诸法因缘生，诸法因缘灭，灭是有因无缘才灭，还是有因有缘而灭？

是缘散而灭吗？缘散是缘起法吗?

?

我又问的不好了

Ong Hin Guan 这次的 生 很想知道何时 灭  所以打的 ? 以方便追踪 没别的意思
不生不灭 不生不灭

不生就没有灭,不灭就不会生.,不生不灭是中道.

为什麽?

因为无常

郭志弘 无常是中道?

八不是中道

郭志弘 不偏不倚取其中 ?

中道是缘?还是心?

缘和心都是无为法，我觉得像西瓜和苹果，是不同的法

Ong Hin Guan 有造作 有为法 就成立

中道 应该不是缘也不是心

《大方广佛华严经》十无尽藏品

「佛子，何等为菩萨摩诃萨闻藏？此菩萨知是事有故是事有，是事无故是事无；是事
起故是事起，是事灭故是事灭；是世间法，是出世间法；是有为法，是无为法；是有
记法，是无记法。何等为是事有故是事有？谓：无明有故行有。何等为是事无故是事
无？谓：识无故名色无。何等为是事起故是事起？谓：爱起故苦起。何等为是事灭故
是事灭？谓：有灭故生灭。何等为世间法？所谓：色、受、想、行、识。何等为出世
间法？所谓：戒、定、慧、解脱、解脱知见。何等为有为法？所谓：欲界、色界、无
色界、众生界。何等为无为法？所谓：虚空、涅盘、数缘灭、非数缘灭、缘起法性住
。何等为有记法？谓：四圣谛、四沙门果、四辩、四无所畏、四念处、四正勤、四神
足、五根、五力、七觉分、八圣道分。何等为无记法？ 谓：世间有边，世间无边，
世间亦有边亦无边，世间非有边非无边；世间有常，世间无常，世间亦有常亦无常，
世间非有常非无常；如来灭後有，如来灭後无，如来 灭後亦有亦无，如来灭後非有
非无；我及众生有，我及众生无，我及众生亦有亦无，我及众生非有非无；过去，有
几如来般涅盘？几声闻、辟支佛般涅盘？未来，有 几如来？几声闻、辟支佛？几众
生？现在，有几佛住？几声闻、辟支佛住？几众生住？何等如来最先出？何等声闻、
辟支佛最先出？何等众生最先出？何等如来最後 出？何等声闻、辟支佛最後出？何
等众生最後出？何法最在初？何法最在後？世间从何处来，去至何所？有几世界成？
有几世界坏？世界从何处来，去至何所？何者 为生死最初际？何者为生死最後际？
是名无记法。菩萨摩诃萨作如是念：『一切众生於生死中，无有多闻，不能了知此一
切法。我当发意，持多闻藏，证阿耨多罗三藐三菩提，为诸众生说真实法。

有因无缘无造作是无为法，有因有缘有造作是有为法,那缘是有为还是无为?

中道 中道 其中有道 不管是正面也好负面也罢 都有其道理 因为 正 负 因人而异
观点 修养不同 体悟也不同

Ong Hin Guan 您的意念已感应到 有因 算不算已经开始造作?

不执取生灭就是中道.

人不在课室，所以课室无人，人和课室都在，另一方面，人如果死了，课室永远无人

好像又不能完全表达我的意思，真笨！

Ong Hin Guan 没关系 慢慢来 您的例子 过去有人 现在没人 但未来不一定没有 这
中间好像有甚麽东东一直存在著

有点这个意思.我常想真理应该是永恒不变才叫真理，但佛法又说一切无常，没有永
恒不变的东西

请问 您这句 没有永恒不变的东西 是有常还是无常?

怎样说都会互相矛盾，就是卡在这地方.也许只能这麽说：宇宙的定律是无常，这定
律是永恒的

有因有缘集世间，有因有缘世间集；有因有缘灭世间，有因有缘世间灭。参考杂阿含
53经,您的问题会有答案.至於中道,我是这麽理解的,开车在山路上左边是山壁右边是
悬崖我们保持在路中央,不使车子撞山壁,也不掉入悬崖.这样就可以安全自在欣赏风
景.

http://buddhaspace.org/agama/sub/53.html

集世间、世间集、灭世间、世间灭

Ong Hin Guan 佛法是不二法门 没有所谓矛盾 矛盾代表还是无明  无明不是 觉  不
是佛法

Ong Hin Guan 有因无缘无造作是无为法.....那一岁的婴儿就是阿罗汉罗

无为法~~~~~不是讨论出来的也不是推论出来的

何等为无为法？所谓：虚空、涅盘、数缘灭、非数缘灭、缘起法性住。

婴儿会哭会闹让父母操心，这些都是有为.再说他与父母结缘才能来到世间.他还小意
识分别心没这麽重,业应该比较轻

Ong Hin Guan 所以你都用"切"的角度来讨论你的问题嘛

诸法因缘生，诸法因缘灭~~~~~~而後你又切成 ~~~灭是有因无缘----这样.....

不是！灭要依道，不可依人,我是人不是道

烦恼是本有还是本无，是通过修道而灭,还是无生何有灭？

Ong Hin Guan

没有问得不好,我们凡夫不知道问题的本质.所以找不到正确的答案.

简单的说:

无明、贪爱、执取.就是造成烦恼的因缘.

所以:

贪爱、执取生起，烦恼也就跟著生起！

贪爱、执取灭去，烦恼也就跟著灭去！

如何才能灭除无明、贪爱、执取?

必须修行八圣道！

修行八圣道.暂时灭除了贪爱、执取.

那麽.烦恼就会暂时灭除.

如果修行八圣道.永断无明、贪爱、执取.

那麽.烦恼就永不再生！ ^_^

*** *** ***

Ong Hin Guan 问:【烦恼是本有还是本无，是通过修道而灭,还是无生何有灭？】

烦恼是因缘所生的.

既然烦恼是因缘所生的.那就不是[本有]或[本无]！ ^_^

杂阿含913经

佛告聚落主：

「是故，我说其诸众生所有忧苦，一切皆以欲为根本，欲生、欲集、欲起、欲因、欲
缘而生忧苦。」

佛告聚落主：

「若有四爱念无常变异者，则四忧苦生；若三、二，若一爱念无常变异者，则一忧苦
生，聚落主！若都无爱念者，则无忧苦尘劳。」

即说偈言：

「若无世间爱念者，则无忧苦尘劳患，一切忧苦消灭尽，犹如莲花不著水。」

那谁生烦恼？有人还是无人?

苦，集，灭，道

四圣谛里，人在那一谛？

也许我一开始就错,以为缘起就是缘聚.缘散有假名的灭相，但因缘还在

Ong Hin Guan 问:【那谁生烦恼？有人还是无人?】

如果您对於[缘起无我]的道理.能够有基本的理解.

那麽.您就不会再问这些问题了！ ^_^

建议您.花点时间.研读以下几经:

http://agama.buddhason.org/MA/MA062.htm

中阿含62经

「若使色无常，觉、想、行、识无常者，谁活？谁受苦乐？」

世尊即知摩竭陀人心之所念，便告比丘：

「愚痴凡夫不有所闻，见我是我而著於我，但无我、无我所，空我、空我所，法生则
生，法灭则灭，皆由因缘合会生苦，若无因缘，诸苦便灭，众生因缘会相连续，则生
诸法，如来见众生相连续生已，便作是说：『有生有死。』....

我知彼如是，然不语彼：此是我为能觉、能语、作、教作、起、教起，谓：彼彼处受
善恶业报。

於中，或有作是念：『此不相应，此不得住，其行如法，因此生彼，若无此因便不生
彼；因此有彼，若此灭者，彼便灭也，所谓：缘无明有行，……乃至缘生有老死；若
无明灭，则行便灭，……乃至生灭则老死灭。』

http://agama.buddhason.org/SA/SA0262.htm

北传:杂阿含262经

阐陀语诸比丘言：

「我已知色无常，受、想、行，识无常；一切行无常，一切法无我，涅盘寂灭。」

阐陀复言：

「然，我不喜闻一切诸行空寂、不可得、爱尽、离欲、涅盘，此中云何有我而言如是
知、如是见，是名见法？」....

如实正观世间集者，则不生世间无见；如实正观世间灭，则不生世间有见。

迦旃延！如来离於二边，说於中道，所谓：此有故，彼有；此生故，彼生；谓：缘无
明，有行，……乃至生、老、病、死、忧、悲、恼、苦集；所谓：此无故，彼无；此
灭故，彼灭；谓：无明灭，则行灭，……乃至生、老、病、死、忧、悲、恼、苦灭。
』」

相应部22相应90经/阐陀经

尊者阐陀心想：

「我也这样想：『色是无常的，受……想……行……识是无常的；色是无我，受……
想……行……识是无我；一切行是无常的，一切法是无我。』然而，我的心不跃入於
一切行的止，一切依著的断念，渴爱的灭尽、离贪、灭、涅盘，不明净、不住立、不
胜解而生起战栗与执取，心退转而想：『那样的话，谁是我的真我？』而，这样不是
见法者。 ....

迦旃延！以正确之慧如实见世间集者，对世间不存虚无的观念；以正确之慧如实见世
间灭者，对世间不存实有的观念。

迦旃延！这世间多数为攀住、执取、黏著所束缚，但对攀住、执取、心的依处、执持
、烦恼潜在趋势不攀取、不执取，不固持「我的真我」的人，对所生起的只是苦的生
起，所灭去的只是苦的灭去[一事]，不困惑、不怀疑，不依於他人而智慧在这里生成
，迦旃延！这个情形是正见。

迦旃延！「一切实有」，这是第一种极端。

「一切虚无」，这是第二种极端。

迦旃延！不往这两个极端後，如来以中间教导法：「以无明为缘而有行；以行为缘而
有识；……（中略）这样是这整个苦蕴的集。

但就以那无明的无馀褪去与灭而行灭；……（中略）这样是这整个苦蕴的灭。」』」


http://agama.buddhason.org/SA/SA0335.htm

杂阿含335经

云何为第一义空经？

诸比丘！眼生时，无有来处；灭时，无有去处，如是，眼不实而生，生已尽灭，有业
报而无作者，此阴灭已，异阴相续，除俗数法；耳、鼻、舌、身、意亦如是说，除俗
数法。

俗数法者，谓：此有故，彼有；此起故，彼起。如：无明缘行，行缘识……广说乃至
纯大苦聚集起。

http://agama.buddhason.org/SA/SA0104.htm

北传:杂阿含104经

焰摩迦比丘起如是恶邪见言：『我解知佛所说法，漏尽阿罗汉身坏命终，更无所有。
』

南传:相应部22相应85经

焰摩迦学友！你生起了这样邪恶的恶见：『我了知依世尊所教导的法，烦恼已尽的比
丘，以身体的崩解而被断灭、消失；死後就不存在了。』」

灭不待因

待不待因？

灭不待因是说什麽呢？也许对□待”字有不同解

Ong Hin Guan 锅里的水烧尽了，实在是水存在的因缘没了，水就乾了。而水的形相
虽然没了，却变成蒸气，亦非完全灭尽；故火是蒸气生起的因缘，而非水的灭因。

这是物质不灭定律，物理学，佛法依道能灭，不能这麽比

Ong Hin Guan 对阿,佛法有依一个什麽灭而灭吗？如果有依一个什麽灭而灭,那还是
站在有一个灭让你灭.....这是有见

那就没有四圣谛，也没阿罗汉了

佛依人成，火依木能燃,灭依生而说，都要依

依集说苦，依道说灭.四圣谛我只能了解到这里

依集说苦，依道说灭,四圣谛我只能了解到这里.......错的,你了解是错的

四圣谛的灭,就是苦灭...^^

也许我错.我的了解是灭是涅盘,道是如何到达涅盘,不对请指正

佛说离苦，不说灭苦

诶..你又来了，我是说四圣谛的灭；是苦灭

查网上资料，灭是名词，是对象，不是动词

你又再切了

是苦灭(有为法)才是是涅盘(无为法);离开有为法不能到达无为法

我须要重温四圣谛,才能与你讨论，不辩连我自己都不明白的

郭志弘 《大方广佛华严经》十无尽藏品.....这篇不错

是苦（相）集(因）是有为法;灭（涅盘）道（修行）是无为法，离有为入无为.先让
我保留这个看法，不十分肯定

要不要问为什麽"是苦灭才是是涅盘"?

苦集灭道是有次第的.不能颠倒

Ong Hin Guan 也许我错.我的了解是灭是涅盘,道是如何到达涅盘,不对请指正
.........请从这边开始

如果有依一个什麽灭而灭,那还是站在有一个灭让你灭

诸法因缘生，诸法因缘灭.......这是您的立题......诸法?是有次第的.不能颠倒?

我没次第.但苦集灭道有次第

无因有果,无有是事，中论有提到

不懂就问，自问自答会走火入魔

又要讨论金刚经?

一切有为法,.如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观.经里有这段

[.."Which clinging, lord? And whose is this clinging?"

"Not a valid question," the Blessed One said... "From craving as a
requisite condition comes clinging."..]~如果是从SN12.35(以及杂阿含372经
SN12.12)看,问谁执取. 执取属於谁,不是很适切的问题,不如去问[何因何缘有执取
],其馀可类推~谨供参考

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.035.than.html

谢谢

法不自缚；亦无有缚,所以无我

杂阿含261经~生法计是我，非不生

[以执取而有「我存在」[的观念]，非不以执取]

SN22.83 It is by clinging……that [the notion] ‘I am’ occurs(以执取色.受
等等而有「我存在」，非不以执取’’)~供参考

http://agama.buddhason.org/SA/SA0261.htm

说真的我有点佩服您 这段期间 大德您老是被K  无论您是明知故问还是真的不懂才
问您的精进心与不愠不火的修养我服您  看有些人答的都好像上火了 阁下您还是老
神在在 打破砂锅问到底 高 高 高

佛做了五佰世的忍辱仙人，我算什么？

Ong Hin Guan 也许您才是大修行者 我们只不过背背经典 套套名言文句罢了 您一直
不断的 在实践行 舍 的修养  佩服 感恩

从经上看,佛世时佛弟子也会这样问喔!例如杂阿含58经~浅见以为稍有经论基础的人
,另方面又诚实的以自己生活体验提出此问题,其实很好啊!说不定以後会进步非常快
!~供参考 ~ps「若无我者，作无我业，於未来世谁当受报？」

http://agama.buddhason.org/SA/SA0058.htm

谢谢你们引我读阿含，没有你们勾起我的好奇心，我是不看的,感恩！

我读杂阿含经(及相应部等),但是现在并不排斥大乘经论..最後,提供一意见:[我]也
好.[缘起]也好,从[认识论](有别於存有论)的角度去看可能有另一番滋味!~供参考

大家取长补短.一阴一阳之谓道

你们都只在文字□面转来转去， 执字忘法， 通俗地说， 佛学世界不承认有绝对的
生， 同样也就没有绝对的灭， 一切都是因为因缘和合而转化， 而感知和主导各种
转变的就是?生自己， 基於?生的“无名”， 就如唯识学中一句总结得最好“ 唯识
所变， 唯心所现，三界唯识， 万法唯心”。

佛学的领悟关键在“变”（转化）和“现”（被感知）， 而不是执于文字， 佛陀到
离世都只坚持说法，而不留文字， 他老人家就是不想看到大家玩文字游戏兜兜转转
。

所谓“因” 决定诸法（事物）的性质特性， 所谓“缘”决定诸法能否转化，什麽时
候转化，转化後状态的维持等等， 因缘和合， 事物自然就”生“或“出现”而被
?生感知， 而缘散， 事物自然就不能再维持原来被感知的状态， 在?生的角度， 就
是“灭”（但实际上还是转化，根据不同的因缘 ，换成别个事物），所谓的“灭”
（感知者角度）是不需要“因”的， 只是支持这事物存在的基础（缘）改变了而已
。

佛学是缘起论， 核心是教人撇开感官给我们的虚幻错觉， 领悟“不生不灭”的实相
（对一般人来说不一定能被直接感知， 但这学佛者的基础原理知识）从而唔入“无
生法忍”，彻底感知诸法实相， 只是执于有为法的生灭， 很容易就堕入外道神创论
□。

这个问题可以参考杂阿含53经：

婆罗门白佛言：「云何为有因有缘灭世间，有因有缘世间灭？」

佛告婆罗门：

「多闻圣弟子，於色集、色灭、色味、色患、色离如实知。如实知已 ，於彼色不爱
乐，不赞叹，不染著，不留住。不爱乐、不留住故，色爱则 灭，爱灭则取灭，取灭
则有灭，有灭则生灭，生灭则老死、忧悲恼苦灭。 受、想、行、识，亦复如是。

婆罗门！是名有因有缘灭世间，有因有缘世间灭。

婆罗门！是名论因，是名说因。」

我曾经听闻有位佛陀这样说：「有因有缘而生，有因有缘而灭」。这是由六入处而说
的，他发现到的真理

有没有更完整的经文？

灭世间和世间灭应是两样东西，是吗?

对於五蕴的集，灭，患，味，离如实知就可以灭一切妄想执著，（灭世间）如是妄想
执著消灭了从此一切妄想执著就不再生起了（世间灭）。

完整经文杂阿含53经在这
(http://buddhaspace.org/agama/2.html#%E4%BA%94%E4%B8%89)

「灭世间」和「世间灭」和四谛相对应，可以参考：

https://goo.gl/QQcg2z