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（八○三）

息【长】息【短】，觉知【一切身】入息....觉知【一切身行息】入息....
觉知【喜】，觉知【乐】，觉知【心行】，觉知【心行息】入息，.........
觉知【心】，觉知【心悦】，觉知【心定】，觉知【心解脱】入息，......
观察【无常】，观察【断】，观察【无欲】，观察【灭】入息，........

（八一○）

若【长】若【短】，【一切身行】觉知.....【身行休息】入息念时，....
若有时圣弟子【喜】觉知，【乐】觉知，【心行】觉知，【心行息】觉知....
有时圣弟子【心】觉知，【心悦】、【心定】、【心解脱】觉知，......
若圣弟子有时观【无常】、【断】、【无欲】、【灭】，.....
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以上是 Help 版「世尊与外道的四无量心有何差异？」的讨论中，
 Heaven 师兄帮大家把「安般十六胜行」和四念处的对应标示出
来。

「十六胜行」在不同论典中有不同的断句， Heaven 师兄的标示
老实说是我目前为止所看过最清楚的标示方法。感谢 Heaven 学
长！<(_ _)>

小的我本来不想麻烦各位师兄，希望能尽量自己把它们弄懂。可
是怎麽读也是雾萨萨，只好还是来麻烦各位师兄啦 ^_^"

小的有把我目前找到的「十六胜行」相关资料（论、dokuwiki）整
理起来，不过还不完整，只是现在为了方便大家对照，就先提出来
供作参考，若有任何地方弄错了，还请随时指正，谢谢：
http://0rz.tw/sY3qN


● 请问「第三胜行」和「观风大」的差别是？

   *《杂阿含经》卷 29 第 810 经
    「一切身行觉知，入息念时如入息念学，出息念时如出息念学。」

   *《清净道论》：
      学习觉知出息的整个过程，学习觉知入息的整个过程。知道呼吸
      在身体旅行。

   *《成实论》卷十四：
      念息遍身，知肉身是空，而作气息遍满全身之观想。

   * 大愿法师著作《解脱烦恼之道四念处》：
     清楚呼吸身、肉身这两种「身」的相互影响，觉知气息遍满全身。


● 请问为什麽安般时，还能分心注意到受、心、法呢？


● 请问「十六胜行」和禅支、 1-4 禅有直接对应吗？

   安般十六胜行当中，和「受念处」相应的四个胜行：
   觉知【喜】，觉知【乐】，觉知【心行】，觉知【心行息】入息，.........

   和「心念处」相应的四个胜行：
   觉知【心】，觉知【心悦】，觉知【心定】，觉知【心解脱】入息，......

   当中的【喜】、【乐】、【心定】，和禅支当中的「喜」、「乐」、
　「心一境性」，不知道有没有呼应呢？

　 另外，请问十六胜行和 1-4 禅的境界，是否也有直接对应之处呢？
   （我读过有法师认为，若前三胜行做得很好，就能入初禅了）


● 请问「十六胜行」和七觉支有直接对应吗？

   安般十六胜行当中，和「受念处」相应的四个胜行：
   觉知【喜】，觉知【乐】，觉知【心行】，觉知【心行息】入息，.........

   和「心念处」相应的四个胜行：
   觉知【心】，觉知【心悦】，觉知【心定】，觉知【心解脱】入息，......

   和「法念处」相应的四个胜行：
   观察【无常】，观察【断】，观察【无欲】，观察【灭】入息，........

   当中的【喜】、【心悦】、【心定】、【灭】，和七觉支当中的「喜」、
  「猗」、「定」、「舍」，不知道有没有直接对应呢？


以上，谢谢大家！

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ● 请问「第三胜行」和「观风大」的差别是？

风大是观风的特性, 安般只注重 "息入", "息出".

>    *《杂阿含经》卷 29 第 810 经
>     「一切身行觉知，入息念时如入息念学，出息念时如出息念学。」
>    *《清净道论》：
>       学习觉知出息的整个过程，学习觉知入息的整个过程。知道呼吸
>       在身体旅行。
>    *《成实论》卷十四：
>       念息遍身，知肉身是空，而作气息遍满全身之观想。
>    * 大愿法师著作《解脱烦恼之道四念处》：
>      清楚呼吸身、肉身这两种「身」的相互影响，觉知气息遍满全身。

关於 "一切身"，有许多种看法，有的会提到色身，如上成实论及大愿法师的解释，
不过我个人会认为是指「呼吸」本身而已。

《清净道论》有言：「因为有的比丘对於片片展於（体内）的出息身或入息身的初
则明白，然非中後；他只能取其初，而对中後则觉疲倦。」当中的「出息身」或
「出息身」就是以「身」来表示。

简单来说，就是知道整个呼吸全部，知道刚吸气时，吸到一半时，吸到最後那一点，
切换到刚吐气，吐气到一半，吐到最後那一点....整个过程都能观察到。

如果将心的目标又转移到色身或其他，我不觉得是好方法，除非重点不在修安般。

至於出入息的初中後又是如何观察，也有不少方法。佛使尊者有一本「观呼吸」，
他认同一切身就是指呼吸本身，但初中後却是指由鼻端到脐的过程。

这点我也觉得不妥，在《清净道论》也有提到：「即外出的息以脐为初，以心脏为
中，以鼻端为後；内入的息以鼻端为初，以心脏为中，以脐为後，若随行於此等
（出入息的初中後），则彼（瑜伽者）的心散乱而至热恼及动乱。」

详细可参考《清净道论》安般十六事及七妙门之中「触」的一些解释及举例。
简单来说，就是将心的目标放在触点（鼻头与上唇之间的□围），如此就可观察
一切出入息身。

想像你是电影院守门人，有一个班级五十个人要进场，你如何看到全部的人？
就是站在门口，不用向内看，也不用向外看，就是看著每一个经过门口的人，
这样也可以将初中後全部从头看到尾。我对观看气息初中後也是这样看的，
《清净道论》也有不少类似的例子。

也因为如此，我对上面提到 "知道呼吸在身体旅行" 就会觉得怪怪的。

其实各种不同说法也不少，我的看法也不一定是标准，而且没有充份证据，
只是觉得这样很合理，这种作法心只缘取单一目标－－触点，对於修定及定力
的提升应该是有帮助的。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 关於 "一切身"，有许多种看法，有的会提到色身，如上成实论及大愿法师的解释，
> 不过我个人会认为是指「呼吸」本身而已。

> 《清净道论》有言：「因为有的比丘对於片片展於（体内）的出息身或入息身的初
> 则明白，然非中後；他只能取其初，而对中後则觉疲倦。」当中的「出息身」或
> 「出息身」就是以「身」来表示。

> 简单来说，就是知道整个呼吸全部，知道刚吸气时，吸到一半时，吸到最後那一点，
> 切换到刚吐气，吐气到一半，吐到最後那一点....整个过程都能观察到。

> 如果将心的目标又转移到色身或其他，我不觉得是好方法，除非重点不在修安般。

> 至於出入息的初中後又是如何观察，也有不少方法。佛使尊者有一本「观呼吸」，
> 他认同一切身就是指呼吸本身，但初中後却是指由鼻端到脐的过程。

> 这点我也觉得不妥，在《清净道论》也有提到：「即外出的息以脐为初，以心脏为
> 中，以鼻端为後；内入的息以鼻端为初，以心脏为中，以脐为後，若随行於此等
> （出入息的初中後），则彼（瑜伽者）的心散乱而至热恼及动乱。」

所以《清净道论》似乎也不认同观察「一切身」时要跟著呼吸去旅行吗？

> 详细可参考《清净道论》安般十六事及七妙门之中「触」的一些解释及举例。
> 简单来说，就是将心的目标放在触点（鼻头与上唇之间的□围），如此就可观察
> 一切出入息身。

> 想像你是电影院守门人，有一个班级五十个人要进场，你如何看到全部的人？
> 就是站在门口，不用向内看，也不用向外看，就是看著每一个经过门口的人，
> 这样也可以将初中後全部从头看到尾。我对观看气息初中後也是这样看的，
> 《清净道论》也有不少类似的例子。

> 也因为如此，我对上面提到 "知道呼吸在身体旅行" 就会觉得怪怪的。

有道理！这个比喻真清楚！:D

我也认为「知道呼吸在身体旅行」听起来怪怪的，比较接近观风大，不
像安般。

还是《清净道论》「知道呼吸在身体旅行」的意思是指我们等在触点
（机场）以逸待劳，眼睁睁看呼吸自己去四处旅行（背包客），而不
跟去的意思？

安般十六胜行当中，与身念处相应的前四胜行是这样的：
================
《杂阿含经》卷 29 第 810 经

如是圣弟子入息念时如入息念学，出息念时如出息念学；

若【长】

若【短】，

【一切身行】觉知，入息念时如入息念学，出息念时如出息念学；

【身行休息】入息念时，如身行休息入息念学；身行休息出息念时，
如身行休息出息念学。

圣弟子尔时身身观念住，异於身者，彼亦如是随身比思惟。
===================

那麽不知道我能不能将安般与身念处相应的前四胜行，很简单的白话
翻译成这样：

（01）清楚知道我现在这一个呼、吸是「长的」。

（02）清楚知道我现在这一个呼、吸是「短的」。

（03）清楚知道我现在这一个呼、吸整个「初、中、後」过程。（守
      在触点观察）

（04）清楚知道我现在这一个呼、吸的「初、中、後」结束之後的空
　　　窗期，而心不跑掉。（守在触点观察）

这样？


> 其实各种不同说法也不少，我的看法也不一定是标准，而且没有充份证据，
> 只是觉得这样很合理，这种作法心只缘取单一目标－－触点，对於修定及定力
> 的提升应该是有帮助的。


当然有帮助呀！「守在触点」这件事，对我练习安般可是很重要的一
个转折点呢。个人觉得这很可能也就是世尊说的「系意鼻头」？

我记得我刚刚学安般的时候，老是不自主的控制呼吸。後来有法师建
议可把注意力放在人中鼻头，注意呼吸和皮肤摩擦的感觉。我照这样
练习，果然控制呼吸的问题就大大改善，这才终於知道什麽叫「自然
呼吸」XD

不过燃灯禅师也有提醒，「在触点的出入息」才是安般的所缘，如果
太注意触点会感到震动、冷、热，就变成修四大了。

可是这两者拿捏的分寸我还不太能掌握。例如我觉得触点比较好注意，
但有时太专心於触点，结果眉心隐隐作痛或觉得山根那边重重的；但
若怕痛怕重而放松一点，又经常就这样跑掉了。显然我最缺的是练习
吧 >_<

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 还是《清净道论》「知道呼吸在身体旅行」的意思是指我们等在触点
> （机场）以逸待劳，眼睁睁看呼吸自己去四处旅行（背包客），而不
> 跟去的意思？

先简单回应这里. 你那样说也可以, 只是容易被误解.
况且, 清净道论似乎没有这一句「知道呼吸在身体旅行」.

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 先简单回应这里. 你那样说也可以, 只是容易被误解.

真的喔?!!怎麽说呢？

> 况且, 清净道论似乎没有这一句「知道呼吸在身体旅行」.

这句我是看这里的：http://0rz.tw/SyKMn

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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    的确这有不同的解释，我也不敢说是摆在触点或全身才正确。

    就个人片面经验，关於「气息流经触点」或是「气息出入全身」，
有几种状况是观全身会有帮助的：

1. 注意力过度集中一点而造成的不适：有的人气感太强的，注意力
   过度集中身上一点会造成不适，这种状况就摆在「气息」上（而
   非身上的一点），观察气息进出全身，就比较不会有不适。

2. 昏沈：经验上，昏沈时注意力在气息的大□围的出入，比起注意
   力集中在一点（比较单调? XD）能够维持清醒。不过当然，昏沈
   时最好是拜忏或是休息啦，不见得要硬撑打坐。

    我个人打坐前十几年是观察气息流经触点，近二、三年才观到
全身，不过实际上还是交互著用。以个人体质来说，观息出入全身
的效果比较好，而且实际练了才发现虽然理论上观息出入全身时意
念在较大□围，却比息在一点时来得不易有杂念，不确定是不是因
为意念光应付较大□围的观想已忙不完了，所以杂念就冒得比较少？ XD

    这二种方法解释，连大师们的讲法都不一致，我也不敢乱讲，
纯插花。大不了两种都练，挑选适合自己的即可。

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     的确这有不同的解释，我也不敢说是摆在触点或全身才正确。
>     就个人片面经验，关於「气息流经触点」或是「气息出入全身」，
> 有几种状况是观全身会有帮助的：

> 1. 注意力过度集中一点而造成的不适：有的人气感太强的，注意力
>    过度集中身上一点会造成不适，这种状况就摆在「气息」上（而
>    非身上的一点），观察气息进出全身，就比较不会有不适。

请问摆在「气息」上，指的是「触点的出入息」吗？

我好像曾听过有一种息的状态是「胎息」、「龟息」。请问 David
师兄这边指的「息出入全身」是类似这种状态吗？

又，请问实作上要怎麽观息出入全身？需要先打通任督二脉吗？XD


> 2. 昏沈：经验上，昏沈时注意力在气息的大□围的出入，比起注意
>    力集中在一点（比较单调? XD）能够维持清醒。不过当然，昏沈
>    时最好是拜忏或是休息啦，不见得要硬撑打坐。

听起来是不错的方法。我记得世尊曾告诉大目犍连尊者，昏沉时有
几种对治方法，第一个就是换所缘（最後一个是乾脆睡吧）。这和
 David 师兄这边的意思有点类似呢！

另外我个人觉得，在上坐前就小心避开会让自己昏沉的因素，也是
不错的方法。例如若饭後特别容易昏沉的话，就吃少一点，之类的，
对我个人还蛮有效的。

>     我个人打坐前十几年是观察气息流经触点，近二、三年才观到
> 全身，不过实际上还是交互著用。以个人体质来说，观息出入全身
> 的效果比较好，而且实际练了才发现虽然理论上观息出入全身时意
> 念在较大□围，却比息在一点时来得不易有杂念，不确定是不是因
> 为意念光应付较大□围的观想已忙不完了，所以杂念就冒得比较少？ XD

不知道观息出入全身，和观察风大最大的差别在哪里呢？

>     这二种方法解释，连大师们的讲法都不一致，我也不敢乱讲，
> 纯插花。大不了两种都练，挑选适合自己的即可。
> Have a nice day!

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 至於出入息的初中後又是如何观察，也有不少方法。佛使尊者有一本「观呼吸」，
> 他认同一切身就是指呼吸本身，但初中後却是指由鼻端到脐的过程。
> 这点我也觉得不妥，在《清净道论》也有提到：「即外出的息以脐为初，以心脏为
> 中，以鼻端为後；内入的息以鼻端为初，以心脏为中，以脐为後，若随行於此等
> （出入息的初中後），则彼（瑜伽者）的心散乱而至热恼及动乱。」

    插花，佛使比丘曾表示『清净道论』中有谬误，因此他的看法
与『清净道论』不同也正常。印象中佛使比丘希望他的立论都是从
契经（经典）而来，只是我也不知道关於呼吸方法这部份是否是於
经有据，或是不同派别向各自师父学到的方法不同？

    不过我相信实修本来就会有不同的方法，只要能达成目的都是
好方法 XD

Have a nice day!

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寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> >     的确这有不同的解释，我也不敢说是摆在触点或全身才正确。
> >     就个人片面经验，关於「气息流经触点」或是「气息出入全身」，
> > 有几种状况是观全身会有帮助的：
> > 1. 注意力过度集中一点而造成的不适：有的人气感太强的，注意力
> >    过度集中身上一点会造成不适，这种状况就摆在「气息」上（而
> >    非身上的一点），观察气息进出全身，就比较不会有不适。
> 请问摆在「气息」上，指的是「触点的出入息」吗？

    就是气息，主要是在触点的出入息，但是意念不摆在身体上。

    气感强的人意念摆在身体任一点，有时会造成该身体的点聚气，
然後若太紧张的话就会头昏之类的。意念若摆在不是身体肉体上的
地方就没事。体质敏感、有练过气功或是学过气脉之说的人比较容
易有这个问题，没接触过气功或气脉学说的比较不会有此问题。

    也有很多人不会执著在肉体上，就没差，就看个人体质。

    个人是觉得对初学者的重点在於如何收摄身心，没有杂念，有
了这样基本的稳定状态後再进修比较容易。方法本身倒不一定是绝
对的，能达到这个目的比较重要。

> 我好像曾听过有一种息的状态是「胎息」、「龟息」。请问 David
> 师兄这边指的「息出入全身」是类似这种状态吗？

    不是。道家的胎息或龟息是呼吸已很微弱到几乎观察不到了，
而不是观察呼吸。

> 又，请问实作上要怎麽观息出入全身？需要先打通任督二脉吗？XD

    跟任督二脉一点关系都没有，练了脉反而会造成障难。

    印象中上次挂站前蔡老师曾在「观色无常」一系列中曾写过大藏
经中有载的一种方法，□面有详述一些方法也可参考。不过挂站时可
能文章就掉了。

> 另外我个人觉得，在上坐前就小心避开会让自己昏沉的因素，也是
> 不错的方法。例如若饭後特别容易昏沉的话，就吃少一点，之类的，
> 对我个人还蛮有效的。

    嗯。像圣严法师整理出来是：
1. 调饮食。
2. 调睡眠。
3. 调身。
4. 调息。
5. 调心。

> > 念在较大□围，却比息在一点时来得不易有杂念，不确定是不是因
> > 为意念光应付较大□围的观想已忙不完了，所以杂念就冒得比较少？ XD
> 不知道观息出入全身，和观察风大最大的差别在哪里呢？

    最近杂事多没时间，没查经不敢乱讲 XD

    就印象中，观察风大跟观察地水火一样，是观察一切的某一种四大
特性，例如从自身开始所有物理现象中都有风大。感觉上出入息还是比
较好入手，一般初学在心未定前比较难直接观察身中风大？

Have a nice day!

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寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 先简单回应这里. 你那样说也可以, 只是容易被误解.
> 真的喔?!!怎麽说呢？

没怎麽说, 就是怎麽解释都可以. 拗的过即可. :)
只是若没加以解释, "知道呼吸在身体旅行" 总是会联想到观察到体内.

> > 况且, 清净道论似乎没有这一句「知道呼吸在身体旅行」.
> 这句我是看这里的：http://0rz.tw/SyKMn

那是导读, 但原文我找不到此句, 我觉得是个人理解不同.

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 至於出入息的初中後又是如何观察，也有不少方法。佛使尊者有一本「观呼吸」，
> > 他认同一切身就是指呼吸本身，但初中後却是指由鼻端到脐的过程。
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

         找到一篇文章，http://goo.gl/MUL0S
         他也认同「呼吸本身」的观点，亦即「觉知整个
         呼吸从头到尾的气」(全息；息的全身) 参考第5页

> 与『清净道论』不同也正常。印象中佛使比丘希望他的立论都是从
> 契经（经典）而来，只是我也不知道关於呼吸方法这部份是否是於
> 经有据，或是不同派别向各自师父学到的方法不同？

        也许吧！这一篇文章提到「如何修行安那般那念」写得很清楚，
　　　　里头提到「禅相」的观念，在实修上有的人会有、有的人不会有，
　　　　也提到「直到进入第四禅呼吸完全停止」的观念（第9页）

　　　　以前我还曾经想过，...不是想过，是已经听闻过已有人在做这样
　　　　的实验——科学验证「呼吸完全停止」

　　　　除非真的功力深厚，否则实验这样做下去，吹牛的人大概会破功，
　　　　这可是一点也不好玩　：（　　（把人埋在地底下 >< ）

>     不过我相信实修本来就会有不同的方法，只要能达成目的都是
> 好方法 XD

　　　　是啊！能达到目的，当然是随喜赞叹罗　：）
　　　　不过，日本真理教的麻原教主，听说他也有类似「龟息」的能力，
                                              ^^^^^^^^^^^^
        (因为他们只是把他泡在水底下，不如上述实验把人埋在地底下来得
         震憾，所以我才说是「类似龟息的能力」，大概是我对日本这方面
         的听闻会有直觉上不会完全相信的本能反应)

　　　　可见「定力」是共外道的，正知见还是最重要的吧！

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     插花，佛使比丘曾表示『清净道论』中有谬误，因此他的看法
> 与『清净道论』不同也正常。印象中佛使比丘希望他的立论都是从
> 契经（经典）而来，只是我也不知道关於呼吸方法这部份是否是於
> 经有据，或是不同派别向各自师父学到的方法不同？
>     不过我相信实修本来就会有不同的方法，只要能达成目的都是
> 好方法 XD
> Have a nice day!

以下是小的我这初学者的一点感想，说了八成被笑。可是我的确是这
麽想的，被笑也没办法啦～ >_<

其实就是因为经典太略说，或是没有提，我们才只能参考有实修经验
的前人的论述，或问小参禅师。这就类似若我有问题，会想来狮子吼
请教大家，听听大家实际的处理经验是一样的。狮子吼站对我而言，
某种程度来说，也是论的一种（只是这个「论」特别提倡要回到经典）。

其实有时我也会觉得读经和实修根本是鬼打墙的局面。例如有时我很
用功读经，反而会被认为是太落入文字障，读经不重要，实修比较要
紧！

这也有道理，经典的确就是提倡实修。好，那就来实修吧！

然後实修就遇到问题了。怎麽办呢？好吧，那就问问有实修经验的大
德的经验吧，人家有实修耶！

可是人家实修的经验，又会被我怀疑：「咦？你这样修，经证拿出来！」

有没有很像鬼打墙 :Q

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> > 请问摆在「气息」上，指的是「触点的出入息」吗？

>     就是气息，主要是在触点的出入息，但是意念不摆在身体上。
>     气感强的人意念摆在身体任一点，有时会造成该身体的点聚气，
> 然後若太紧张的话就会头昏之类的。意念若摆在不是身体肉体上的
> 地方就没事。体质敏感、有练过气功或是学过气脉之说的人比较容
> 易有这个问题，没接触过气功或气脉学说的比较不会有此问题。

>     也有很多人不会执著在肉体上，就没差，就看个人体质。
>     个人是觉得对初学者的重点在於如何收摄身心，没有杂念，有
> 了这样基本的稳定状态後再进修比较容易。方法本身倒不一定是绝
> 对的，能达到这个目的比较重要。

> > 我好像曾听过有一种息的状态是「胎息」、「龟息」。请问 David
> > 师兄这边指的「息出入全身」是类似这种状态吗？

>     不是。道家的胎息或龟息是呼吸已很微弱到几乎观察不到了，
> 而不是观察呼吸。

谢谢 David 的解说，对初学者很有帮助！


> > 又，请问实作上要怎麽观息出入全身？需要先打通任督二脉吗？XD

>     跟任督二脉一点关系都没有，练了脉反而会造成障难。
>     印象中上次挂站前蔡老师曾在「观色无常」一系列中曾写过大藏
> 经中有载的一种方法，□面有详述一些方法也可参考。不过挂站时可
> 能文章就掉了。


可惜观色无常那一系列我好像也找不到蔡老师详说「观气息出入全身」
的部分（「洗心观」那边应该不是吧），也许真是掉了？

（X档案精华区 → [法门实修与仪轨] → 万世法门 → 四念处 →
『观色无常』系列）

> > 另外我个人觉得，在上坐前就小心避开会让自己昏沉的因素，也是
> > 不错的方法。例如若饭後特别容易昏沉的话，就吃少一点，之类的，
> > 对我个人还蛮有效的。

>     嗯。像圣严法师整理出来是：
> 1. 调饮食。
> 2. 调睡眠。
> 3. 调身。
> 4. 调息。
> 5. 调心。

> > 不知道观息出入全身，和观察风大最大的差别在哪里呢？

>     最近杂事多没时间，没查经不敢乱讲 XD
>     就印象中，观察风大跟观察地水火一样，是观察一切的某一种四大
> 特性，例如从自身开始所有物理现象中都有风大。感觉上出入息还是比
> 较好入手，一般初学在心未定前比较难直接观察身中风大？
> Have a nice day!


再一个小问题，请问 David「观气息出入全身」，指的是观察还是
观想呢？

--
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > > 又，请问实作上要怎麽观息出入全身？需要先打通任督二脉吗？XD
> >     跟任督二脉一点关系都没有，练了脉反而会造成障难。
> >     印象中上次挂站前蔡老师曾在「观色无常」一系列中曾写过大藏
> > 经中有载的一种方法，□面有详述一些方法也可参考。不过挂站时可
> > 能文章就掉了。
> 可惜观色无常那一系列我好像也找不到蔡老师详说「观气息出入全身」
> 的部分（「洗心观」那边应该不是吧），也许真是掉了？
> （X档案精华区 → [法门实修与仪轨] → 万世法门 → 四念处 →
> 『观色无常』系列）

    好像不是，印象中那篇当时是在 BudaHelp 版，由於有提到
鼻吸口吐的方法，所以有一些各种见解的讨论。

> > > 不知道观息出入全身，和观察风大最大的差别在哪里呢？
> >     最近杂事多没时间，没查经不敢乱讲 XD

    以下是《增壹阿含经》【安般品】的相关经文，不过很简略：
「尽观身体入息、出息，皆悉知之。有时有息亦复知有，有时无息
亦复知无。若息从心出亦复知从心出，若息从心入亦复知从心入。」

> >     就印象中，观察风大跟观察地水火一样，是观察一切的某一种四大
> > 特性，例如从自身开始所有物理现象中都有风大。感觉上出入息还是比
> > 较好入手，一般初学在心未定前比较难直接观察身中风大？
> 再一个小问题，请问 David「观气息出入全身」，指的是观察还是
> 观想呢？

    理论上是观察，但一开始免不了观想的成份（因为自己脑中就会
想像气息的进出会在身体中，而不只有单纯的把意念摆在气息的观察），
但心定後会变成观察为主、观想的成份越来越淡。

    这部份的观想只要不越想越乱、而是越想越单纯，则不是坏事，
有避免昏沈的效果。而且之後会变成真的单纯的观察到息的出入，又
没有妄念，不是想像了。

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     以下是《增壹阿含经》【安般品】的相关经文，不过很简略：
> 「尽观身体入息、出息，皆悉知之。有时有息亦复知有，有时无息
> 亦复知无。若息从心出亦复知从心出，若息从心入亦复知从心入。」

「若息从心出亦复知从心出，若息从心入亦复知从心入。」字面上似
乎能与《杂阿含经》卷 29 第 810 经当中，安般与「心念处」相应
的四个胜行对读：

====================
有时圣弟子【心】觉知，

【心悦】、

【心定】、

【心解脱】觉知，入息念时如入息念学，心解脱出息念时如心解脱出息
念学，

是圣弟子尔时心心观念住，若有异心者，彼亦随心比思惟。

====================

「【心解脱】觉知，入息念时如入息念学，心解脱出息念时如心解脱
出息念学」这一句，dokuwiki 上这麽解释：

吸气时，心中清楚地知道在吸气，呼气时心脱离於五盖烦恼，心中清楚
知道心脱离於五盖烦恼。

还是《增一阿含经》这边的「心」，David 认为指的是「心脏」的意
思？


> > 再一个小问题，请问 David「观气息出入全身」，指的是观察还是
> > 观想呢？

>     理论上是观察，但一开始免不了观想的成份（因为自己脑中就会
> 想像气息的进出会在身体中，而不只有单纯的把意念摆在气息的观察），
> 但心定後会变成观察为主、观想的成份越来越淡。

听起来境界相当高深！我记得世尊有提过，禅定力深的人，能清楚看见
自己身上的心、肝、脾、肺、肾等一切器官，如同看见小口袋里的各色
的种子一样。所以若能清楚观察到自己的气息在全身出入，我是一点也
不怀疑的。

请问 David 的「气息出入全身」，就如佛使尊者说的，是由鼻端，经
过心脏，然後到脐吗？（可是气体好像吸到肺部就停了？）

>     这部份的观想只要不越想越乱、而是越想越单纯，则不是坏事，
> 有避免昏沈的效果。而且之後会变成真的单纯的观察到息的出入，又
> 没有妄念，不是想像了。
> Have a nice day!

真希望我也能经常体验到完全没有妄念的境界啊！

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     的确这有不同的解释，我也不敢说是摆在触点或全身才正确。
>     就个人片面经验，关於「气息流经触点」或是「气息出入全身」，
> 有几种状况是观全身会有帮助的：
> 1. 注意力过度集中一点而造成的不适：有的人气感太强的，注意力
>    过度集中身上一点会造成不适，这种状况就摆在「气息」上（而
>    非身上的一点），观察气息进出全身，就比较不会有不适。
> 2. 昏沈：经验上，昏沈时注意力在气息的大□围的出入，比起注意
>    力集中在一点（比较单调? XD）能够维持清醒。不过当然，昏沈
>    时最好是拜忏或是休息啦，不见得要硬撑打坐。
>     我个人打坐前十几年是观察气息流经触点，近二、三年才观到
> 全身，不过实际上还是交互著用。以个人体质来说，观息出入全身
> 的效果比较好，而且实际练了才发现虽然理论上观息出入全身时意
> 念在较大□围，却比息在一点时来得不易有杂念，不确定是不是因
> 为意念光应付较大□围的观想已忙不完了，所以杂念就冒得比较少？ XD
>     这二种方法解释，连大师们的讲法都不一致，我也不敢乱讲，
> 纯插花。大不了两种都练，挑选适合自己的即可。
> Have a nice day!

我也分享一些我在清静道论看到的观点。

在四十业处中，有一些共同的原理，先准备遍作相，也就是要观察的对象，
在持续将心置在遍作相之後，会有取相生起，再进一步会生起似相，
再以似相为目标，就有机会证入初禅。至於各种修法的遍作相或似相都不同。

之前讨论的 "一切身" 是什麽？如何观察一切身？
这是属於安般法门的问题，答案是什麽？我也没有看到标准的解答。
以至於各种解说都有，也都能与经典有某种程度的相同，所以就各家争鸣了。

如果先放下 "何者才是安般法门" 这个问题，直接切入各种说法，就如大刚所说，
适用的方法就是好方法。例如观息的进出，也许变成观四大分别观的风大，
若能协助行者入定，那也是好方法。又如观息与全身的关系，或许变成三十二
身分观，同理，若对定有帮助，那就是好方法。

并不是每个人都适合每一种方法，所以找到适合的，就试著深入看看，
我觉得这样也是可行的。

大刚说的意念忙反而少杂念，这我也有同感。我好像提过有位禅师说
他观察修四大分别观与安般的禅七，修四大的有不少在七天就证入初禅的情况，
前阵子在谈四梵住时，因我过去也没试过，但那阵子仔细看了方法，自己试修看看。
的确，心念一直在观想发散慈心，真的很忙，而且心中有喜乐，
整体而言心都保持在清醒喜乐及某种专注之中。我自己会觉得，若当成安般的前行，
应该也是不错的方式。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 安般十六胜行当中，与身念处相应的前四胜行是这样的：
> ================
> 《杂阿含经》卷 29 第 810 经
> 如是圣弟子入息念时如入息念学，出息念时如出息念学；
> 若【长】
> 若【短】，
> 【一切身行】觉知，入息念时如入息念学，出息念时如出息念学；
> 【身行休息】入息念时，如身行休息入息念学；身行休息出息念时，
> 如身行休息出息念学。
> 圣弟子尔时身身观念住，异於身者，彼亦如是随身比思惟。
> ===================
> 那麽不知道我能不能将安般与身念处相应的前四胜行，很简单的白话
> 翻译成这样：

> （04）清楚知道我现在这一个呼、吸的「初、中、後」结束之後的空
> 　　　窗期，而心不跑掉。（守在触点观察）

这个与我所了解的不同.

"身行休息" 我一般看到就是指让呼吸愈来愈平缓愈细.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > （04）清楚知道我现在这一个呼、吸的「初、中、後」结束之後的空
> > 　　　窗期，而心不跑掉。（守在触点观察）
> 这个与我所了解的不同.
> "身行休息" 我一般看到就是指让呼吸愈来愈平缓愈细.

谢谢！

那这样看起来，与身念处相应的前四胜行实在不难啊（专心最难） :)

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ● 请问为什麽安般时，还能分心注意到受、心、法呢？
> ● 请问「十六胜行」和禅支、 1-4 禅有直接对应吗？
> ● 请问「十六胜行」和七觉支有直接对应吗？

其实经文本身就是蛮好的参考:

《杂阿含经》卷29：
「有一法，多修习已，乃至能令二法满足。何等为一法？谓安那般那念。
多修习已，能令四念处满足；四念处满足已，七觉分满足；七觉分满足已，
明、解脱满足」(CBETA, T02, no. 99, p. 208, a18-22)

因为不是个人经验，所以细节处也说不出来，例如 "喜" 是一般人都会有的经验，
初禅也有喜，二禅也有喜。这些喜都可以是修四念处的对象，
所以也很难讨论有没有直接对应。只能说四念处的对象是很广大，
禅支定义的□围较窄，却能被四念处所涵括。

若以整体来说，七觉支是菩提分，定觉支是其中之一，都是要修习的方法。
因此并不是修定为何要分心到其他层面，而是利用安般的特性，
不但能修定，也能修其他觉支。

为何要修七觉支，也是为了平衡身心，若心不适合修定时，七觉支就是调整的方法，
例如已经昏沈了，可以修喜觉支，七觉支如何平衡大家应该都学过，就不引经文了。
四念处就是念觉支，对平衡也是极有帮助的，不容易偏某一方。

所以重点就是看情况，欠缺某一种就修某一种，某一种有问题就修另一种来协助。
这是我对整体的简单看法，细节的抉择就要多请教有经验的人了。

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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> >     以下是《增壹阿含经》【安般品】的相关经文，不过很简略：
> > 「尽观身体入息、出息，皆悉知之。有时有息亦复知有，有时无息
> > 亦复知无。若息从心出亦复知从心出，若息从心入亦复知从心入。」
> 「若息从心出亦复知从心出，若息从心入亦复知从心入。」字面上似
> 乎能与《杂阿含经》卷 29 第 810 经当中，安般与「心念处」相应
> 的四个胜行对读：
> ====================
> 有时圣弟子【心】觉知，
> 【心悦】、
> 【心定】、
> 【心解脱】觉知，入息念时如入息念学，心解脱出息念时如心解脱出息
> 念学，
> 是圣弟子尔时心心观念住，若有异心者，彼亦随心比思惟。
> ====================
> 「【心解脱】觉知，入息念时如入息念学，心解脱出息念时如心解脱
> 出息念学」这一句，dokuwiki 上这麽解释：
> 吸气时，心中清楚地知道在吸气，呼气时心脱离於五盖烦恼，心中清楚
> 知道心脱离於五盖烦恼。

    Melon 说的对。的确这边的心有二种解释，而心念处的心是较
合理的。我竟然把这忘了，没查经还是不要乱讲比较保险 XD

> 还是《增一阿含经》这边的「心」，David 认为指的是「心脏」的意
> 思？

    请忽略掉此段。sorry, 我提这段经文不适合作此法的解说。

> 请问 David 的「气息出入全身」，就如佛使尊者说的，是由鼻端，经
> 过心脏，然後到脐吗？（可是气体好像吸到肺部就停了？）

    类似这样，并没有特别观察脐（因为我不喜欢把注意力摆在肉体上，
容易集气），而是散入全身。

    若就生理学来讲，气进入肺後会透过肺泡与血液接触，让红血球交换
氧气，然後充满氧气的红血球再循血管传送到全身，因此不只是在肺部。
血液的传输则又是由心脏推动，这是为何心脏在气息的传输上也有扮演重
要角色的原因。我想古人可能是在打坐的过程中发现这些都是互相关连的，
只是没办法像我们现代靠著医学研究能区分得这麽仔细。

    就出入息观与界分别观的定义来看，Heaven 讲的应该是比我讲的精确，
我若有误导的地方请见谅啦。

Have a nice day!

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寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     就出入息观与界分别观的定义来看，Heaven 讲的应该是比我讲的精确，
> 我若有误导的地方请见谅啦。

其实我知道的也不够精确, 我想主要是自己观察角度.
如果是看 "息入, 息出" , 是以 "呼吸" 的概念在看, 就算是安般.
如果是看风的 "支持, 推动" 等特性, 就是在观风大了.
我是这样解读的.

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     Melon 说的对。的确这边的心有二种解释，而心念处的心是较
> 合理的。我竟然把这忘了，没查经还是不要乱讲比较保险 XD

 David 师兄真是太谦虚了，还好有您引出《增一阿含经》这段经文
提供对读，不然我都几乎忘记有一个安般品了，谢谢 David 师兄！<(_ _)>

>     类似这样，并没有特别观察脐（因为我不喜欢把注意力摆在肉体上，
> 容易集气），而是散入全身。

>     若就生理学来讲，气进入肺後会透过肺泡与血液接触，让红血球交换
> 氧气，然後充满氧气的红血球再循血管传送到全身，因此不只是在肺部。
> 血液的传输则又是由心脏推动，这是为何心脏在气息的传输上也有扮演重
> 要角色的原因。我想古人可能是在打坐的过程中发现这些都是互相关连的，
> 只是没办法像我们现代靠著医学研究能区分得这麽仔细。

>     就出入息观与界分别观的定义来看，Heaven 讲的应该是比我讲的精确，
> 我若有误导的地方请见谅啦。
> Have a nice day!

不瞒大家说，其实小的我目前的主要指导禅师，也有教我们观想气
息在身体运行，而且也是告诉我们这用来对治昏沉很好用。和 David
师兄说的相似度很高。

可是我老是听不懂。所以现在听见 David 师兄有类似的实修经验，
一时高兴，不小心就把 David 当成小参法师来小参了 XD

不过这样打破砂锅问到底，只顾我自己问得开心，实在很失礼，
还请 David 师兄大人大量，多多海涵 <(_ _)>

谢谢 David 师兄、Heaven 师兄这些精彩的解说，让小的我对安般
有更多认识！疑盖减轻了，信心也会增加。多多向善知识请益果然
是进步的王道啊 :D（当然前提是脸皮也要像我一样够厚啦）

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 不瞒大家说，其实小的我目前的主要指导禅师，也有教我们观想气
> 息在身体运行，而且也是告诉我们这用来对治昏沉很好用。和 David
> 师兄说的相似度很高。
> 可是我老是听不懂。所以现在听见 David 师兄有类似的实修经验，
> 一时高兴，不小心就把 David 当成小参法师来小参了 XD
> 不过这样打破砂锅问到底，只顾我自己问得开心，实在很失礼，
> 还请 David 师兄大人大量，多多海涵 <(_ _)>

    Melon 太客气了。我引错段经文本来就要更正啦。
谢谢 Melon 的打破砂锅问到底，我才警觉到引错段 XD

Have a nice day!

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寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。