中论观本际品, 第三个偈子:

"若使先有生, 後有老死者, 不老死有生, 不生有老死", 第四句的逻辑我不懂.

若 "生" 是最初的起始点, 则 "不老死有生", 可以理解, 因为生既然是开端, 前面
自然无老死.  但为什麽 "不生有老死" 呢?

我找过网路上几个解释, 包括印顺法师, ..., 和吉藏的中论序疏, 对於 "不生有老
死" 的解释, 都是说若先有生, 则生与老死脱勾, 不相关, 所以"不老死有生". 这样
的解释, 我仍不明白. 实在看不出 "先有生" 和 "不生有老死" 之间的必然关系.

恳请明此中道理的大德, 慈悲为末学解说, 开示.

感恩!!

论的文字常比经还难懂，看不懂是正常的 >:o

个人胡乱搞的经验是：要看懂论，常常要把经先看懂了，自己再深思该论讨论的主题
，先把道理想通後，再去看论，比较容易知道论在讲什麽了 :p

直接说结论：《中论》这段是在讲为什麽说「无始」生死？为什麽是「无始」？简单
讲就是「先有鸡还是先有蛋？」的问题。把这几句的「生」改成「蛋」，「老死」改
成「鸡」，您就知道是在讲什麽了。

「若使先有蛋, 後有鸡者, 不会先鸡後蛋, 不会先蛋後鸡」

也就是逻辑上的矛盾啦，蛋一定在鸡之前的话，根本就不合逻辑，因为第一颗蛋又是
哪只鸡生的呢？因此不只不是先鸡後蛋，也不是先蛋後鸡。

「无始轮回」也是如此，没有「第一因」，如果有众生号称他是第一因，那麽他又是
谁造的呢？因此「第一因」之说是青蛙跳水 -- 不通 :D

邱贤友,

感谢您回应.

本际品开宗明义说: "本际不可得", 为了证明这个观点, 龙树菩萨在第三偈中先提出
一个与开宗明义相反的假设, 假设本际可得, 然後自己再来破解这个假设. 这是龙树
菩萨在这□用的说理方式.

第三偈前半先假设: "若使先有生, 後有老死者", 後半的破解则说: a.  "不老死有
生" ==> 不待老死而能有生. 这一句, ok, 没疑问. 既然已经暂时叫 "生" 坐在第一
个座位, "生" 的前面当然没有其他人. 但接下来, b. "不生有老死" 就大有疑问了.
b1.为什麽 "生" 坐第一个位置, 就可以 '不待生而有老死'? or  b2.为什麽 '不待
老死而能有生', 就可以导出 '不待生而能有老死' 这个结论?

所以, 我现在的问题不在於探讨有没有第一因, 而在於 "不待生而能有老死" 这个结
论, 是怎麽演化出来的?  谢谢.

原因就是我先前提过的：

蛋一定在鸡之前的话，第一颗蛋又是哪只鸡生的呢？因此不只不是先鸡後蛋，也不是
先蛋後鸡。

其实这就是小时候数学证明题的反证法，没什麽复杂的 :)

您是把蛋拿来比 "生", 把 "鸡" 拿来比老死吗?

鸡生蛋的时候, 乃至生完蛋以後, 鸡还活著, 可是生与死则是, 生时则无死, 死时则
无生, 情况不同, 不可比拟. 正如 火喻不能成就眼见法, 灯喻不能成就自生法.

再者, 第一颗蛋是谁生的, 应该不是这□问题重点. 问题在於: 已经先假设先有蛋
(生), 然後得到结论, 没有蛋(生)可以有鸡(老死). 这是令人无法理解之处.

(您说的第一颗蛋是谁生的, 应该对应到 "不老死(鸡有生(蛋)", 这一句, 已经说了,
没有疑问. 有疑问的是第四句 "不生有老死")

谢谢.

宝王真是努力 (y)

可注意这品叫做「观本际品」，「本际」就是类似「第一因」的意思，而结论则是「
无始」，没有第一因。

《中论》在您所问偈子的前二段话是：

《中论》卷2〈观本际品11〉：「生死无始。何以故。生死初後不可得。是故言无始
。汝谓若无初後。应有中者。是亦不然。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16,
a12-14)

轮回是没有「第一因」（初）的，在轮回中也没有「最後果」（後），除非超出轮回
，因果会一直相续。找到有前面的因，这因的前面还更有因；找到後面的果，这果的
後面还会有果。所以「第一因」和「最後果」都是没有的事，叫做「无始」。

没有第一因、也没有最後果，中间发生的事情也只是因缘假合、暂时的、虚妄的。（
因缘所生法就不是实有、永恒的，这义理请直接参考《阿含经》，这边就不解释了。
）

您所问偈子的前一句话是：

《中论》卷2〈观本际品11〉：「因中後故有初。因初中故有後。若无初无後。云何
有中。生死中无初中後。是故说先後共不可得。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16,
a18-20)

这是说知道有轮回的中间、後面，才能推论到轮回的「第一因」（初）；有初、中，
也才有後。如果没有「第一因」又没有「最後果」，又怎麽有「中」呢？因此生死的
初中後都是虚妄的，不是实有的。

到目前为止OK吗？

接下来就是您问的偈子。这偈子下一段则有说明：

《中论》卷2〈观本际品11〉：「生死众生。若先生渐有老。而後有死者。则生无老
死。法应生有老死老死有生。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16, a25-27)

白话翻译为：生死轮回当中的众生，如果说「生」是第一因，然後渐渐老、再死，则
是说「生」之前没有（上一世的）「老死」（为因）。然而照理来说，生了就会有老
死，老死後又有生，也就是鸡生蛋、蛋生鸡，如果说蛋是第一因的话，那蛋又是谁生
的呢？因此没有第一因啦！

其馀的我先前解释过了 :)

其实这些并不难，只是论的文字让简单的逻辑变得很复杂，建议对佛法有兴趣的人还
是要先读完《阿含经》，有了经的基础，就会发现这些论只是将经中所说的内容用各
种逻辑加以包装，然後再加上作者个人的见解 :)

谢谢邱贤友. 您摘录的, 是青目的注释. 但是青目并没能解说 "若使先有生" 则 "不
生有老死" 的逻辑.  ps. 我不是反对 "没有第一因", 我是想知道 "先有生" 为什麽
能导出 "不生有老死" 的结论.  若没答案, 也没关系. 不用再回头谈 "本际", "第
一因", 这不是我不懂之处.  谢谢您.

不老死有生....否定(若使先有生, 後有老死者)和老死有生(不存在中有存在
).....那就产生了~~生有老死(存在中有不存在)的否定,(不)生有老死

当作参考....想了许久...(不存在中有存在)==有见,(存在中有不存在)==断见

「反证法」是先假设 A 成立，然後进行推导，推导到最後发现矛盾，因此 A 不成立
。

此偈中的「A」就是「先有生」，「先假设 A 成立」就是「若使先有生」，结论是「
A不成立」叫做「不生有老死」。

龙树或许认为他的读者已经读过他读过的经典，例如作为基础的《阿含经》，因此一
些细节读者应该知道，就不详细解释了，有些义理就须要一些依据经典常识的「脑补
」 :D

报告：刚偷翻了杂阿含经和解深密经

这是佛法破除「定相」荒缪的逻辑。

生的义是 : 无常。(绵延相续不断..)

老的定相是: 老。死的定相是: 死 。

(老不会生死, 老生死即破.."老相" )

同理 ..

病相 , 死相 , 因 "生" (无常)而自破。

所以 ~ 不生老病死。

注: 注意 "生" 是 : 无常。自无常相。

我是想知道 "先有生" 为什麽能导出 "不生有老死"

......................................

譬如说 :

生就像..持续无限分裂的东西。

所以~不俱老死。 (一直无限分裂中)

当然就..导出 "不生有老死" 。

也可以当作了解 " 生是无常 " 之义。