:     他说一般的说法是说 "此有故彼有..此灭故彼灭.."， 也就是说 "有因
: 才有果" 或者 "无因就无果"， 而这个也就是比丘在入门时所思惟的十二因
: 缘法。也就是俗数法、一般法。
:
:     同学们思考一下四圣谛，「苦集灭道」正是俗数法的因缘观，但是在这
: 里世尊提出一个全然不同的空义，它是 "无因" 无作者的 "空" 义。这正是
: 後来的般若经的基本立论点，也是禅宗所以是佛法的立足点。我们由阿含经
: 可以印证像般若经的经典确是合於佛说，但也同样的可找到非佛说的伪经部
: 份，读阿含真的乐趣多多。

请问蔡老师，我对您说的[无因无作者的空义]，这句话不太懂，
为什麽要用[无因]这两个字？下面这段经文，应该是用俗数法观念
说明[有业报而无作者]，佛法应该不接受无因而有业报(苦)，所以
对您的说法不太了解，能否解答我的疑惑，谢谢。


杂阿含经 （三○二）
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
佛告迦叶。若受即自受者。我应说苦自作。若他受他即受者。是则他作。
若受自受他受。复与苦者。如是者自他作。我亦不说。若不因自他。无因
而生苦者。我亦不说。若不因自他。无因而生苦者。我亦不说。离此诸边
。说其中道。如来说法。此有故彼有。此起故彼起。谓缘无明行。乃至纯
大苦聚集。无明灭则行灭。乃至纯大苦聚灭
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

原文太长，仅撷取一部份，若有不当，敬请见谅。

:     他说一般的说法是说 "此有故彼有..此灭故彼灭.."， 也就是说 "有因
: 才有果" 或者 "无因就无果"， 而这个也就是比丘在入门时所思惟的十二因
: 缘法。也就是俗数法、一般法。
:
:     同学们思考一下四圣谛，「苦集灭道」正是俗数法的因缘观，但是在这
: 里世尊提出一个全然不同的空义，它是 "无因" 无作者的 "空" 义。这正是
: 後来的般若经的基本立论点，也是禅宗所以是佛法的立足点。我们由阿含经
: 可以印证像般若经的经典确是合於佛说，但也同样的可找到非佛说的伪经部
: 份，读阿含真的乐趣多多。

>请问蔡老师，我对您说的[无因无作者的空义]，这句话不太懂，
>为什麽要用[无因]这两个字？下面这段经文，应该是用俗数法观念
>说明[有业报而无作者]，佛法应该不接受无因而有业报(苦)，所以
>对您的说法不太了解，能否解答我的疑惑，谢谢。

 简单的说：无作者自然无因了。以入门而言，四谛必然有事出有因，
 不会无因而有受，可是世尊在讲般若空义时，不是只著眼在人类自身
 而已。因此，宇宙间充满著“无因而有受”的现象就必须指出来。


>杂阿含经 （三○二）
><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>佛告迦叶。若受即自受者。我应说苦自作。若他受他即受者。是则他作。
>若受自受他受。复与苦者。如是者自他作。我亦不说。若不因自他。无因
>而生苦者。我亦不说。若不因自他。无因而生苦者。我亦不说。离此诸边
>--------------------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>。说其中道。如来说法。此有故彼有。此起故彼起。谓缘无明行。乃至纯
>大苦聚集。无明灭则行灭。乃至纯大苦聚灭
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


  像上面这段“无因而生苦者”世尊是“不说”，并没是说“不存在”，
  因为阿含的法门其著眼点在於行者自身，用来脱出轮回之用，和大般若
  法门用来“成就佛道”的观点是大大不同。

  所以佛法不是“【不接受】无因而有苦”而是阿含系里不谈这个。在阿
  含里，苦的真正来源是【识】，一个没有任何识的人，或者把识关闭了
  的人，自然没有苦的存在。

  因此在阿含系里，“无因而有”的观念是属於二边见(两头)，世尊不说，
  但是经上也说明了，无因而有的情形【唯佛知之】，这在长阿含里开头
  就明讲了，我们将来在读经时会读到的。

  钜观来看，人类在地球上受苦的原因为何？第一因何在？这是般若智的
  问题，不是四谛的问题。

  出脱轮回，不必管无因而有，但若有心於佛道者，无因而有的观念要建
  立。

//
------------------------------
====数息树边身，难薄痴贪嗔====
------------------------婴愚--

==> 於 婴愚 (abstsai@Lion) 文中述及:
:   像上面这段“无因而生苦者”世尊是“不说”，并没是说“不存在”，
:   因为阿含的法门其著眼点在於行者自身，用来脱出轮回之用，和大般若
:   法门用来“成就佛道”的观点是大大不同。
:   所以佛法不是“【不接受】无因而有苦”而是阿含系里不谈这个。在阿
:   含里，苦的真正来源是【识】，一个没有任何识的人，或者把识关闭了
:   的人，自然没有苦的存在。
:   因此在阿含系里，“无因而有”的观念是属於二边见(两头)，世尊不说，
:   但是经上也说明了，无因而有的情形【唯佛知之】，这在长阿含里开头
:   就明讲了，我们将来在读经时会读到的。
:   钜观来看，人类在地球上受苦的原因为何？第一因何在？这是般若智的
:   问题，不是四谛的问题。
:   出脱轮回，不必管无因而有，但若有心於佛道者，无因而有的观念要建
:   立。

====
以阿含来说:

无明是十二因缘法的第一苦因,第一苦集
无明灭则苦灭,乃至生死轮回灭

以般若来说,心经为例:

无无明亦无无明尽,乃至无老死亦无老死尽,无苦集灭道,无智亦无得
====

↑这好像在唱反调↑

如果说: 无主,无我我所,无作者,无受者,我可以认同
可是如果说: 无因
那这跟外道的拨无因果,持断灭见,有何不同?

南传佛教及原始佛教,也是因此而批评大乘非法,非律,非佛说
般若甚深境界,或许非一般根器所能修习
这也是地藏十轮经所宣说的
先从五戒十善开始,修习多修习,二乘法成就,才能理解大乘甚深境界

蔡老师所举: 无因而生苦,似乎是无记,所以佛不说?
  这有点跳跃性思考的难度,因为猜测也不一定是事实

如果蔡老师能理解甚深般若境界,那真是恭喜恭喜 ^-^
无无明亦无无明尽,乃至无老死亦无老死尽

==> 於 真可莲 (oill@Lion) 文中述及:
: 以阿含来说:
: 无明是十二因缘法的第一苦因,第一苦集
: 无明灭则苦灭,乃至生死轮回灭
: 以般若来说,心经为例:
: 无无明亦无无明尽,乃至无老死亦无老死尽,无苦集灭道,无智亦无得
: ↑这好像在唱反调↑

嗯，就意旨来看，阿含与般若的确没有相违。可参考此篇的原讨论
（本板 2293 篇），是在讨论《杂阿含》经文，《杂阿含》当中就
有强调了「空义」深层的「无作者」之义，与俗数法（入门用）是
有层次上的不同。

因此在《杂阿含》中世尊就强调过般若义了。阿含中记载佛陀也强
调过「至於涅盘。不著涅盘。不起涅盘之想。所以然者。皆由坏□．
怒．痴之所致也。」（可与《金刚经》比对：阿罗汉能作是念，我
得阿罗汉道否?）

: 可是如果说: 无因
: 那这跟外道的拨无因果,持断灭见,有何不同?

这边牵涉到名词的定义啦。据我的了解，此处的「无因」的意思与「
拨无因果」的定义不一样。

例如外道常质疑佛教的：如果没有第一因（造物主），那麽宇宙是怎
麽来的? 而佛教的了解下，宇宙只是幻相，并没有「第一因」，但这
也不是「拨无因果」 :)

另一个例子：「涅盘」并不是任何一个东西的「果」，因为如果涅盘
是某「因」所造成，那麽当「因」消失了，「涅盘」就会退失。这是
不可能的，因为如果会退失就不叫做「涅盘」。因此可说涅盘在深义
的层次是「无因」。但是这并不代表断灭（如果没有修习多修习，是
不可能证涅盘的。）

所以说，此处的「无因」是有另外的定义，已经是另一个层次的般若
境的讨论了而且不是拨无因果，我们初学者则还离很远 :Q

: 这也是地藏十轮经所宣说的
: 先从五戒十善开始,修习多修习,二乘法成就,才能理解大乘甚深境界

的确的确 :)

大家加油!

--
勿因耳闻而轻信，道听涂说本无稽；不以传统而妄信，历代传说多谬奇；
众人谣言不可靠，毫□之差失千里；迷信教条未见安，经典所载非无疑；
师长训示固可贵，慑信权威非所宜；凡事合理方可信，且需益己复益人；
必俟体察分析後，始能虔信并奉行。
～羯腊磨经～                         ◇ 南无护法韦驮尊天菩萨 ◇

Ξ 狮子吼站 版面介绍:                                          cbs.ntu.edu.tw
⊙ 大专学佛联谊版，天天过得青春有朝气                                  Eureka

==> 於 真可莲 (oill@Lion) 文中述及:
: 如果说: 无主,无我我所,无作者,无受者,我可以认同
: 可是如果说: 无因
: 那这跟外道的拨无因果,持断灭见,有何不同?
: 南传佛教及原始佛教,也是因此而批评大乘非法,非律,非佛说
: 般若甚深境界,或许非一般根器所能修习

  因此对夏□语冰的後果是不可预知的。
  这也是世尊说法要有三说的道理。

: 这也是地藏十轮经所宣说的
: 先从五戒十善开始,修习多修习,二乘法成就,才能理解大乘甚深境界
: 蔡老师所举: 无因而生苦,似乎是无记,所以佛不说?

  似乎？努力KK大般若经看看。你就不会用“似乎”二字了，
  若ｋ了仍是“似乎”二字在心，那只能怪你自己罗？
  学道的确要从戒开始入门。地藏三经，《本愿经》是戒经，
　《十轮经》讲定，《占察经》讲慧，三经皆是大秘密经典，
　习《本愿》有感应者才能了解何以思忆母亲能得如来指引、
　能在地狱来去的道理。

　习定也是如此，若无“感应”二字，则早课仪轨：
　能礼所礼性空寂，感应道交难思义．．
　的境界也“似乎”会成了外道的断灭空了。


:   这有点跳跃性思考的难度,因为猜测也不一定是事实
: 如果蔡老师能理解甚深般若境界,那真是恭喜恭喜 ^-^

  揣测我的成就是不必要的，我只是小老头儿一个，
  而问题是：我入不入甚深般若，和你的随不随喜何干？
　若我入了无间你就不随喜，那表示了什麽？

　看看世尊如何对待那些未来会入甚深般若的人和会入
　无间的人吧。那是“自命佛弟子”的我们首先要学的
　榜样。

: 无无明亦无无明尽,乃至无老死亦无老死尽

　努力参吧，别只会耍嘴皮子。下次要抄名句，
　抄这一句来看看：一切有为法，如“甘”亦如“露”。
　若不能有所感应，则佛子只敢抄“如露亦如电”而已。
　想读一句经文、用热狗法解一解就入般若空？没那麽
  便宜事。
　
　//
  ================================
  一句弥陀一朵莲，一句经句一可怜，
  三宝不礼无感应，西方到死不现前。

  经句朗朗能上口，鱼铎不听三世果，
  闻而能思才真意，真修能见真身佛。

  十轮一经地藏门，无佛年代苦修行，
  秘密大义在其中，勤转法轮不能停。

  老实念佛盼西方，净心求救地藏王，
  诸佛菩萨不思议，守住真如不必慌。

  婴愚不必多说话，老头口□人人怕，
  谁要真信有秘法，无妨弥陀门来下。
  ================================
  --数息树边身，难薄痴贪嗔--
  ---------------------(婴愚)-----

在「第一义空」的讨论中，有提到「“无因” 无作者的 “空” 义」。

当年看到这个形容时，觉得有点难以理解。佛法是讲述「此有故彼有、此无故
彼无」的中道，那麽说「第一义空」是「无因」，合理吗？

过了很多年，才体会到这并没有不合理。最明显的例子就是佛学上不论南北传
等各宗派都主张的：「涅盘不是任何事物的『果』」这个概念。因为如果涅盘
是任何事物的「果」，当涅盘的「因」去除後，涅盘不就会退失了吗？

而大家都知道真正的涅盘是不会退失的，因此涅盘的确不是任何事物的「果」
，不是在因缘和合的有为法之内。如此也可以说涅盘是「无因、无作者」的，
就如这边说第一义空是「无因、无作者」的。

然而这毕竟是自证境界，是出世间的层次了，不是用来形容世间现象的。这样
的抽象说法容易被没有基础的人误解，甚至被外道故意曲解，因此对於未自证
的人讲述佛法，还是得由俗数法入手，由因缘来观察，由四圣谛为基准，由戒
生定、依定发慧，才不会空有口头禅 :-)

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

第一谛空是属那一圣谛?

是不是灭圣谛?



虽然20多年前就略知苦圣谛的圣定义!

但出家快20年才略通苦圣谛的通俗说法!

苦圣谛的圣定义:三苦!

通俗说法:生命无法圆满,各形各色烦恼都无法清光!

什麽时候才能圆满? 证得圣谛才有圆满的机会!

你说是不是?

第一义谛 试解

看见了当做没有看见!

马云语录第三条

西方人的智慧是看见别人没看见的;

东方人的智慧是看见的当没看见!


看只是看!

有看等於没看!

见山是山 见山不是山 见山还是山 山只是山

有句启示“Cakkhu Mapi Yahta Ando”

意思是：虽然我们有眼睛，但在修行时如同盲人。

有无文献证明?

有

(八九八)

欲贪断者。是名眼已断

世尊告诸比丘。若比丘於眼欲贪断。

欲贪断者。是名眼已断。已知断其根本。

如截多罗树头。於未来世成不生法。


欲贪断者。是名眼已断.....

欲贪断者。是名眼已断.....

欲贪断者。是名眼已断.....

见法即见佛

见法即见第一义谛

见第一义谛到到达第一义谛虽然还有一段距离

但它是正向的, 对不对?

-----

如何见法见佛?

有无文献记载?

有

佛说四十二章经

佛言：

佛子离吾数千里，忆念吾戒，必得道果。

在吾左右，虽常见吾，不顺吾戒，终不得道。

-----

在家人也能见第一义谛

听说净饭王是二果

那应该你也可以ㄚ

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第一义空与第一义谛一不 一样?

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勤修戒定慧 熄灭贪□痴

南无佛 南无法 南无僧