多谢 Heaven 师兄的解答，我也觉得慈心禅应该是属於辅助性质的方法，简
单来想就是有慈悲不一定有智慧了。 :Q

原本我是有另一种想法：「或复上得」会不会指「或於天上得阿那含」，不
过不确定在天上是否能得阿那含，所以不敢提出来；但现在看到巴利文似乎
没这样的意思，所以可以确定不能这麽解释了。

不过有些事还不明白，也都跟四无量心有关，因此想趁这个机会来询问大家
的意见。　^^

在《杂阿含经》卷二十七（七四三）中，有次外道跟世尊的弟子说：

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

「沙门瞿昙为诸弟子说如是法不：
　『断五盖恼心，慧力羸、为障碍分、不趣涅盘，尽摄其心，住四念处[Q1]。
　　心与慈俱，无怨无嫉，亦无□恚，广大无量，善修充满；
　　四方、四维、上、下一切世间，心与慈俱，无怨无嫉，
　　亦无□恚，广大无量，善修习充满，如是修习。』
　悲、喜、舍心俱亦如是说。

　我等亦复为诸弟子作如是说，我等与彼沙门瞿昙有何等异？」

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

听到弟子将上事跟世尊讲时，世尊则说：

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

「如彼外道出家所说，汝等应问：
　『修习慈心，为何所胜[Q2]？修习悲、喜、舍心，为何所胜？』
　如是问时，彼诸外道出家，心则骇散，或说外异事，或□慢、毁□、
　违背、不忍，或默然萎熟，低头失辩，思惟而住。

　所以者何？我不见诸天、魔、梵、沙门、婆罗门、天、人众中，
　闻我所说随顺乐者，唯除如来及声闻众者。

　比丘！
　心与慈俱多修习，於净最胜[Q3]；
　悲心修习多修习，空入处最胜；
　喜心修习多修习，识入处最胜；
　舍心修习多修习，无所有入处最胜。」

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

Q1：

似乎外道也有四念处的修法，但四念处不是佛法中特有的吗？还这里的外道
是属於喜欢说嘴的类型，所以世尊说「修习慈心，为何所胜？」是在问他们
实修的方法，而他们因为没有经验，所以才「心则骇散，或说外异事…」？

Q2：

若依Q1中的假设，则「为何所胜」便有「对什麽有帮助」的感觉。
但有另一个解释是「什麽可以超越大慈、大悲、大喜、大舍」，
不知那个会比较恰当？

Q3：

延续Q1及Q2下来，「心与慈俱多修习，於净最胜」这句话便有两种看法了，
一种是指：要心与慈俱，对清净的修行有帮助。
另一种是：要心与慈俱，达到清净的修行便可超越慈心。
（其实我也不太确定文中所指的「净」是不是清净的修行）

不知以上 Q1 到 Q3 要怎麽样解释会比较合理？或者有没有更好的看法？ ^^

--
戒律，是对我们尚不稳定的心予以保护，
它的目的不是为了掌控，而是让我们随时保持觉知和观照，
所以，犯戒非关道德的惩罚，而是显示自己的正念还不够。 ~ 阿姜查
--
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◆ 修改: 10/11/15 21:43:07 <220.137.77.56> 

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 多谢 Heaven 师兄的解答，我也觉得慈心禅应该是属於辅助性质的方法，简
> 单来想就是有慈悲不一定有智慧了。 :Q
> 原本我是有另一种想法：「或复上得」会不会指「或於天上得阿那含」，不
> 过不确定在天上是否能得阿那含，所以不敢提出来；但现在看到巴利文似乎
> 没这样的意思，所以可以确定不能这麽解释了。

这也是显出不同版本对读的重要了.

> 不过有些事还不明白，也都跟四无量心有关，因此想趁这个机会来询问大家
> 的意见。　^^
> 在《杂阿含经》卷二十七（七四三）中，有次外道跟世尊的弟子说：
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 「沙门瞿昙为诸弟子说如是法不：
> 　『断五盖恼心，慧力羸、为障碍分、不趣涅盘，尽摄其心，住四念处[Q1]。
> 　　心与慈俱，无怨无嫉，亦无□恚，广大无量，善修充满；
> 　　四方、四维、上、下一切世间，心与慈俱，无怨无嫉，
> 　　亦无□恚，广大无量，善修习充满，如是修习。』
> 　悲、喜、舍心俱亦如是说。
> 　我等亦复为诸弟子作如是说，我等与彼沙门瞿昙有何等异？」
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 听到弟子将上事跟世尊讲时，世尊则说：
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 「如彼外道出家所说，汝等应问：
> 　『修习慈心，为何所胜[Q2]？修习悲、喜、舍心，为何所胜？』
> 　如是问时，彼诸外道出家，心则骇散，或说外异事，或□慢、毁□、
> 　违背、不忍，或默然萎熟，低头失辩，思惟而住。
> 　所以者何？我不见诸天、魔、梵、沙门、婆罗门、天、人众中，
> 　闻我所说随顺乐者，唯除如来及声闻众者。
> 　比丘！
> 　心与慈俱多修习，於净最胜[Q3]；
> 　悲心修习多修习，空入处最胜；
> 　喜心修习多修习，识入处最胜；
> 　舍心修习多修习，无所有入处最胜。」
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> Q1：
> 似乎外道也有四念处的修法，但四念处不是佛法中特有的吗？还这里的外道
> 是属於喜欢说嘴的类型，所以世尊说「修习慈心，为何所胜？」是在问他们
> 实修的方法，而他们因为没有经验，所以才「心则骇散，或说外异事…」？

南北传对读可参考庄春江居士的翻译

http://agama.buddhason.org/SA/SA0743.htm

我倒不确定四念处是不是佛法特有，有相关经文参考吗？
我只会想到缘起、无我、四圣谛等是佛法特有的。
四念处是一种方法，或许其他宗教也可能会借去用用吧。

庄居士在其「经文对比」是认为：
北传经文的「四念处」，疑为「无量心三昧」(慈、悲、喜、舍)之误。

我想外道并不是没经验，毕竟四梵住是通外道的，我想应该是他们没有修到顶点，
所以所知有限。

> Q2：
> 若依Q1中的假设，则「为何所胜」便有「对什麽有帮助」的感觉。
> 但有另一个解释是「什麽可以超越大慈、大悲、大喜、大舍」，
> 不知那个会比较恰当？
> Q3：
> 延续Q1及Q2下来，「心与慈俱多修习，於净最胜」这句话便有两种看法了，
> 一种是指：要心与慈俱，对清净的修行有帮助。
> 另一种是：要心与慈俱，达到清净的修行便可超越慈心。
> （其实我也不太确定文中所指的「净」是不是清净的修行）
> 不知以上 Q1 到 Q3 要怎麽样解释会比较合理？或者有没有更好的看法？ ^^

我贴二段《清净道论》对此的解释：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（１）慈住者是不厌恶有情的。当他（对有情）熟练不厌恶，而专注其心於不厌恶
的青等的遍净之色时则他的心进入那（遍净色）中而无困难了。如是则慈为清净解
脱的近依（强因），更无过上，所以说（慈）以清净解脱为最上。

（２）悲住者，是对於为杖所击等的色相而观有情之苦生起悲愍的，故能善知色的
危险。当他熟悉了色的危险，离去任何地遍等，而专注其心於出离了色的虚空之时
，则他的心进入那（虚空）而无困难了。如是则悲为空无边处的近依，更无过上，
所以说（悲）以空无边处为最上。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

由上文看起来，我会选择你说的「要心与慈俱，对清净的修行有帮助。」
或者应该是说，对清净解脱最有帮助的，就是慈了。
比较容易懂的是第二段，意思应该就是要修空无边处，则要修悲是最有帮助的。

南传的版本也有较详细的说明，不过也不是很容易理解。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我倒不确定四念处是不是佛法特有，有相关经文参考吗？
> 我只会想到缘起、无我、四圣谛等是佛法特有的。
> 四念处是一种方法，或许其他宗教也可能会借去用用吧。
起初我的想法满单纯的，因为四念处（观身不净、观受是苦、观心无常、观
法无我）中的苦、无常、无我是佛陀的教法，外道不会这麽教，所以应该是
佛教特有的，不过这样说服力很弱。

後来看到《中阿含》的念处经，经文一开头是讲说三世诸佛都因住於四念处
而得无上正等正觉的。而经文结尾也说修四念处可以得究竟智（我在猜应该
是指解脱的智慧吧），所以较确定是佛教特有的。　^^

但有一点比较不确下述经文说的「立心正住於四念处。修七觉支」，
经文指说四念处要搭配七觉支才能「得觉无上正尽之觉」。

只是有个疑问在於有没有可能是修四念处不配合七觉支的情形？
还是只要立心正住於四念处，就是在修七觉支，这两者是一体的？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
尔时。世尊告诸比丘。

有一道净众生。度忧畏。灭苦恼。断啼哭。得正法。谓四念处。

若有过去诸如来．无所著．等正觉悉断五盖．心秽．慧羸。
立心正住於四念处。修七觉支。得觉无上正尽之觉。

若有未来诸如来．无所著．等正觉悉断五盖．心秽．慧羸。
立心正住於四念处。修七觉支。得觉无上正尽之觉。

我今现在如来．无所著．等正觉。我亦断五盖．心秽．慧羸。
立心正住於四念处。修七觉支。得觉无上正尽之觉。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

底下是经文的结尾：

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
若有比丘．比丘尼七年立心正住四念处者。彼必得二果。或现法得究竟智。
或有馀得阿那含。置七年。六五四三二一年。

若有比丘．比丘尼七月立心正住四念处者。彼必得二果。或现法得究竟智。
或有馀得阿那含。置七月。六五四三二一月。

若有比丘．比丘尼七日七夜立心正住四念处者。彼必得二果。
或现法得究竟智。或有馀得阿那含。置七日七夜。六五四三二。置一日一夜。

若有比丘．比丘尼少少须臾顷立心正住四念处者。彼朝行如是。
暮必得升进。暮行如是。朝必得升进。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

--
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◆ 修改: 10/11/16  8:59:01 <140.96.185.153> 

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 南北传对读可参考庄春江居士的翻译
> http://agama.buddhason.org/SA/SA0743.htm
> 我倒不确定四念处是不是佛法特有，有相关经文参考吗？
> 我只会想到缘起、无我、四圣谛等是佛法特有的。
> 四念处是一种方法，或许其他宗教也可能会借去用用吧。

 chakwos 对四梵住比较有兴趣，我对四念住比较有兴趣，难得刚好有机
会这两组一起讨论呢 :p

在 chakwos 所引的同一卷的 713 经，也有提到外道也有修行四念处：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
诸外道问比丘言：

「沙门瞿昙为诸弟子说法，断五盖覆心，慧力羸，为障碍分，不转趣
涅盘，住四念处，修七觉意。

我等亦复为诸弟子说断五盖覆心，慧力羸，善住四念处，修七觉分。
我等与彼沙门瞿昙有何等异？俱能说法。」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

虽然这一经的下文中，世尊有将上面提到的五盖、七觉支扩大来说，不
过倒是没有将四念处扩大来说。可是我们知道，七觉支的第一个「念觉
支」，一般多是指「四念处」（当然也有些经文当中是指十善、六念等
等）？

不过我一直不了解四念处到底算是「定」？还是也包括「慧」？

例如《杂阿含经》卷 29 第 810 经提到：修习安般能满足四念处。

 810 经有将安般的十六胜行分别与四个念处相呼应，其中第 12-15（对
不起我即使对照 803 经之後还是拆不出第 16 个 >_<）个，呼应到「法
法观念住」，而这第 12-15 个，其实似乎就是慧观的部分：

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《杂阿含经》卷 29 第 810 经：

「「若圣弟子有时观
(12) 无常（入息？）、
(13) 断（入息？）、
(14) 无欲（入息？）、
(15) 灭（入息），

如无常、断、无欲、灭观住学，是圣弟子尔时法法观念住异於法者，
亦随法比思惟，是名修安那般那念，满足四念处。」」
(CBETA, T02, no. 99, p. 208, b9-13)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

那麽这样一来，看来似乎外道也有可能有在修习四念处当中前面三个
和禅定相通的念处，而「法法观念处」可能不太有办法修到很透彻？
（毕竟修四念处最快可是 7 天就能达到涅盘的呀～）


> 庄居士在其「经文对比」是认为：
> 北传经文的「四念处」，疑为「无量心三昧」(慈、悲、喜、舍)之误。
> 我想外道并不是没经验，毕竟四梵住是通外道的，我想应该是他们没有修到顶点，
> 所以所知有限。

看来 743 经当中，若标点点在不同地方，似乎会影响这边的意义到底是指
「四念住」还是「四梵住」的样子呢？:p

目前的标点比较像「四念处」是「四梵住」的误植：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
『不断五盖恼心，慧力羸，为障碍分，不趣涅盘。尽摄其心，住四念处【，】
心与慈俱，无怨无嫉，
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

若改成以下这样，就比较像「四念处」和以下所提的「四梵住」是两件事：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
『不断五盖恼心，慧力羸，为障碍分，不趣涅盘。尽摄其心，住四念处【。】
心与慈俱，无怨无嫉，
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

这样吗？？

--
=================================================
         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
=================================================

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 看来 743 经当中，若标点点在不同地方，似乎会影响这边的意义到底是指
> 「四念住」还是「四梵住」的样子呢？:p
> 目前的标点比较像「四念处」是「四梵住」的误植：
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 『不断五盖恼心，慧力羸，为障碍分，不趣涅盘。尽摄其心，住四念处【，】
> 心与慈俱，无怨无嫉，
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 若改成以下这样，就比较像「四念处」和以下所提的「四梵住」是两件事：
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 『不断五盖恼心，慧力羸，为障碍分，不趣涅盘。尽摄其心，住四念处【。】
> 心与慈俱，无怨无嫉，
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 这样吗？？
多谢　Melon 的提醒。

若仔细来想， 743 经中的四念处有可能是指慈、悲、喜、舍；
因为从字面上来看四念处，便有把心念稳固在四个地方的意思。

而我直觉上来想便认为是世尊说的身、受、心、法，而忘了当时
名词用法还没统一的可能性。 ^^"

--
戒律，是对我们尚不稳定的心予以保护，
它的目的不是为了掌控，而是让我们随时保持觉知和观照，
所以，犯戒非关道德的惩罚，而是显示自己的正念还不够。 ~ 阿姜查

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 听到弟子将上事跟世尊讲时，世尊则说：
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 「如彼外道出家所说，汝等应问：
> 　『修习慈心，为何所胜[Q2]？修习悲、喜、舍心，为何所胜？』
> 　如是问时，彼诸外道出家，心则骇散，或说外异事，或□慢、毁□、
> 　违背、不忍，或默然萎熟，低头失辩，思惟而住。
> 　所以者何？我不见诸天、魔、梵、沙门、婆罗门、天、人众中，
> 　闻我所说随顺乐者，唯除如来及声闻众者。
> 　比丘！
> 　心与慈俱多修习，於净最胜[Q3]；
> 　悲心修习多修习，空入处最胜；
> 　喜心修习多修习，识入处最胜；
> 　舍心修习多修习，无所有入处最胜。」
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> Q1：
> 似乎外道也有四念处的修法，但四念处不是佛法中特有的吗？还这里的外道

        外道的「四念处」会不会指的是「慈、悲、喜、舍」，所以世尊才会
　　　　以「慈、悲、喜、舍」来问：外道这样修行，最高可修到那里？　

　　　　世尊开示说：
        　　　　　修「慈」，「於净最胜」，最高能修到「净」
                  修「悲」，「空入处最胜」，最高能修到「空入处」
                  修「喜」，            ... 最高能修到「识入处」
                  修「舍」，            ... 最高能修到 「无所入处」

　　　　以上是「慈悲喜舍」（外道的「四念处」）与佛教指的「四念处」不同，

　　　　外道「四念处」--慈、悲、喜、舍（可称作「四梵住」）
　　　　佛教「四念处」--身、受、心、法

　　　　因为修「四梵住」最高只能修到如上所述，然而，修「四念处」却可速得
　　　　漏尽！《杂阿含》57经原文如下：

T02n0099_p0014a04□世尊知彼比丘心之所念，告诸比丘：「若有
T02n0099_p0014a05□比丘於此座中作是念：『云何知、云何见，疾
T02n0099_p0014a06□得漏尽？』者，我已说法言：『当善观察诸阴，
T02n0099_p0014a07□所谓四念处、四正勤、四如意足、五根、五力、
T02n0099_p0014a08□七觉分、八圣道分。』我已说如是法，观察诸
T02n0099_p0014a09□阴。

　　　　「四梵住」再怎麽修，最高也只能修到如上所述那种情况，
　　　　　而修「四念处」、「四正勤」...「七觉分」、「八圣道分」可以
　　　　　修到「速得漏尽」。

　　　　　这种「四念处」情况会让我想到「六方礼」的例子，
　　　　　外道的「六方礼」是婆罗门增长命财之法，
　　　　　佛说的「六方礼」指「1父母、2师长、3妻妇、4亲族、5僮仆、6沙门婆罗门」，
　　　　　同样都是「六方礼」内容却不一样。

　　　　　查「一行佛学辞典」提供参考：
　　　　　【六方礼】
　　　　　「东南西北下方上方为六方。婆罗门之法，有晨朝洗浴，敬礼六方，
　　　　　　增长命财之」
　　　　　【善生】
　　　　　「佛见之而说佛法之六方礼，父母为东方，应以五事敬顺。师长为南方，
　　　　　　应以五事敬奉。妻妇为西方，应以五事敬待。亲族为北方，应以五事
　　　　　　观敬。僮仆为下方，应以五事敬授。以沙门婆罗门为上方，应以五事
　　　　　　供奉。礼敬如是诸方，则死得生天。」


--
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◆ 修改: 10/11/17 11:19:28 <59.115.50.201> 

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我倒不确定四念处是不是佛法特有，有相关经文参考吗？
> 我只会想到缘起、无我、四圣谛等是佛法特有的。
> 四念处是一种方法，或许其他宗教也可能会借去用用吧。
关於这个问题...

我後来反覆思考时，突然看到书*上写说外道也有身、受、心、法的修法，
因此「四念处为佛教所特有」的这个结论其实有些不妥，除非是「能迈向
解脱的四念处为佛教所特有」这才合理些。

此外，在反覆读 713 及 743 经之後，突然有种感觉，当外道问佛弟子「
我等与彼沙门瞿昙有何等异？俱能说法」时，佛陀对此的反应都是怎麽基
於这些方法而导向涅盘，不会有「这是外道抄袭我的方法」，或是「这是
外道的方法不要学」之类的想法。

所以若从方法来划分哪些是世尊教的，哪些是外道教的，不但会很难□清，
且应该也不是世尊的本意；要怎麽照这些方法断三结、止息贪□痴，并中止
再轮回，这也许才是世尊所关心的。

如果师兄们觉得有什麽不妥处的话请提出，只希望不要断人慧命才好。
<(_ _)>

*：我看的书是《禅悦》，虽然这也有可能只是代表某一方的见解，但具
   有参考性。

--
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所以，犯戒非关道德的惩罚，而是显示自己的正念还不够。 ~ 阿姜查

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 所以若从方法来划分哪些是世尊教的，哪些是外道教的，不但会很难□清，
> 且应该也不是世尊的本意；要怎麽照这些方法断三结、止息贪□痴，并中止
> 再轮回，这也许才是世尊所关心的。

我也觉得如此. 正如佛陀很多方法与名词都是使用当时就有的,
连 "涅盘" 一词也不是佛陀发明的, 差别是在於佛陀给予特有的定义.
就像 "解脱" , 到处都可以用, 但佛教最终的解脱, 就是要给予定义,
否则就会与各宗教混在一起了.

> 如果师兄们觉得有什麽不妥处的话请提出，只希望不要断人慧命才好。
> <(_ _)>
> *：我看的书是《禅悦》，虽然这也有可能只是代表某一方的见解，但具
>    有参考性。

--
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 例如《杂阿含经》卷 29 第 810 经提到：修习安般能满足四念处。
>  810 经有将安般的十六胜行分别与四个念处相呼应，其中第 12-15（对
> 不起我即使对照 803 经之後还是拆不出第 16 个 >_<）个，呼应到「法
> 法观念住」，而这第 12-15 个，其实似乎就是慧观的部分：

（八○三）

息【长】息【短】，觉知【一切身】入息....觉知【一切身行息】入息....
觉知【喜】，觉知【乐】，觉知【心行】，觉知【心行息】入息，.........
觉知【心】，觉知【心悦】，觉知【心定】，觉知【心解脱】入息，......
观察【无常】，观察【断】，观察【无欲】，观察【灭】入息，........

（八一○）

若【长】若【短】，【一切身行】觉知.....【身行休息】入息念时，....
若有时圣弟子【喜】觉知，【乐】觉知，【心行】觉知，【心行息】觉知....
有时圣弟子【心】觉知，【心悦】、【心定】、【心解脱】觉知，......
若圣弟子有时观【无常】、【断】、【无欲】、【灭】，.....


--
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