解脱须陀洹说，
>     证得初果以後，若不继续禅修或不够努力保持就会退转，但不会全退光。

这就要看 "不退光" 是指到什麽程度?
若 "初果" 不退, 那就与有部说法相同.
若连初果都退, 那就不同了.

>     跟俱舍论所言不一样，跟南传是否一样则不清楚，□/font>
>     好吧...有空再去查查........

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※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > > 俱解脱的条件是指禅定，似乎没有提到一定有神通。
> > > > 因为有禅定不一定能发通。
> > > > 有神通的是三明阿罗汉与六通阿罗汉。
> > > > 我是没有看到有经文指出俱解脱一定有神通的。
> > > > （但也没看过有提到不一定有神通，我是纯推测的）
> > >     俱解脱者於三昧和正受皆善依经而言是确定的，俱解脱和三明解脱者都有
> > >     禅定能力，而四禅开始就有神通了。四禅的神通是真正神通的开始。六通
> > 我知道四禅可以发通, 但有禅定能力的一定有神通吗, 这是我比较怀疑的.
> > 毕竟俱解脱的解释中, 是提到禅定与慧解脱二者, 似乎没有看到一定有神通的经文.
>     不用把神通想的太严重，所谓的神通就是五根能力的延展而已。所以有定功者
>     是一定会有神通的，原因在於当你能随意『TURN OFF』一"根"，就会有相应的
>     神通。如关闭肉体的眼根，得到的就是不经由眼根一样能看到东西的神通。问
>     题只是那种神通入不入流(也就是感知□围大不大)。

或许问题可以分成二个程度.
一个是指六通扣除漏尽通之外的五通, 一种是不入流的神通也算在内.

所以, 我同意俱解脱至少会不入流的小神通,
我想, 连慧解脱也有这类神通, 毕竟观智的发展已不是一般五根的运用.
甚至我想站上老站友就不少人至少有这类神通了. :)

但俱解脱阿罗汉一定有漏尽通之外的五通吗?
如果有人看到经论有提, 还请提示告知, 谢谢!
虽然这也不是什麽重要的事. :)

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