「无我下谁在轮回？」似乎是常被讨论到的问题，不过我最近在想这个问题时，
突然有个想法：

因为一般人的看法是「有我」的，而世尊的教法是教导人从「有我」认识到「无我」；
有我才会有轮回，无我就不会有轮回。

依此推论时，似乎这个命题是不成立的，也就是说没有回答的必要 (?)


这个问题可从杂阿含（五八）中看到，它是由某个不知名的比丘想到的，
而世尊回答时，则是教导大家要观色、受、想、行、识皆是无常、非我、非我所。

虽然乍看之下，似乎没有回答什麽，但其实若依此体会诸法因缘生、体会到无我，
而得到解脱、解脱知见时，那麽问题也就不存在了。

只是不知这样的想法对不对，还想请问一下大家的意见。 ^^

－－－－－－－
杂阿含（五八）
－－－－－－－

尔时，会中复有异比丘，钝根无知，在无明[谷-禾+卵]起恶邪见，
而作是念：「若无我者，作无我业，於未来世，谁当受报？」

尔时，世尊知彼比丘心之所念，告诸比丘：
「於此众中，若有愚痴人，无智无明，而作是念：
　『若色无我，受、想、行、识无我，作无我业，谁当受报？』
　如是所疑，先以解释彼。云何比丘，色为常耶？为非常耶？」

答言：「无常，世尊。」

「若无常者，是苦耶？」

答言：「是苦，世尊。」

「若无常、苦，是变易法，多闻圣弟子於中宁见是我、异我、相在不？」

答言：「不也，世尊。」

「受、想、行、识亦复如是。是故，比丘，若所有色，若过去、若未来、若现在，
　若内、若外，若□、若细，若好、若丑，若远、若近，彼一切非我、非我所。
　如是见者，是为正见；受、想、行、识亦复如是。

　多闻圣弟子如是观者便修厌，厌已离欲，离欲已解脱，解脱知见：
　『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 「无我下谁在轮回？」似乎是常被讨论到的问题，不过我最近在想这个问题时，
> 突然有个想法：
> 因为一般人的看法是「有我」的，而世尊的教法是教导人从「有我」认识到「无我」；
> 有我才会有轮回，无我就不会有轮回。
> 依此推论时，似乎这个命题是不成立的，也就是说没有回答的必要 (?)
> 这个问题可从杂阿含（五八）中看到，它是由某个不知名的比丘想到的，
> 而世尊回答时，则是教导大家要观色、受、想、行、识皆是无常、非我、非我所。
> 虽然乍看之下，似乎没有回答什麽，但其实若依此体会诸法因缘生、体会到无我，
> 而得到解脱、解脱知见时，那麽问题也就不存在了。
> 只是不知这样的想法对不对，还想请问一下大家的意见。 ^^

我觉得你讲的很有道理，我想到之前看的《杂阿含经》卷5（一○四）焰摩迦经
也有类似的心得，世尊似乎没回答到什麽，或许只是我们无法由他们想要表达的
角度去理解而已。

不过因为轮回是一种现象，所以说「有我才会有轮回，无我就不会有轮回。」
会有点不妥，例如初果圣者已断我见，他不会认为有一个自我，但他最多也有
可能要轮回七次。

比较好的说法，或许是承认轮回的存在，只是将轮回这个现象说的更清楚一点。

轮回并不是有一个「不变的自我」在其中流转，而是因为无明与贪爱之故，
所造作的业力让五蕴流转不断，甚至让五蕴色身在坏灭之後，还会再生出新的
色身（无色界就只有识了），如此就有生死的现象，这就是一般在巨观下看到
的轮回。

若在微观下，大概时时刻刻都在轮回中吧，毕竟五蕴皆在刹那生灭，只是没有
像色身死亡那麽明显而已。

在这其中，没有造业者，没有受业者，但苦却是真实存在，轮回也就是苦的流转。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 「无我下谁在轮回？」似乎是常被讨论到的问题，不过我最近在想这个问题时，
> 突然有个想法：
> 因为一般人的看法是「有我」的，而世尊的教法是教导人从「有我」认识到「无我」；
> 有我才会有轮回，无我就不会有轮回。
> 依此推论时，似乎这个命题是不成立的，也就是说没有回答的必要 (?)
> 这个问题可从杂阿含（五八）中看到，它是由某个不知名的比丘想到的，
> 而世尊回答时，则是教导大家要观色、受、想、行、识皆是无常、非我、非我所。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 虽然乍看之下，似乎没有回答什麽，但其实若依此体会诸法因缘生、体会到无我，

    世尊已经回答了，只是上述经文是『实修的步骤提示』。

   阿含是『实修的讲义』，也就是重点整理。就像奶粉不能直接拿来啃一样会呛到
   ，奶粉要加水调和才会呈现原来味道。牛奶为了便於保存和运送制成奶粉，四阿
   含的集结也一样。只要在阿含读到世尊说道要"观"(六根/六尘/六识)这一类经文
   时，就表示那是跟『禅法』有关，也因此必须去读加水还原的大乘经典来找出实
   做的理论和步骤。实做广说是禅经部，理论广说就是解深密经相关经典。

   上述世尊教导大家要『观色、受、想、行、识皆是无常、非我、非我所』指的不
   是得有这观念就好了，而是要如实的观察到。观察的方式就是禅法，哪就是我们
   的老老师兄们每天乞食完後拿著尼师坛去打坐时所作的事情。

  安般法有六个步骤『数、随、止、观、还、净』，如实的观察到五取蕴的问题是
  在『观』这个阶段，前面的『数随止』没完成不可能观。行者从一开始的观呼吸
  著手，日复一日精进的观察呼吸，慢慢进到第三步骤时就会发现呼吸由微弱进一
  步到『观察不到呼吸』。接著就进到『观』这个阶段。

  这时候开始有机会观察到五取蕴，也就是经典里面常提的观内身/观外身这些
  经文的意义。

  这也是世尊所说禅法不同於外道的原因，为何要观察五取蕴？因为那就是苦圣谛
  的精髓，苦圣谛简说就是五盛阴苦，广说就是八苦。这些都是在实修的时候会观
  察到的，换句话说四圣谛那不止是种观念而已，它有实修上的意义。

  而为何观察五阴能让我们解脱？因为五阴的作用遍布在六入的运作上，贪爱为因
  让五阴一直作用，让我们的阿赖耶这块田地一直有新的种子加进去，不得解脱造
  成了八苦让我们现世苦以外还一直轮转在六道，这就是『有我』。当我们能观察
  到五盛阴并断掉五盛阴，就证了『无我』。

  也因此无论是要证初果到四果方法都一样，就是要『实修以观察五阴』，也就是
  观察苦得根源。

> 而得到解脱、解脱知见时，那麽问题也就不存在了。
> 只是不知这样的想法对不对，还想请问一下大家的意见。 ^^
> －－－－－－－
> 杂阿含（五八）
> －－－－－－－
> 尔时，会中复有异比丘，钝根无知，在无明[谷-禾+卵]起恶邪见，
> 而作是念：「若无我者，作无我业，於未来世，谁当受报？」
> 尔时，世尊知彼比丘心之所念，告诸比丘：
> 「於此众中，若有愚痴人，无智无明，而作是念：
> 　『若色无我，受、想、行、识无我，作无我业，谁当受报？』
> 　如是所疑，先以解释彼。云何比丘，色为常耶？为非常耶？」
> 答言：「无常，世尊。」
> 「若无常者，是苦耶？」
> 答言：「是苦，世尊。」
> 「若无常、苦，是变易法，多闻圣弟子於中宁见是我、异我、相在不？」
> 答言：「不也，世尊。」
> 「受、想、行、识亦复如是。是故，比丘，若所有色，若过去、若未来、若现在，
> 　若内、若外，若□、若细，若好、若丑，若远、若近，彼一切非我、非我所。
> 　如是见者，是为正见；受、想、行、识亦复如是。
> 　多闻圣弟子如是观者便修厌，厌已离欲，离欲已解脱，解脱知见：
> 　『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」
--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
                             2.每天晚上有两片烤鱼下巴  (换成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

> 不过因为轮回是一种现象，所以说「有我才会有轮回，无我就不会有轮回。」
> 会有点不妥，例如初果圣者已断我见，他不会认为有一个自我，但他最多也有
> 可能要轮回七次。

多谢 Heaven 的提醒，
我没想到初果圣者的例子，这真的是一个很好的反例。 ^^

> 也因此无论是要证初果到四果方法都一样，就是要『实修以观察五阴』，也就是
> 观察苦得根源。

由 mage 所说的来理解，佛陀对此问题的回答是「要实修以观察五阴」吗？ :)
还是我理解错了。 :Q

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 而世尊回答时，则是教导大家要观色、受、想、行、识皆是无常、非我、非我所。
> 虽然乍看之下，似乎没有回答什麽，但其实若依此体会诸法因缘生、体会到无我，
> 而得到解脱、解脱知见时，那麽问题也就不存在了。
> 只是不知这样的想法对不对，还想请问一下大家的意见。 ^^

  这个有趣。骑牛找牛会延伸出许多不必要的问题，可以找二个类似且
  大家都有经历过的例子来想想：

 1、线上游戏

     游戏中的角色被 k 时，为什麽会不爽？

     角色阵亡了，会不甘心，再投钱或是再买点数，继续下一个"轮回"…

     →
     若这个宅男很投入游戏中的角色扮演，为此极忧苦。最终极的解决方式，
     就是叫他别玩了，而不是回答游戏中的疑难杂症。

   ◎电影 猎杀代理人(Surrogate) 对这部份诠释得很深入，推荐看！


 2、作梦

     梦境很真实，以为这就是全部、是真的。

     正作著美梦时，被闹钟稍微吵醒，按掉闹钟，想再回到刚的梦中，
     接续刚的美梦(因贪染而轮转不息…)

     在梦中，被兔子的角 K 到，很痛，怎麽办？

     →
     大家应该都曾有过，知道自己正在作梦，因为出现些"不合常理"的梦境，
     所以知道正在作梦中。如果能常常去观察自己的梦，就常能发现不合理处，
     也就能选择要再梦下去，或是笑笑看待梦境。

     世尊就是在教我们怎麽去发现"我"(梦)的不合理，常常去观察五蕴、六入，
     就知道其实没有火轮，而只是一个火球在行转；没有一个我，而只是因缘合
     和而成。

   ◎电影 全面启动(INCEPTION) 现正火红上映中，对梦有非常深入且超精采的
          演出，其可看性决不输骇客任务（THE MATRIX）。超推荐看！

>   这个有趣。骑牛找牛会延伸出许多不必要的问题，可以找二个类似且
>   大家都有经历过的例子来想想：
骑牛找牛有意思，希望这个提问不会延伸出更多额外的问题。 ^^

来聊聊这个问题的缘起好了，

这是有一次跟家人 X 聊到类似灵魂的问题，不知聊到什麽时候，

我只记得我回答了：「佛教中不谈灵魂的。」
X：「那没有灵魂的话谁在轮回？」
我：「...」

X 的提问反而让话题终止，因为我答不出来了。　((□))

主要是 X 对佛法并不深入，引经据典只会令他陷入五里雾中，
为了思索要怎麽浅白的解释，一瞬间反而让我卡住了。

最後，想来想去，只好跟他讲：
「有我才会有轮回，无我就不会有轮回，佛法就是教导如何证得无我法的。」

只是自己也很心虚，这样的答案会不会让他误解，实在不放心，
所以才来请教大家的。　

<(_ _)>

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> > 也因此无论是要证初果到四果方法都一样，就是要『实修以观察五阴』，也就是
> > 观察苦得根源。
> 由 mage 所说的来理解，佛陀对此问题的回答是「要实修以观察五阴」吗？ :)
> 还是我理解错了。 :Q

    是没错，因为如实观察五盛阴苦就是解脱法，也是脱离并如实了解轮回因的
    方法，这是很『技术性』的操作法，世尊在这里说得就是实做法的步骤。

    如果真的要以观念来推论一下轮回的最基本要素是啥，或许可以想想『三界
    众生所共有的是啥？』来逼近答案。

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (换成红茶也可以)
                             2.每天晚上有两片烤鱼下巴  (换成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪内容的节目(换成鬼话连篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁摆热呼呼的黑轮摊，客人可以喝杯清酒
    偶理想中变成老头子的模样:  就是樱桃爷爷那个样子, 有点呆呆的很可爱.
                             

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> >   这个有趣。骑牛找牛会延伸出许多不必要的问题，可以找二个类似且
> >   大家都有经历过的例子来想想：
> 骑牛找牛有意思，希望这个提问不会延伸出更多额外的问题。 ^^
> 来聊聊这个问题的缘起好了，
> 这是有一次跟家人 X 聊到类似灵魂的问题，不知聊到什麽时候，
> 我只记得我回答了：「佛教中不谈灵魂的。」
> X：「那没有灵魂的话谁在轮回？」
> 我：「...」
> X 的提问反而让话题终止，因为我答不出来了。　((□))
> 主要是 X 对佛法并不深入，引经据典只会令他陷入五里雾中，
> 为了思索要怎麽浅白的解释，一瞬间反而让我卡住了。
> 最後，想来想去，只好跟他讲：
> 「有我才会有轮回，无我就不会有轮回，佛法就是教导如何证得无我法的。」
> 只是自己也很心虚，这样的答案会不会让他误解，实在不放心，
> 所以才来请教大家的。　
> <(_ _)>

如果对方的提问是「灵魂」，您的回答却变成「我执」，在下认为不是一个好的回答。
如果是在下遇到这种问题，可能会这样回答：「如果你认为必须有一个标记，清楚的标示出未
来因为你的善业而受善报的，因为你的恶业而受恶报的，必须是你自己，你因为这样才能说服
自己行善，才能说服自己不行恶，而那个标记就叫做灵魂，那麽我建议你继续相信有灵魂在轮
回。不然，轮回这个事实既然不需要先假设有一个灵魂存在，按照奥卡姆剃刀，那麽灵魂就不
存在。」
当然这个回答也很罗唆，在下也不知道有什麽办法可以简化……

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> >   这个有趣。骑牛找牛会延伸出许多不必要的问题，可以找二个类似且
> >   大家都有经历过的例子来想想：
> 骑牛找牛有意思，希望这个提问不会延伸出更多额外的问题。 ^^
> 来聊聊这个问题的缘起好了，
> 这是有一次跟家人 X 聊到类似灵魂的问题，不知聊到什麽时候，
> 我只记得我回答了：「佛教中不谈灵魂的。」
> X：「那没有灵魂的话谁在轮回？」
> 我：「...」
> X 的提问反而让话题终止，因为我答不出来了。　((□))
> 主要是 X 对佛法并不深入，引经据典只会令他陷入五里雾中，
> 为了思索要怎麽浅白的解释，一瞬间反而让我卡住了。
> 最後，想来想去，只好跟他讲：
> 「有我才会有轮回，无我就不会有轮回，佛法就是教导如何证得无我法的。」
> 只是自己也很心虚，这样的答案会不会让他误解，实在不放心，
> 所以才来请教大家的。　

我想到有二个点可以讨论一下。

第一个是 「有我才会有轮回，无我就不会有轮回」至少有二种解读，
若不说明很容易会有新的误会。

「我」是指永恒不变的本体，也可以置换成「灵魂」一词，所以该句也会变成

 「有灵魂才会有轮回，无灵魂就不会有轮回」

别人可能就会问，是不是把灵魂消灭就不会轮回了? 那麽灵魂又要如何消灭？
这就是会造成误解的地方。因为原本就无我，原本就没有灵魂，但轮回现象
还是存在。

因此要说明清楚一点才不会误解，或许可以改成：

 「有『不变主体我』这种错误概念就是轮回的主因，不认为存在一个不变的主体我，
 就是终止轮回的开始。」

不过这种解释依然让人产生另一个问题，也就是杂阿含（五八）的问题：

不论凡夫或圣者，都是无我的，差别在於圣者真实体认这点，而凡夫误以为有我，
但是如果「无我」是真相，那麽究竟是什麽在轮回？

这个问题的产生，就是众生习惯认为有自我，所以造业与受报之间，他们还是直觉
认为有一个自我在其中，如今若这个我是不存在的，那麽这一切究竟是怎麽一回事？
这一切是如何发生与运作？

我猜想佛陀就是根据这一点，来指引大家由无我的角度来思考，无我的角度一样是
可以解释造业受报之间的关系。

因此佛陀就是提出杂阿含（五八）的问题，让大家知道色受想行识五蕴皆为
无常变易法，在其中找不到一个不变的「我」。

在周遍观察，都确认找不到一个不变的我，将思考的角度扭转成无我的角度後，
自然就可以用新的角度来观察理解。

造业与受报其实不用谈到来世，当下就可以试著观察分析。

这一刻的当下，观察自我，可以观察到五蕴，但在变化无常的五蕴之外，
并找不到一个不变的自我。

此时若将手伸到火的上方，下一刹那会立刻感到痛与热。

此时再观察，一样只有变化无常的五蕴之外，并找不到一个不变的自我。

即然上一刻无我，下一刻无我，那麽是谁被火烫到呢？

比较正确的观察大概是这样的，每一刻都没有我，只有五蕴，而色蕴被火烫，
产生新的识，接著受、想、行....如此一连中的变化就出现了，有了痛感，
有了热感，手会立刻抽手，这之间就是五蕴在变化，没有一个我在其中。

同理可以类推，这一世造业，在一连串的因缘变化後，某一世此业的结果会成熟，
这都只是现象，中间并不需要一个自我。

我突然想到更简单的比喻，将一堆面粉、水、蛋，处理後放入烤箱，
十分钟後变成一个蛋糕，这就是因缘变化，面粉或蛋糕中间并不需要
一个「我」的存在才能有这些运作，而这些运作也没有一个「主体」，
面粉、水、蛋、蛋糕，都不是主体。

只是「人」是比蛋糕还复杂的五蕴聚合物，除了物质，还有各种心的作用在运作。

--
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 因此要说明清楚一点才不会误解，或许可以改成：
>  「有『不变主体我』这种错误概念就是轮回的主因，不认为存在一个不变的主体我，
>  就是终止轮回的开始。」
嗯嗯，多谢 Heaven 的意见。 ^^

话说回来，在《大庄严论经》中亦有看到相似的提问，觉得还满适合分享出来
作为参考的。

在《大庄严论经》中说有个名叫□尸迦的婆罗门，有一次他去探访亲友时，
亲友在外未归，他便向亲友的家人要经书来看，而亲友的家人给了他一本
《十二缘经》。

□尸迦还满厉害的，第一次读时虽然不懂，但再读一遍即能了解无我的概念，
以致於心生无限的欢喜，直呼：「我於今者，始得实论，始得实论。」

所以他在等待亲友回来的那段时间，便画夜读诵《十二缘经》。

亲友回来後，看到□尸迦竟然如此地赞叹佛经而深感不解，
於是展开一场对话。

底下是从亲友认为佛经中说「生死无有本际，又复说言一切法中悉无有我」
实在很矛盾开始节录的。


－－　T04,n0201,p0260,a08　－－

「汝与释种便为朋党。故作是说。然佛经中亦有大过。说言生死无有本际。
　又复说言一切法中悉无有我。」

时□尸迦语亲友言：
「我见佛法生死无际。一切无我故。吾今者敬信情笃。

　若人计我终不能得解脱之道。若知无我则无贪欲。无贪欲故便得解脱。
　若计有我则有贪爱。既有贪爱遍於生死。云何能得解脱之道？

　复次若言生死有初始者。
　此初身者。为从善恶而得此身。为不从善恶自然有耶？
　若从善恶而得身者。则不得名初始有身。

　若不从善恶得此身者。此善恶法。云何而有？
　若如是者汝法则为半从因生半不从因。如是说者有大过失。

　我佛法无始故无罪咎。」

于时亲友语□尸迦：
「有缚则有解。汝说无我则无有缚。若无有缚谁得解脱？」

□尸迦言：
「虽无有我犹有缚解。何以故？烦恼覆故则为所缚。
　若断烦恼则得解脱。是故虽复无我犹有缚解。」

诸婆罗门复作是言：
「若无我者谁至後世？」

时□尸迦。语诸人言：
「汝等善听。从於过去烦恼诸业得现在身及以诸根从今现在复造诸业。
　以是因缘得未来身及以诸根。我於今者。乐说譬喻以明斯义。

　譬如谷子众缘和合故得生芽。然此种子实不生芽。种子灭故芽便增长。
　子灭故不常。芽生故不断。佛说受身亦复如是。虽复无我业报不失。」

－－　T04,n0201,p0260,b05 －－

--
□ 狮子吼站 板面介绍:                                         cbs.ntu.edu.tw
⊙ 教育板, 关怀教人成人的百年志业 (本站精华区完备欢迎参阅)         Education
◆ 修改: 10/07/29  8:26:38 <140.96.185.153> 

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 「无我下谁在轮回？」似乎是常被讨论到的问题，不过我最近在想这个问题时，
> > 突然有个想法：
> > 因为一般人的看法是「有我」的，而世尊的教法是教导人从「有我」认识到「无我」；
> > 有我才会有轮回，无我就不会有轮回。
> > 依此推论时，似乎这个命题是不成立的，也就是说没有回答的必要 (?)
> > 只是不知这样的想法对不对，还想请问一下大家的意见。 ^^
> 我觉得你讲的很有道理，我想到之前看的《杂阿含经》卷5（一○四）焰摩迦经
> 也有类似的心得，世尊似乎没回答到什麽，或许只是我们无法由他们想要表达的
> 角度去理解而已。
> 不过因为轮回是一种现象，所以说「有我才会有轮回，无我就不会有轮回。」
> 会有点不妥，例如初果圣者已断我见，他不会认为有一个自我，但他最多也有
> 可能要轮回七次。
> 比较好的说法，或许是承认轮回的存在，只是将轮回这个现象说的更清楚一点。

歹势！写一首不怎麽顺畅的打油诗，插花一下。

佛性如水本清静
有我如薪燃烈火
沸水冒泡似轮回
气泡何处有个我
只有薪火滚其水
斧底抽薪如无我
虽然无薪水仍热
所以初果仍七回
罗汉照见五蕴空
如水清凉不轮回