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双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#1 |
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巫师
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※ 引述《grace (善护念)》之铭言：
> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 我补充我所学习到的观点:
> > > 行者先依定(至少近行定)後修观, 依定力故,
> > > 定中所观的形象已不是一般的概念法, 而是将之分解至最细微的真实法,
> > > 也就是五蕴 : 色受想行识.
> > > 在定力协助下, 才能真正亲见五蕴, 依此观察五蕴的真实相 : 无常, 苦, 无我.
> > > 当观智成熟时, 就能证入圣道.
> > 世尊也强调定是一定要有的，因为定道止诸漏，观道就是加分(能俱
> 您说"观道就是加分"的"观道"是指观禅吗？
就是世尊所说得『□婆舍那』或是『观道』，但观白骨或是观不净是
止道。
> 释尊尚未成佛之前已经修得非想非非想定(修止禅来的)，
> 发现这不是解脱法，於是舍弃，
> 後来释尊就是由"观(□婆舍那)"而证悟的。
世尊证道前学得是外道禅定，外道的禅定不是世尊所说得『止道』。外道
禅定所走得就是『这个世界』的边际而已，所以最高到非想非非想处天就
以为是涅盘，外道禅定和世尊所说得『止道』看似很像但其实差很远。
世尊所说得『止道』是思维『心』的实相，心无相所以是止道无影像(精
确说来是思维产生□婆舍那的那个"东西")。而心是『诸有』的根本。三界
内就算是到了无色界的非想非非想天一样是『有』，所以三有内容是『
欲有/色有/无色有)。
也因此世尊所说得八解脱(也就是俱解脱)最後一个是『灭尽定』，灭尽定
又称灭心定，无有心的地方才是涅盘。能入灭尽定者就确定能谈入涅盘的
资格。这就是我们所知道的像是舍利弗/ 目见连/ 大迦叶这些天才型的修
行者的成就。
> 因为止禅是"心一境性"，心是不动的，无法观生灭法，
> 必须靠"观(□婆舍那)"才能真实见到五蕴的无常、苦、无我，从而证悟。
不是的，『心一境性』是双运转道，非『一向止道』。
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《解深密经》卷3〈6 分别瑜伽品〉：「
世尊。齐何当言菩萨奢摩他□暋酢趼﨧合俱转。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
善男子。若正思惟心一境性。世尊。
...[中略]...世尊。云何心一境性。善男子。
谓通达三摩地所云影像[＊]唯是其识。或通达此已复思惟如性。」
(CBETA, T16, no. 676, p. 698, b17-24)
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所以『双运转道』是全能修行者，也就是俗称的『止观双运』，所以称为
『"通达"三摩地所云影像唯是其识(此"识"为何呢？)』
同时『止道』并非"停止"，这也是狮吼站一直强调『抛开论，抛开大师的意见，
深入经律藏直接看世尊怎麽说』的原因，否则很容易望文生义以为『止道』的
『止』是停止。grace 所说得止道是『心不动』是正确的，但『心不动』是
六识让行者控制的好好的，所以才说根本没有"心"这件事情。世尊的说法如同
『绑住六只动物』，所以才能"稳定"的入定，这得真的有入定或是入梦光明
(至少是"无念重无分别")的经验才会知道那是甚意思。
一向行止道者不行观道是因为用的是"消去法"，也就是"消掉所有的错误"就
是正确的路，行观道者是『直证涅盘』，双运转道如前所述。
无法观生灭法的是『无想定』，『梵网六十二见经』就有说明这些相关邪见
和邪定。入无想定後无法作任何事情，所以於解脱无益。
> 由此可见"观(□婆舍那)"的重要性。
> 所谓慧解脱阿罗汉，就是跳过止禅的禅定，直接从"观(□婆舍那)"证悟。
> 这些观念，Heaven在前面也讲得很详细。
没有止道要行观道是不可能的，原因如前所述。其实您所说得『跳过止禅』
的方式是有的，但不是跳过。而是『在生无法行禅定，但有强烈的信解脱
(信佛法僧信心坚固)』，那个其实就是自杀比丘入涅盘的方式。
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《增壹阿含经》卷19〈26 四意断品〉：「
尔时。尊者婆迦梨身得重患。卧在大小便上。
意欲[20]自刀杀。无此势可自坐起。是时。尊者婆迦梨告侍者。[21]汝今可持刀来
。吾欲自杀。所以然者。如今[22]日释迦文佛弟子之中。信解脱者无出我上。然我
今日有漏心不解脱。所以然者。[23]然如来弟子遇苦恼时。亦复求刀自杀。我今用
此命。为不能从此岸至彼岸。
是时。婆迦梨弟子出家未久。未知今世．後世。不知从此岸至彼岸。亦复不知死此
生彼。便授刀与之。时。婆迦梨手执刀已。以信坚固。持刀自刺。
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这位婆迦梨就是这种连止观道都不通的慧解脱的例子，这位弟子只有『信解脱』，
其馀的无法成就。当他生重病时就很难过，无法成就就算了还拖累别人。
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是时。婆迦梨以[24]刀自刺。而作是念。释迦文佛弟子之中。所作非法。
得恶利不得善利。於如来法中。不得受证而[25]取命终。是时。尊者婆迦
梨便思惟是五盛阴。是谓此色。是谓色[26]习。是谓色灭尽。是谓痛．想
．行．识。[27]是谓痛．想．行．识集。是谓痛．想．行．识．灭尽。彼
於此五盛阴熟思惟之。诸有生法皆是死法。知此已。便於有漏心得解脱。
尔时。尊者婆迦梨於无馀涅盘界而般涅盘。
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但这位比丘不愧是『信解脱成就』，他就算要了结生命还是知道这样不对。
因为世尊说得很清楚『不得证而自杀』会入恶道，原因是犯杀业。自杀也是
杀业，而且是重大的杀业且无法忏悔(因为死了)。他在自刺时开始修行观察
五阴皆是漏法，一个在生无有任何证果连禅定都无有成就的比丘，死後却一
样入涅盘。
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尔时。世尊以天耳听闻尊者婆迦梨求刀自杀。尔时。世尊告[28]阿难。诸比丘
在舍卫城者。尽集一处。吾欲所旸。
...[中略]
尔时。世尊将比丘僧。前後围□。至彼精舍。尔时。世尊观魔波旬欲得知神识所在。世尊
告诸比丘。汝等颇闻此精舍之中有大声乎。又有光怪。
诸比丘对曰。如是。世尊。我等[＊]已见。
世尊告曰。此弊魔波旬。欲得知婆迦梨神识所在。
是时。尊者阿难白世尊曰。唯愿世尊[1]说婆迦梨比丘神识为[2]何所在。
世尊告曰。婆迦梨比丘神识永无所著。彼族姓子[＊]以般涅盘。当作如是持。
是时。尊者阿难白世尊曰。此婆迦梨比丘何日得此四谛。
世尊告曰。今日之中得此四谛。
阿难白佛。此比丘抱病经久。本是凡人。
世尊告曰。如是。阿难。如汝所言。但彼比丘谦苦甚久。诸有释迦文佛弟子之中。
信解脱者此人最胜。然有漏心未得解脱。我今可求刀自刺。是时。彼比丘临自刺时
。即思惟如来功德。舍寿之日。思惟五盛阴。是谓此色[＊]习．此色灭尽。尔时。
彼比丘思惟此已。诸有[3]习之法皆悉灭尽。此比丘[＊]已般涅盘。
尔时。阿难闻佛所说。欢喜奉行。
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这位病比丘身体不好生病很久了，没啥了不起的定功更无有证果，所以阿难就问
了『此比丘抱病经久。本是凡人』，这样的比丘怎麽能忽然入涅盘？世尊的解释
就是这位比丘就是因为在"死亡程序"进行时，思维五阴皆是漏法得证，一样是入
无馀涅盘。
但现世要自称慧解脱者或是看到自称慧解脱，可能得先自思考最基本的正见具不
具足，另外就是业障清的如何？这位比丘就是很典型的此世业障轻微但无法修行
者，由於具备『解脱的观念』，在死前四大分离时随顺观察而得解脱。
事实上定道本身就是种死亡模拟，梦光明也是。
> 止、观的区别很简单，没那麽复杂，
> 经文所描述的内容，有时候实修过更清楚。
> 还有，不同修行方式所经历的定境不一样，
止观本来就不复杂，在阿含经里面世尊简单说说『止成於观，观成於止』
就跳过了，可见听法的大概都是高手，且阿含本身就是解脱法纲要。
为甚馍是『止成於观』？-->止道要加上观道是圆满道，因为直证涅盘。
为甚馍是『观成於止』？-->因为观道要有止道的基础。
大正藏的阿含部和解深密经一气呵成不是吗？
> 梦识法所见的不能套用在所有禅修上(包括安般)。
梦识法是世尊要求弟子修行的法门之一，也就是白天晚上不失正念。
白天就是修习禅法，晚上就是修习光明(系念光明)。梦识一样可以用
安般的方式"进入"，只是差别在於梦识是身体睡著禅定是身体醒著，
同时梦识所入的定不是四禅定而已。这得要真的去实修才能谈。
在藏密梦光明是独立一个法门在修习的，它也是中阴得度的基础之
一。梦光明得力者在死亡程序开始时，在中阴身未生起时就能开始
『修行死亡的解脱程序』。
如果是学净土法门者就简单多了，有梦光明能力者在死亡程序开始，
四大分离後，第一个出现法性光明时就可以维持在这里面，直接祈请
净土法门的佛菩萨接引。梦光明也是一种定，只是这种密法已经渐渐
失传，狮吼站以前讨论过但现在看来该传承已经有失传的可能..XD
『法性光明』在一般人而言只是一瞬间，原因就是意识散动，马上进入
了死亡中阴时期。当然这时候还是有机会往生净土，只是越往後机会
会越来越少(过了头七後)。
死亡时候因业风所起的幻境，和因业风起梦境是非常像的，如果平时
杂梦连连都不会想到佛菩萨，当死亡的"梦"起时呢？
> 总之，读经很重要，实修也不能少，
> 大家都加油！
--
偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (换成红茶也可以)
2.每天晚上有两片烤鱼下巴 (换成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
偶理想中变成老头子的模样: 就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
Wed Jun 16 14:42:51 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#2 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > 因为止禅是"心一境性"，心是不动的，无法观生灭法，
> > 必须靠"观(□婆舍那)"才能真实见到五蕴的无常、苦、无我，从而证悟。
> 不是的，『心一境性』是双运转道，非『一向止道』。
一般谈禅支, 各禅禅支都不尽相同, 但 "心一境性" 是最基本的,
也算是 "止禅" 的根本定义了.
我想底下的止观双道, 不是单指 "心一境性" , 而是 "正思惟心一境性".
也就是正观禅定(心一境性)之究竟法(名色)的真实相.
> ---------------------------------------
> 《解深密经》卷3〈6 分别瑜伽品〉：「
> 世尊。齐何当言菩萨奢摩他□暋酢趼﨧合俱转。
> : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 善男子。若正思惟心一境性。世尊。
> ...[中略]...世尊。云何心一境性。善男子。
> 谓通达三摩地所云影像[＊]唯是其识。或通达此已复思惟如性。」
> (CBETA, T16, no. 676, p. 698, b17-24)
> ----------------------------------------
> 止观本来就不复杂，在阿含经里面世尊简单说说『止成於观，观成於止』
> 就跳过了，可见听法的大概都是高手，且阿含本身就是解脱法纲要。
> 为甚馍是『止成於观』？-->止道要加上观道是圆满道，因为直证涅盘。
> 为甚馍是『观成於止』？-->因为观道要有止道的基础。
> 大正藏的阿含部和解深密经一气呵成不是吗？
我所理解的 "止观双运" 大概是说, 奢摩他是 "止" 多於 "观"
而毗婆舍那是 "观" 多於 "止" , 只有当证入出世间禅 -- 证道证果 时,
才是止观达到完全平衡, 也因此才说止成於观, 观成於止.
我想这也是为什麽说无禅那初果有等同初禅定力的原因.
--
◇ 若言下相应 即共论佛义 若实不相应 合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤 诤即失道意 执逆诤法门 自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛 南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org □
Thu Jun 17 02:50:22 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#3 |
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巫师
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > > 因为止禅是"心一境性"，心是不动的，无法观生灭法，
> > > 必须靠"观(□婆舍那)"才能真实见到五蕴的无常、苦、无我，从而证悟。
> > 不是的，『心一境性』是双运转道，非『一向止道』。
> 一般谈禅支, 各禅禅支都不尽相同, 但 "心一境性" 是最基本的,
> 也算是 "止禅" 的根本定义了.
> 我想底下的止观双道, 不是单指 "心一境性" , 而是 "正思惟心一境性".
> 也就是正观禅定(心一境性)之究竟法(名色)的真实相.
正思维指的是正确的理解该毗婆舍那之影像的意义，而心一境性是甚麽？
如前所述止道和观道本身是非异非不异，因为止道就是心缘一境直到起身
心轻安。观道就是有稳定止道後思维法时出现的需要判断的影像。这个『
身心轻安』说来容易，但古德就说了平常人要入禅定初禅会比较难，有了
初禅再来就稍容易些。
各位可以用最基本的『我容不容易有清醒梦』来思考就可以了，清醒梦就
是意识受控制的初步现象，但这离止道还有一段距离。
甚麽是『身心轻安』？没有身体就没有身体的苦，入了"止"就不会有身体
感自然没有身苦，无苦就是一种乐，所以身心轻安。
如果禅定要用论师的观点谈，那真的会没完没了。但如果撇开实修最好也
严格以世尊的定义来谈才能有交集。世尊所说得禅法能解脱，也是因为如
实不见阿赖耶，解深密经是禅法理论部广说，因此有一个很大的重点，就
是要『认识甚麽是阿赖耶(阿陀那)识』，更进一步『如实不见阿陀那识』
。抓住这点才能了解为何世尊在下面经文说道『一境性』是在有『□暋酢� 那』时候做的：
> > ---------------------------------------
> > 《解深密经》卷3〈6 分别瑜伽品〉：「
> > 世尊。齐何当言菩萨奢摩他□暋酢趼﨧合俱转。
> > : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 善男子。若正思惟心一境性。世尊。
> > ...[中略]...世尊。云何心一境性。善男子。
> > 谓通达三摩地所云影像[＊]唯是其识。或通达此已复思惟如性。」
> > (CBETA, T16, no. 676, p. 698, b17-24)
> > ----------------------------------------
甚麽是『心"一"境性』，用字面解释就是『心之"最原始"的那个东西』，因
为我们有识所以可以将无相的"那个东西"影像化，"境"就是三昧境，也就是毗
婆舍那所观的影像。如诸佛本身是无相，但我们一样可以透过识"观到他们"。
因此『心一境性』是『通达通达三摩地所云影像唯是其识』，换句话说那是有
影像可以辨识的。要观察的这"识"是啥？换个方式问就是『是甚麽"识"让我们
不断轮回生死的』。心的产生是因为六识，所以心本身没有实体。而六识来源
就是解深密经所说得『藏识如巨海，因业风起六识浪』。能够"正确观察"到这
个轮回的最原始动力，这种行者就是能够进一步『如实不见阿赖耶识』的『
心意识善巧菩萨』，所以称之为『通达』。这是模□生修行者，所以是
『奢摩他□暋酢趼﨧合俱转』。
> > 止观本来就不复杂，在阿含经里面世尊简单说说『止成於观，观成於止』
> > 就跳过了，可见听法的大概都是高手，且阿含本身就是解脱法纲要。
> > 为甚馍是『止成於观』？-->止道要加上观道是圆满道，因为直证涅盘。
> > 为甚馍是『观成於止』？-->因为观道要有止道的基础。
> > 大正藏的阿含部和解深密经一气呵成不是吗？
> 我所理解的 "止观双运" 大概是说, 奢摩他是 "止" 多於 "观"
> 而毗婆舍那是 "观" 多於 "止" , 只有当证入出世间禅 -- 证道证果 时,
> 才是止观达到完全平衡, 也因此才说止成於观, 观成於止.
> 我想这也是为什麽说无禅那初果有等同初禅定力的原因.
最好是以世尊的方式来理解，世尊并没有『奢摩他是 "止" 多於 "观"』or
『毗婆舍那是 "观" 多於 "止"』的说法，世尊所说得是『止成於观』『
观成於止』，彼此非异非不异，所以没有谁多的问题。
就像种子长成大树一样。止道就是种子开始发芽，观道就是那颗种子终於
长成大树。种子和大树是两件事情？谁比较多？
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偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (换成红茶也可以)
2.每天晚上有两片烤鱼下巴 (换成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
偶理想中变成老头子的模样: 就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
Thu Jun 17 09:50:58 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#4 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> 如前所述止道和观道本身是非异非不异，因为止道就是心缘一境直到起身
> 心轻安。观道就是有稳定止道後思维法时出现的需要判断的影像。这个『
以上这二点我蛮认同的，也很容易理解：
一、止道就是心缘一境直到起身心轻安。
二、观道就是有稳定止道後思维法时出现的需要判断的影像。
当然止道可以更深入诸禅，不过至少身心轻安也算是基本止道了。
世尊的确没有说『奢摩他是 "止" 多於 "观"』or『毗婆舍那是 "观" 多於 "止"』。
不过世尊也没有提止道和观道本身是非异非不异，没提的事不一定对或错，
这是可以再判断的。
例如在第一阶段，心缘一境直到身心轻安。此时若不进行修观，
若说此时是『止多於观』，应该不难想像与理解才对，因为此时正在修止而未修观。
何况连名称都称为「止道」了。
> 甚麽是『身心轻安』？没有身体就没有身体的苦，入了"止"就不会有身体
> 感自然没有身苦，无苦就是一种乐，所以身心轻安。
这种说法可能有问题，若身心轻安是没有身体，那也可能会被人误以为也没有心了。
世尊的说法是这样的：
《长阿含经》卷13：「得入初禅。彼以喜乐润渍於身，周遍盈溢，无不充满。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 85, b12-14)
所以若是喜乐润渍於身，自然是有身感，才有满身被喜乐润渍的觉受。
《长阿含经》卷13：「入第四禅，身心清净，具满盈溢，无不周遍。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 85, c3-4)
又如四禅，身心清净，若是无身感会有轻安，那四禅更应该有轻安。
但此时却是不苦也不乐，身心清净。
可见身心在诸禅中觉受各各不同，而身体的觉受就是身感了。
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◇ 若言下相应 即共论佛义 若实不相应 合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤 诤即失道意 执逆诤法门 自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛 南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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Mon Jun 21 13:17:15 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#5 |
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巫师
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > 甚麽是『身心轻安』？没有身体就没有身体的苦，入了"止"就不会有身体
> > 感自然没有身苦，无苦就是一种乐，所以身心轻安。
> 这种说法可能有问题，若身心轻安是没有身体，那也可能会被人误以为也没有心了。
> 世尊的说法是这样的：
> 《长阿含经》卷13：「得入初禅。彼以喜乐润渍於身，周遍盈溢，无不充满。」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 85, b12-14)
> 所以若是喜乐润渍於身，自然是有身感，才有满身被喜乐润渍的觉受。
> 《长阿含经》卷13：「入第四禅，身心清净，具满盈溢，无不周遍。」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 85, c3-4)
解深密经中关於『奢摩他』的解释其中的『身心轻安』不是初禅,
那个是『稳定踏入止道』，初禅是身心轻安稳定"之後"才会有(这点
同梦识)。也因此如果『连身心轻安』都不稳定不名为『得奢摩他』
，名为『随顺奢摩它胜解』。也就是看来像其实还不是。
所以我们禅坐时是有时候轻安却又马上跳出，需要
练习很久才能让『意识不动』的状态维持住。
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《解深密经》卷3〈6 分别瑜伽品〉：「
慈氏菩萨复白佛言。世尊。若诸菩萨缘心为境内思惟心。乃至未得身心轻安。
所有作意当名何等。佛告慈氏菩萨曰。善男子。非奢摩他作意。
是 随顺奢摩他胜解相应作意。」(CBETA, T16, no. 676, p. 698, a14-18)
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『没有身体感』和『没有心』不同，因为『心是意识的综合产物』。
也因此无色界没有身体却一样有心。奢摩它就是要『思维心是甚麽』
，如果轻安就是没有心，而轻安是入奢摩它岂不自相矛盾。
没有身体感是入止道後舍掉『(肉)身体的感受』，肉身感受比较
粗糙，和『得入初禅。彼以喜乐润渍於身』的喜乐不同。
人类习惯有身体，因此无法想像何为『没有肉身的乐』，必须真的
去实修才会知道。
> 又如四禅，身心清净，若是无身感会有轻安，那四禅更应该有轻安。
> 但此时却是不苦也不乐，身心清净。
> 可见身心在诸禅中觉受各各不同，而身体的觉受就是身感了。
四禅已经没有轻安的问题了。
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偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (换成红茶也可以)
2.每天晚上有两片烤鱼下巴 (换成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
偶理想中变成老头子的模样: 就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
Mon Jun 21 17:14:10 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > > 甚麽是『身心轻安』？没有身体就没有身体的苦，入了"止"就不会有身体
> > > 感自然没有身苦，无苦就是一种乐，所以身心轻安。
> > 这种说法可能有问题，若身心轻安是没有身体，那也可能会被人误以为也没有心了。
> > 世尊的说法是这样的：
> > 《长阿含经》卷13：「得入初禅。彼以喜乐润渍於身，周遍盈溢，无不充满。」
> > (CBETA, T01, no. 1, p. 85, b12-14)
> > 所以若是喜乐润渍於身，自然是有身感，才有满身被喜乐润渍的觉受。
> > 《长阿含经》卷13：「入第四禅，身心清净，具满盈溢，无不周遍。」
> > (CBETA, T01, no. 1, p. 85, c3-4)
> 解深密经中关於『奢摩他』的解释其中的『身心轻安』不是初禅,
> 那个是『稳定踏入止道』，初禅是身心轻安稳定"之後"才会有(这点
> 同梦识)。也因此如果『连身心轻安』都不稳定不名为『得奢摩他』
我知道你说的身心轻安不是初禅, 问题是初禅是不是止道?
而入了初禅这样的止是否有身感?
如果无身感, 与经文不符.
如果有身感, 意即在初禅前已经无身感, 入初禅乃至四禅反而有身感?
这样在逻辑上有点奇怪, 不知有没有经文佐证?
> 『没有身体感』和『没有心』不同，因为『心是意识的综合产物』。
> 也因此无色界没有身体却一样有心。奢摩它就是要『思维心是甚麽』
> ，如果轻安就是没有心，而轻安是入奢摩它岂不自相矛盾。
这就是我要表达的.
若没有心且身心轻安是矛盾, 那麽没有身且身心轻安也会有同样的矛盾.
> > 又如四禅，身心清净，若是无身感会有轻安，那四禅更应该有轻安。
> > 但此时却是不苦也不乐，身心清净。
> > 可见身心在诸禅中觉受各各不同，而身体的觉受就是身感了。
> 四禅已经没有轻安的问题了。
这也是我要表达的.
我知道四禅没有轻安的问题, 我已经有说明, 四禅是不苦不乐.
问题和之前一样, 四禅算是你提到的 "止道" 吗?
若是, 则入止道无身感, 身心轻安, 但四禅没有轻安, 这就矛盾了.
若四禅不算止道, 入初禅之前才算止道, 那就是我觉得怪怪的地方.
所以或许是你提的 "止道" 有我所不明白的定义, 所以才会看法不同.
--
◇ 若言下相应 即共论佛义 若实不相应 合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤 诤即失道意 执逆诤法门 自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛 南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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Tue Jun 22 13:32:57 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#7 |
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巫师
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> 我知道你说的身心轻安不是初禅, 问题是初禅是不是止道?
> 而入了初禅这样的止是否有身感?
> 如果无身感, 与经文不符.
> 如果有身感, 意即在初禅前已经无身感, 入初禅乃至四禅反而有身感?
> 这样在逻辑上有点奇怪, 不知有没有经文佐证?
您应该会有做梦的经验，梦中所见和肉眼有关？梦中的身触细滑
是睡觉的那个身体去碰到？ 您所引的经文本身并没有错误，但
世尊所描述的『... 得入初禅。彼以喜乐润渍於身，周遍盈溢，
无不充满。』指的不是身感，那是"识"的作用。只要是众生都有
识连非想非非想都有，因为识就是轮回因。但"身体"不是众生都
一定要有的。
四禅并没有身感，但一样会能"接收资讯"，否则就无法辨识禅
境。但这个"接收资讯的功能"不是肉身的身根，而是" 识的作
用 "。原因如前所述，有感觉不一定要有肉体的五根，
以世尊的话来说就是『色非当有』。白话说就是『看见不一定
要眼睛，听见不一定要有耳朵...』
四禅并没有身感，答案就在杂阿含经。
------------------------------------------
《杂阿含经》卷17：「
阿难白佛言。世尊。云何渐次诸行止息。
佛告阿难。
初禅正受时。言语止息。
二禅正受时。觉观止息。
三禅正受时。喜心止息。
四禅正受时。出入息止息。
空入处正受时。色想止息。
识入处正受时。空入处[5]想止息。
无所有入处正受时。识入处想止息。
非想非非想入处正受时。无所有入处想止息。
想受灭正受时。想受止息。是名渐次诸行止息。」
---------------------------------------------
原因就是入四禅後是『出入息止』，换句话说就是没有呼吸。没有呼吸
的意思就是身体的机能暂时停止，进入所谓的『假死状态』。这时候如
果不量体温会以为这个人死了。当年广钦就是这样被误认为入灭差点就
被抓去烤了，还好弘一大师是实修者知道这是入定。
一两年前站上不就有位"老网友"就这样被抬去医院？
> > 『没有身体感』和『没有心』不同，因为『心是意识的综合产物』。
> > 也因此无色界没有身体却一样有心。奢摩它就是要『思维心是甚麽』
> > ，如果轻安就是没有心，而轻安是入奢摩它岂不自相矛盾。
> 这就是我要表达的.
> 若没有心且身心轻安是矛盾, 那麽没有身且身心轻安也会有同样的矛盾.
因此轻安不是"没有心"，因为心就是"六识"的综合表现(不是六根)。如
前所述就算到了非想非非想一样有心，原因就是藏识未灭。
思考『那麽没有身且身心轻安也会有同样的矛盾』，答案就跟思考
『那麽不用肉眼且"梦中能*看*到东西"也会有同样的矛盾』的答案是
一样的，也就是『色非当有』。
> 我知道四禅没有轻安的问题, 我已经有说明, 四禅是不苦不乐.
> 问题和之前一样, 四禅算是你提到的 "止道" 吗?
四禅就是止道，大略来说有十二种止道，初禅到四禅四种，四空定
四种，四无量心四种。
> 若是, 则入止道无身感, 身心轻安, 但四禅没有轻安, 这就矛盾了.
> 若四禅不算止道, 入初禅之前才算止道, 那就是我觉得怪怪的地方.
> 所以或许是你提的 "止道" 有我所不明白的定义, 所以才会看法不同.
有疑问就一起来学世尊的四众吧，阿含经中世尊称赞的四众都是依经
依律来思考何为佛说，然而对於法义有问题时，想当然尔是请教『
善知识』。
善知识就是『满梵行者』，符合满梵行者自然是那些诸大阿罗汉。世
尊入灭前就瞩付好几位大阿罗汉留在世间为人天福田，『福田』的意
义是能示导解脱法者，他们的作用不只是秘密接受供养而已。他们在
两千五百年前能示导解脱法，现在亦然。
世尊教法是人天共同护持的，自然是人天那儿都有那些诸大阿罗汉在
世就说过後世集结的"教学讲义"。学佛卡住时，想办法拷问他们是我
们可以做的，这就是後世佛子的实修功课之一，如同在阿含中我们能
看到，世尊在世时四众所为不就是拼命拷问世尊和那些大阿罗汉？
--
偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (换成红茶也可以)
2.每天晚上有两片烤鱼下巴 (换成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
偶理想中变成老头子的模样: 就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
Tue Jun 22 23:56:23 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#8 |
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巫师
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> 小事：梦中所见，精确来讲，应该是「意根」的作用。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 不过您早知道了，这只是文字上的小细节而已。
的确是的。
根是器官，意根就是大脑，但产生"感觉"还要有"识"的作用，也
就是五蕴中的[色受想行识]这一系列行为之结果。梦中所见不
由眼根，如果要更精确来说又是依大串可以讨论的。
意根是梦"见"的"组件"之一，您说的也没错..^^y
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偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (换成红茶也可以)
2.每天晚上有两片烤鱼下巴 (换成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
偶理想中变成老头子的模样: 就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
Wed Jun 23 09:19:43 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#9 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > 我知道你说的身心轻安不是初禅, 问题是初禅是不是止道?
> > 而入了初禅这样的止是否有身感?
> > 如果无身感, 与经文不符.
> > 如果有身感, 意即在初禅前已经无身感, 入初禅乃至四禅反而有身感?
> > 这样在逻辑上有点奇怪, 不知有没有经文佐证?
> 您应该会有做梦的经验，梦中所见和肉眼有关？梦中的身触细滑
> 是睡觉的那个身体去碰到？ 您所引的经文本身并没有错误，但
> 世尊所描述的『... 得入初禅。彼以喜乐润渍於身，周遍盈溢，
> 无不充满。』指的不是身感，那是"识"的作用。只要是众生都有
一般人有色身, 有身感, 而一般人的身感原本就是属於 "识".
初禅中也有色身, 也有 "喜乐润渍於身" 的 "识" (当然还有受想行)
如果初禅色受想行识都有, 但却没身感? 那 "身感" 在你的定义是指什麽?
> 识连非想非非想都有，因为识就是轮回因。但"身体"不是众生都
> 一定要有的。
识怎麽又变成轮回因了?
我相信经文不会这样写的, 因为世尊, 阿罗汉也都有识.
> 四禅并没有身感，答案就在杂阿含经。
> ------------------------------------------
> 《杂阿含经》卷17：「
> 阿难白佛言。世尊。云何渐次诸行止息。
> 佛告阿难。
> 初禅正受时。言语止息。
> 二禅正受时。觉观止息。
> 三禅正受时。喜心止息。
> 四禅正受时。出入息止息。
> 空入处正受时。色想止息。
> 识入处正受时。空入处[5]想止息。
> 无所有入处正受时。识入处想止息。
> 非想非非想入处正受时。无所有入处想止息。
> 想受灭正受时。想受止息。是名渐次诸行止息。」
> ---------------------------------------------
> 原因就是入四禅後是『出入息止』，换句话说就是没有呼吸。没有呼吸
> 的意思就是身体的机能暂时停止，进入所谓的『假死状态』。这时候如
我觉得有些地方你可能都推测过度了.
出入息止 怎麽会变成 机能停止,
又怎麽会变成 没有身感, 及 假死状态 这中间没有道理可循.
任何人都可以呼吸暂时停止好一阵子, 我想并不会就因此无身感.
呼吸停止的情况可能有很多, 要指出某种情况是无身感或无身体机能,
要有更多的理由才对.
况且, 若四禅进入真的是进入假死而无身感,
那岂不是在说四禅之前身体机能都在, 又怎麽会说无身感?
又, 若四禅真的无身感, 之前又说无身感会轻安, 但也说四禅没有轻安的问题,
这样也是矛盾.
我只知道阿含经是写著, 四禅是身心清净, 这种感受就是身感的一种.
也就是身识及意识. 其他与经文不同的想像, 应该要更小心去检验.
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Wed Jun 23 13:11:19 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#10 |
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巫师
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > > 我知道你说的身心轻安不是初禅, 问题是初禅是不是止道?
> > > 而入了初禅这样的止是否有身感?
> > > 如果无身感, 与经文不符.
> > > 如果有身感, 意即在初禅前已经无身感, 入初禅乃至四禅反而有身感?
> > > 这样在逻辑上有点奇怪, 不知有没有经文佐证?
> > 您应该会有做梦的经验，梦中所见和肉眼有关？梦中的身触细滑
> > 是睡觉的那个身体去碰到？ 您所引的经文本身并没有错误，但
> > 世尊所描述的『... 得入初禅。彼以喜乐润渍於身，周遍盈溢，
> > 无不充满。』指的不是身感，那是"识"的作用。只要是众生都有
> 一般人有色身, 有身感, 而一般人的身感原本就是属於 "识".
> 初禅中也有色身, 也有 "喜乐润渍於身" 的 "识" (当然还有受想行)
> 如果初禅色受想行识都有, 但却没身感? 那 "身感" 在你的定义是指什麽?
^^^^^^
肉体五根接收的感觉，如前所述。
> > 识连非想非非想都有，因为识就是轮回因。但"身体"不是众生都
> > 一定要有的。
> 识怎麽又变成轮回因了?
> 我相信经文不会这样写的, 因为世尊, 阿罗汉也都有识.
轮回因就是『藏识』，如前所述。而藏识在受胎後有生命时就分化在六识
中(以人类而言，因此死亡後就倒转程序)。 证阿罗汉者在世时当然还有识
，因为还活著。 阿罗汉是找到了『灭阿赖耶』 的方法，所以有不再出生
的资格。
像是舍利弗这些阿罗汉在生时是活著的，所以都还有识。死後就是真正的
阿罗汉了。
> > 四禅并没有身感，答案就在杂阿含经。
> > ------------------------------------------
> > 《杂阿含经》卷17：「
> > 阿难白佛言。世尊。云何渐次诸行止息。
> > 佛告阿难。
> > 初禅正受时。言语止息。
> > 二禅正受时。觉观止息。
> > 三禅正受时。喜心止息。
> > 四禅正受时。出入息止息。
> > 空入处正受时。色想止息。
> > 识入处正受时。空入处[5]想止息。
> > 无所有入处正受时。识入处想止息。
> > 非想非非想入处正受时。无所有入处想止息。
> > 想受灭正受时。想受止息。是名渐次诸行止息。」
> > ---------------------------------------------
> > 原因就是入四禅後是『出入息止』，换句话说就是没有呼吸。没有呼吸
> > 的意思就是身体的机能暂时停止，进入所谓的『假死状态』。这时候如
> 我觉得有些地方你可能都推测过度了.
所以大家集思广益一起说说看法吧，这不就是世尊所赞许的『论说法义』？
还请heaven及其他大德不吝多多指教才是。
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偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (换成红茶也可以)
2.每天晚上有两片烤鱼下巴 (换成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
偶理想中变成老头子的模样: 就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
Wed Jun 23 14:19:13 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#11 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> > > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > > 我知道你说的身心轻安不是初禅, 问题是初禅是不是止道?
> > > > 而入了初禅这样的止是否有身感?
> > > > 如果无身感, 与经文不符.
> > > > 如果有身感, 意即在初禅前已经无身感, 入初禅乃至四禅反而有身感?
> > > > 这样在逻辑上有点奇怪, 不知有没有经文佐证?
> > > 您应该会有做梦的经验，梦中所见和肉眼有关？梦中的身触细滑
> > > 是睡觉的那个身体去碰到？ 您所引的经文本身并没有错误，但
> > > 世尊所描述的『... 得入初禅。彼以喜乐润渍於身，周遍盈溢，
> > > 无不充满。』指的不是身感，那是"识"的作用。只要是众生都有
> > 一般人有色身, 有身感, 而一般人的身感原本就是属於 "识".
> > 初禅中也有色身, 也有 "喜乐润渍於身" 的 "识" (当然还有受想行)
> > 如果初禅色受想行识都有, 但却没身感? 那 "身感" 在你的定义是指什麽?
> ^^^^^^
> 肉体五根接收的感觉，如前所述。
大家都有做梦的经验, 梦中大部份都会有身感, 会有细滑或粗重之触,
但这种身感是睡觉的那个身体去碰到的? 身感只是肉体五根接受到的感觉?
大家自己想一想了...
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Wed Jun 23 16:06:44 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#12 |
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巫师
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 大家都有做梦的经验, 梦中大部份都会有身感, 会有细滑或粗重之触,
> 但这种身感是睡觉的那个身体去碰到的? 身感只是肉体五根接受到的感觉?
> 大家自己想一想了...
那个叫干扰，因为我们都还活著所以无法完全和六根隔离，否则入定就
回不来了。只要干扰大一点就能影响梦境，其实就是让意识散乱，其本
身就是梦境形成的原理。但六根清净者就可以不受干扰(但不是完全隔
离) ，能稳定的在光明中或是定中。
这类干扰也不一定要透过肉身，波大是很厉害的。
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偶理想中变成老头子的模样: 就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
Thu Jun 24 11:06:14 2010
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Re: 双运转道/慧解脱与梦光明[Re: 三道 [Re: 禅修一问]]
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#13 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫师)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 大家都有做梦的经验, 梦中大部份都会有身感, 会有细滑或粗重之触,
> > 但这种身感是睡觉的那个身体去碰到的? 身感只是肉体五根接受到的感觉?
> > 大家自己想一想了...
> 那个叫干扰，因为我们都还活著所以无法完全和六根隔离，否则入定就
> 回不来了。只要干扰大一点就能影响梦境，其实就是让意识散乱，其本
> 身就是梦境形成的原理。但六根清净者就可以不受干扰(但不是完全隔
> 离) ，能稳定的在光明中或是定中。
> 这类干扰也不一定要透过肉身，波大是很厉害的。
连干扰都拿出来讨论, 这真的不是我能力所及了.... :Q
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◇ 若言下相应 即共论佛义 若实不相应 合掌令欢喜 ◇
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Thu Jun 24 12:02:58 2010
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