一般人以及外道理论，会认为有我的存在，是因为两个原因。

1. 观察现像的持续
2. 主宰，决定，自由意志

1. 因为观察的现像成立，所以有能者与所者的持续的对立。
以楞严经之例，五岁的时候见山川，100岁的时候也能见山川。
所以，证明了「我」的存在。

2. 因为「自由意志」的现像，我认为我可以决定。我想要举手，
也可以想要不举手。
我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我认为有个
「我」在决定，有个我在主宰部分的意识活动。
所以，证明了「我」的存在。

请问，若我有上面这两种想法，那我该如何破除此邪见？

请回信给我 onetea@sinamail.com
谢谢

==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: 会认为「有我」的两个原因
: 一般人以及外道理论，会认为有我的存在，是因为两个原因。
: 1. 观察现像的持续
: 2. 主宰，决定，自由意志
: 1. 因为观察的现像成立，所以有能者与所者的持续的对立。
: 以楞严经之例，五岁的时候见山川，100岁的时候也能见山川。
: 所以，证明了「我」的存在。

思惟这几点试试看有没有帮助.

1.你见山川, 我也见山川, 因为我们都有同一个「我」?
2.当你见大海时, 山川不见了. 见海之我与见山之我, 是否同一?
  见山之我去哪里了?
3.当你熟睡时, 啥都不见, 见山之我又去了什麽地方?

当见山, 见海, 看不见...在交替进行时, 这些都不是连续的现象,
我们又怎麽说是同一个我?

: 2. 因为「自由意志」的现像，我认为我可以决定。我想要举手，
: 也可以想要不举手。

你可以试试看, 有没有办法立刻脸红心跳. :)
你可不可以将脚放在头上?
你可不可以决定要生病或健康?
如果不行, 则我们无法说我可以决定, 我们能决定的东西实在太少了.

: 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我认为有个
: 「我」在决定，有个我在主宰部分的意识活动。

你可不可以决定在这些问题不起疑惑?
如果不行, 那所谓的我可能还无法全部作主, 所谓的我依然只是环境下的产物.

  heaven

: 所以，证明了「我」的存在。
: 请问，若我有上面这两种想法，那我该如何破除此邪见？
: 请回信给我 onetea@sinamail.com
: 谢谢
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==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: 思惟这几点试试看有没有帮助.
: 1.你见山川, 我也见山川, 因为我们都有同一个「我」?
当你闭眼的时候，我见山川，你不见山川。
所以，我们没有同一个「我」。

: 2.当你见大海时, 山川不见了. 见海之我与见山之我, 是否同一?
:   见山之我去哪里了?
这可以用参数的不同来表示。
切on的开关跟切在off的开关是同一个开关。
如果，我向山川，即见山川。我向大向即见大海。
为不同参数下，的同一个我。
如同不同切在on跟off的开关一样。
任谁都不会认为两个是不同的开关。


: 3.当你熟睡时, 啥都不见, 见山之我又去了什麽地方?
: 当见山, 见海, 看不见...在交替进行时, 这些都不是连续的现象,
: 我们又怎麽说是同一个我?
这也可以用电灯开关来解释。
on跟off之并不是连续的，有一段时间是在非on非off的时候。
(即电压不到110V但是又有电压的期间)
谁也不会认为因为on跟off 不连续而认为是不同的开关。


: : 2. 因为「自由意志」的现像，我认为我可以决定。我想要举手，
: : 也可以想要不举手。
: 你可以试试看, 有没有办法立刻脸红心跳. :)
: 你可不可以将脚放在头上?
: 你可不可以决定要生病或健康?
: 如果不行, 则我们无法说我可以决定, 我们能决定的东西实在太少了.
我们能决定的东西太少了，但是还是有可以决定的地方。

在一段短时间内，我可以决定不呼吸。
但是不能停止太久。因为物理界的限制。
所以，这个理由并不能推翻自由意志。

: : 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我认为有个
: : 「我」在决定，有个我在主宰部分的意识活动。
: 你可不可以决定在这些问题不起疑惑?
: 如果不行, 那所谓的我可能还无法全部作主, 所谓的我依然只是环境下的产物.
:   heaven

我无法决定在某此问题不起疑惑，但是这件事并无损於我在某些地方可以做
决定。
所以，你用列举一些无法决定的事，是无法推翻自由意志的理论。

谢谢你的回应。因为你的回应在我以前想推翻「自由意志」这个问题时
我其实都想到了，也想到自己的盲点。
所以我才能反驳你。



请回信给我 onetea@sinamail.com
谢谢

==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: ==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: : 思惟这几点试试看有没有帮助.
: : 1.你见山川, 我也见山川, 因为我们都有同一个「我」?
: 当你闭眼的时候，我见山川，你不见山川。
: 所以，我们没有同一个「我」。

闭左眼, 右眼可见山川.
闭右眼, 左眼可见山川.
依你的说法, 左右眼就没有同一个我罗.

: : 2.当你见大海时, 山川不见了. 见海之我与见山之我, 是否同一?
: :   见山之我去哪里了?
: 这可以用参数的不同来表示。
: 切on的开关跟切在off的开关是同一个开关。
: 如果，我向山川，即见山川。我向大向即见大海。
: 为不同参数下，的同一个我。
: 如同不同切在on跟off的开关一样。
: 任谁都不会认为两个是不同的开关。

这和第一个是不同的事.
第一个是你的论点 "观察现像的持续".
但这个就不是持续, 如你所说, 像开关.
不过我有点好奇, 为什麽你不会认为你的我和我的我是同一个我,
只是有时在你身上开, 有时在我身上开, 有时全开. :)

不过开关毕竟只是假设, 我们来讨论为什麽会有这种假设存在.

如果我们在电视上看到一个地点不动的长时间摄影,
我们或许会认为那是同一台摄影机 (比喻自我) 所拍的.
但当我们看到画面出现山, 等一下画面又切到海,
我们也可以假设是同一台摄影机在切换,
不过说服别人 (或说服自己) 的理由在哪里?

其实这点比较不好谈, 事实比较接近底下第三点.

: : 3.当你熟睡时, 啥都不见, 见山之我又去了什麽地方?
: : 当见山, 见海, 看不见...在交替进行时, 这些都不是连续的现象,
: : 我们又怎麽说是同一个我?
: 这也可以用电灯开关来解释。
: on跟off之并不是连续的，有一段时间是在非on非off的时候。
: (即电压不到110V但是又有电压的期间)
: 谁也不会认为因为on跟off 不连续而认为是不同的开关。

这比较接近事实, 一连串的改变在发生.

再用摄影的比喻, 若我们将影头由山慢慢移到海, 由完全是山, 到完全是海,
因为过程缓慢, 所以我们也可以认为这是同一个摄影机所拍摄的.

然而再仔细深入这个核心, 我们就会发现摄影机不是主角, 主角是底片,
但底片却是一张张一格格的, 哪一张才是自我? 或是全部加起来叫自我?

套回到人的身上, 眼睛可比成摄影机, 记忆就是一串底片, 拍摄时一一记录,
回忆时一张张取出.

现在回到第一个问题, 当每一个不同的刹那, 我们看到的东西其实不尽相同
(不同底片), 产生不同的感觉(意识)时, 我们怎麽可以将不同的意识当成是
同一个我在运作?
如果是同一个意识, 或许我们可以这样假设, 这也是你提出 "观察现像的持续"
的理由.
但现在不同, 每一刹那都可能是不同的, 若我将它放大来看,
等於是 10 岁看山, 100岁看海, 你会认为这是同一个自我吗?

: : : 2. 因为「自由意志」的现像，我认为我可以决定。我想要举手，
: : : 也可以想要不举手。
: : 你可以试试看, 有没有办法立刻脸红心跳. :)
: : 你可不可以将脚放在头上?
: : 你可不可以决定要生病或健康?
: : 如果不行, 则我们无法说我可以决定, 我们能决定的东西实在太少了.
: 我们能决定的东西太少了，但是还是有可以决定的地方。
: 在一段短时间内，我可以决定不呼吸。
: 但是不能停止太久。因为物理界的限制。
: 所以，这个理由并不能推翻自由意志。

那麽, 我们就必须切小□围来看. 其实这个比喻佛陀也用过,
他说, 若你是一国之王, 就必然可自由调动军队,
若你无法如此, 那麽就有问题了.

如果现在有一团军队, 有一半的人不听你的话, 你当然就不能称为军队的指挥官.
但你可以将听话的集中起来, 那麽你也可以称为这一小团军队的指挥官了.

你可以举手, 或许可以先假设你是手的主人, 你可以完全主宰它.

但你不能控制头发与头皮屑, 所以它们不是 "你" 的.

你可以控制眼睛要看什麽, 但却不能控制耳朵要不要听什麽.

你可以控制呼吸, 却无法改变心跳.

若仔细去归纳, 大概就会发现所谓的 "我的" 其实很少, 主要都是 "关节" ^_^
你会认为你只是一堆关节, 肌肉与筋的主人吗? :)

就算是, 还有一些问题:
动手动脚的同时, 二者是同一个我吗?

而且肉身都有败坏的一天, 那麽控制他们的 "我" 又会如何?

: : : 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我认为有个
: : : 「我」在决定，有个我在主宰部分的意识活动。
: : 你可不可以决定在这些问题不起疑惑?
: : 如果不行, 那所谓的我可能还无法全部作主, 所谓的我依然只是环境下的产物.
: :   heaven
: 我无法决定在某此问题不起疑惑，但是这件事并无损於我在某些地方可以做
: 决定。
: 所以，你用列举一些无法决定的事，是无法推翻自由意志的理论。

同上, 我们可以采取缩小自我可决定的□围, 再来思索下去.
何况身为佛弟子的我, 并不会想要推翻自由意志. :)

只是, 在纯然的宿命论与完全的自由意志之间, 是个什麽样的空间?
正如我有某些自由意志, 不表示我有完全的自由意志.
同样的, 当某些事不是我能决定时, 也不等於我是宿命论者.

这些问题算是蛮有趣的, 若还有兴趣, 欢迎再讨论下去.

  heaven

: 谢谢你的回应。因为你的回应在我以前想推翻「自由意志」这个问题时
: 我其实都想到了，也想到自己的盲点。
: 所以我才能反驳你。
: 请回信给我 onetea@sinamail.com
: 谢谢
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==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: ==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: : ==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: : : 思惟这几点试试看有没有帮助.
: : : 1.你见山川, 我也见山川, 因为我们都有同一个「我」?
: : 当你闭眼的时候，我见山川，你不见山川。
: : 所以，我们没有同一个「我」。
: 闭左眼, 右眼可见山川.
: 闭右眼, 左眼可见山川.
: 依你的说法, 左右眼就没有同一个我罗.

这一点可以用睁开两眼来证明。
如果两个眼睛看同一个山川，怎麽不会看成两个山川呢？

另外，光线照右眼，右眼的瞳孔会张大，连带的左眼的瞳孔也会扩大。
证明，我的左右眼间有关系。
而光线照我右眼，光线照我左眼，我都能知道。
而你并无法知道有没有光线照我的右左眼。

另外，我的脚在痛，你并没有感觉。
所以，我也不是你，你也不是我。

这是有方法判断的。

: : : 2.当你见大海时, 山川不见了. 见海之我与见山之我, 是否同一?
: : :   见山之我去哪里了?
: : 这可以用参数的不同来表示。
: : 切on的开关跟切在off的开关是同一个开关。
: : 如果，我向山川，即见山川。我向大向即见大海。
: : 为不同参数下，的同一个我。
: : 如同不同切在on跟off的开关一样。
: : 任谁都不会认为两个是不同的开关。
: 这和第一个是不同的事.
: 第一个是你的论点 "观察现像的持续".
: 但这个就不是持续, 如你所说, 像开关.
: 不过我有点好奇, 为什麽你不会认为你的我和我的我是同一个我,
: 只是有时在你身上开, 有时在我身上开, 有时全开. :)
: 不过开关毕竟只是假设, 我们来讨论为什麽会有这种假设存在.
: 如果我们在电视上看到一个地点不动的长时间摄影,
: 我们或许会认为那是同一台摄影机 (比喻自我) 所拍的.
: 但当我们看到画面出现山, 等一下画面又切到海,
: 我们也可以假设是同一台摄影机在切换,
: 不过说服别人 (或说服自己) 的理由在哪里?
: 其实这点比较不好谈, 事实比较接近底下第三点.

问题是，我没有此经验上一秒是山，节一下画面又切到海。
所以，这种讨论根本没有用呀。

人跟开关不一样的，人只能藉著记忆，感觉来认定有同一个「我」。
开关除了on off之外，还有很多其它的方式来认定是同一个开关。

: : : 3.当你熟睡时, 啥都不见, 见山之我又去了什麽地方?
: : : 当见山, 见海, 看不见...在交替进行时, 这些都不是连续的现象,
: : : 我们又怎麽说是同一个我?
: : 这也可以用电灯开关来解释。
: : on跟off之并不是连续的，有一段时间是在非on非off的时候。
: : (即电压不到110V但是又有电压的期间)
: : 谁也不会认为因为on跟off 不连续而认为是不同的开关。
: 这比较接近事实, 一连串的改变在发生.
: 再用摄影的比喻, 若我们将影头由山慢慢移到海, 由完全是山, 到完全是海,
: 因为过程缓慢, 所以我们也可以认为这是同一个摄影机所拍摄的.
: 然而再仔细深入这个核心, 我们就会发现摄影机不是主角, 主角是底片,
: 但底片却是一张张一格格的, 哪一张才是自我? 或是全部加起来叫自我?
: 套回到人的身上, 眼睛可比成摄影机, 记忆就是一串底片, 拍摄时一一记录,
: 回忆时一张张取出.
: 现在回到第一个问题, 当每一个不同的刹那, 我们看到的东西其实不尽相同
: (不同底片), 产生不同的感觉(意识)时, 我们怎麽可以将不同的意识当成是
: 同一个我在运作?

如你，以经验来判断是同一部摄影机来拍摄。
那麽，我同样的也可以判断这些意识是出自於同一个「我」。


: 如果是同一个意识, 或许我们可以这样假设, 这也是你提出 "观察现像的持续"
: 的理由.
: 但现在不同, 每一刹那都可能是不同的, 若我将它放大来看,
: 等於是 10 岁看山, 100岁看海, 你会认为这是同一个自我吗?

如同你今天拍山，明天拍海，可是我们都会认为是同一台摄影机拍的。
所以，你的说法，并没有成立。

: : : : 2. 因为「自由意志」的现像，我认为我可以决定。我想要举手，
: : : : 也可以想要不举手。
: : : 你可以试试看, 有没有办法立刻脸红心跳. :)
: : : 你可不可以将脚放在头上?
: : : 你可不可以决定要生病或健康?
: : : 如果不行, 则我们无法说我可以决定, 我们能决定的东西实在太少了.
: : 我们能决定的东西太少了，但是还是有可以决定的地方。
: : 在一段短时间内，我可以决定不呼吸。
: : 但是不能停止太久。因为物理界的限制。
: : 所以，这个理由并不能推翻自由意志。
: 那麽, 我们就必须切小□围来看. 其实这个比喻佛陀也用过,
: 他说, 若你是一国之王, 就必然可自由调动军队,
: 若你无法如此, 那麽就有问题了.
: 如果现在有一团军队, 有一半的人不听你的话, 你当然就不能称为军队的指挥官.
: 但你可以将听话的集中起来, 那麽你也可以称为这一小团军队的指挥官了.
: 你可以举手, 或许可以先假设你是手的主人, 你可以完全主宰它.

一个国家的主人并不需要直接下命令。
而是层层接管的。

否则主人会很累的。

如同，君主只需要下命令於几位大臣，大臣再发命令。
所以，不能控制身体的某些器官是正常的。
但是大部分的器官都会被认为是「我的」，为什麽呢？

有一个方法是「痛觉」，也就是刺下去会痛。
另一个方法是测DNA，也就是证明此细胞是由你身上长出来的。
还有就是看细胞的历史，是不是从你身上长出来的。

还有就是体感。
我把眼睛闭起来，可以摸到鼻子。
而我把眼睛闭起来，无法摸到你的鼻子。
这就可以知道，我了解我的鼻子的位置而无法了解你的鼻子的位置。
经过长久的经验，我可以知道你的鼻子不是我的。

肉身当然有败坏的一天，但是控制此肉体的「自我」在肉身败坏之後
无法告诉我如何了。
而我又没有肉身败坏，死亡的经验。
所以，你问我这个问题，我当然无法回答你。
但是这跟有没有「我」又有何关系？




: 但你不能控制头发与头皮屑, 所以它们不是 "你" 的.
: 你可以控制眼睛要看什麽, 但却不能控制耳朵要不要听什麽.
: 你可以控制呼吸, 却无法改变心跳.
: 若仔细去归纳, 大概就会发现所谓的 "我的" 其实很少, 主要都是 "关节" ^_^
: 你会认为你只是一堆关节, 肌肉与筋的主人吗? :)
: 就算是, 还有一些问题:
: 动手动脚的同时, 二者是同一个我吗?
: 而且肉身都有败坏的一天, 那麽控制他们的 "我" 又会如何?
: : : : 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我认为有个
: : : : 「我」在决定，有个我在主宰部分的意识活动。
: : : 你可不可以决定在这些问题不起疑惑?
: : : 如果不行, 那所谓的我可能还无法全部作主, 所谓的我依然只是环境下的产物.
: : :   heaven
: : 我无法决定在某此问题不起疑惑，但是这件事并无损於我在某些地方可以做
: : 决定。
: : 所以，你用列举一些无法决定的事，是无法推翻自由意志的理论。
: 同上, 我们可以采取缩小自我可决定的□围, 再来思索下去.
: 何况身为佛弟子的我, 并不会想要推翻自由意志. :)
事实上，我正想推翻自由意志。
把「我欲」给分解分析。
这才是佛弟子该做的事。

: 只是, 在纯然的宿命论与完全的自由意志之间, 是个什麽样的空间?
: 正如我有某些自由意志, 不表示我有完全的自由意志.
: 同样的, 当某些事不是我能决定时, 也不等於我是宿命论者.
: 这些问题算是蛮有趣的, 若还有兴趣, 欢迎再讨论下去.
:   heaven
: : 谢谢你的回应。因为你的回应在我以前想推翻「自由意志」这个问题时
: : 我其实都想到了，也想到自己的盲点。
: : 所以我才能反驳你。
: : 请回信给我 onetea@sinamail.com
: : 谢谢

==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: ==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: : 闭左眼, 右眼可见山川.
: : 闭右眼, 左眼可见山川.
: : 依你的说法, 左右眼就没有同一个我罗.
: 这一点可以用睁开两眼来证明。
: 如果两个眼睛看同一个山川，怎麽不会看成两个山川呢？

事实上要看成两个山川是很容易的, 而且那也是正常的结果.
我们看成一个, 是我们习惯将二者聚焦在一起.

我们可以做个实验, 眼睛看著萤幕, 将手指放在眼睛和画面的中间,
当看著萤幕时, 手指有几根?

同理, 我们能听到 "立体音" 也是两耳听到不同的声音,
那麽, 这是不是二个我的证明?

: 另外，光线照右眼，右眼的瞳孔会张大，连带的左眼的瞳孔也会扩大。
: 证明，我的左右眼间有关系。

有关系不能证明是同一个 "我" 在作用啊, 毕竟有关系的事情太多了.
如果我们有办法将二眼的神经切断, 造成二者无法 "有关系" ,
难倒就等於我们将「我」切开了? 或是那个中间相连的机构就是「我」?

: 而光线照我右眼，光线照我左眼，我都能知道。
: 而你并无法知道有没有光线照我的右左眼。
: 另外，我的脚在痛，你并没有感觉。
: 所以，我也不是你，你也不是我。
: 这是有方法判断的。

当你脚痛时, 手并不会痛; 反之亦然,
所以脚的「我」和手的「我」也不同罗?

: 问题是，我没有此经验上一秒是山，节一下画面又切到海。
: 所以，这种讨论根本没有用呀。

这只是一种讨论的方法.
现实中我们没有这类的经验, 但我们的经验是什麽?

如果我们将二个刹那的画面取出来分析, 或许会发现没有任何一个点是相同的.
以火焰来比喻, 看起来每一个刹那都很类似, 因此产生了连续的「感觉」.

然而在事实上, 不同就是不同, 我们没有理由将二个不同的东西自行加上 "有关系"
的说明. 或许你认为的很像, 在别人来说却是大大的不同.

所以反过来说, 或许是因为看似连续的「错觉」, 才产生有一个「我」在中间连贯它们.

: : 现在回到第一个问题, 当每一个不同的刹那, 我们看到的东西其实不尽相同
: : (不同底片), 产生不同的感觉(意识)时, 我们怎麽可以将不同的意识当成是
: : 同一个我在运作?
: 如你，以经验来判断是同一部摄影机来拍摄。
: 那麽，我同样的也可以判断这些意识是出自於同一个「我」。

事实上的问题在於我们所谓的经验判断, 可能是一个错误.
若你同意这个比喻, 那麽你判断这些意识出自於同一个「我」,
也就可能是错误的了.

: : 如果是同一个意识, 或许我们可以这样假设, 这也是你提出 "观察现像的持续"
: : 的理由.
: : 但现在不同, 每一刹那都可能是不同的, 若我将它放大来看,
: : 等於是 10 岁看山, 100岁看海, 你会认为这是同一个自我吗?
: 如同你今天拍山，明天拍海，可是我们都会认为是同一台摄影机拍的。
: 所以，你的说法，并没有成立。

同上, 当然会有人认为这是同一台拍的,
但问题就在於它也可能不是同一台, 却可以引起这种错觉.

所以你认为所谓的同一个自我, 也就有可能陷在同样的错觉中.

你想, 连现象界比较粗糙的经验, 我们都很容易搞错了, 何况在观察者与被观察者
皆是同一的情况下.

: : 如果现在有一团军队, 有一半的人不听你的话, 你当然就不能称为军队的指挥官.
: : 但你可以将听话的集中起来, 那麽你也可以称为这一小团军队的指挥官了.
: : 你可以举手, 或许可以先假设你是手的主人, 你可以完全主宰它.
: 一个国家的主人并不需要直接下命令。
: 而是层层接管的。
: 否则主人会很累的。
: 如同，君主只需要下命令於几位大臣，大臣再发命令。

哪有这样推理的. :)

如果间接的也算, 例如我无法控制瞳孔放大,
但我间接去进行, 例如去看光, 它就会放大, 因此瞳孔算是我的.

那我将光照在你的瞳孔, 一样会放大, 那麽你的瞳孔也和我有关,
因为我可以间接控制它.

这麽说来, 阿扁可以间接控制的东西可多了, 除了他的身体,
很多 "别人" 他也可以间接控制呢.

: 所以，不能控制身体的某些器官是正常的。
: 但是大部分的器官都会被认为是「我的」，为什麽呢？
: 有一个方法是「痛觉」，也就是刺下去会痛。

这里要小心一点, 我们要证明一个东西, 是要找出唯一且必然的方法.
如果你要用痛觉, 那麽没有痛觉的地方, 是否就不是我了?
若我发现痛觉的因素在神经, 若我将神经烧死就没有痛觉,
就表示你的 "自我" 住在痛觉神经中?

: 另一个方法是测DNA，也就是证明此细胞是由你身上长出来的。
: 还有就是看细胞的历史，是不是从你身上长出来的。

这里也是一样. 若你要用 DNA 来判断, 那麽思想感受就与 DNA 无关,
就谈不上是你的.

况且 DNA 是来自令尊与令堂, 他们也可以宣称 "你" 并不存在,
因为那只是令双亲的「自我」所分离出来又结合的产物,
而且这可以一直往上追溯.

: 还有就是体感。
: 我把眼睛闭起来，可以摸到鼻子。
: 而我把眼睛闭起来，无法摸到你的鼻子。
: 这就可以知道，我了解我的鼻子的位置而无法了解你的鼻子的位置。
: 经过长久的经验，我可以知道你的鼻子不是我的。

但体感却是长久累积的经验, 金门王或许家中每一个东西他都很有体感,
又像我学吉它, 六根弦, 切成很多格, 刚学时很难捉到到, 但时间一久,
闭著眼睛我也能弹出几首名曲, 这麽一来, 吉它就变成我的一部份了吗?

: 肉身当然有败坏的一天，但是控制此肉体的「自我」在肉身败坏之後
: 无法告诉我如何了。
: 而我又没有肉身败坏，死亡的经验。
: 所以，你问我这个问题，我当然无法回答你。
: 但是这跟有没有「我」又有何关系？

如果你的「自我」控制著肉身, 却不知肉身败坏後会如何,
或者「他」知道, 但「他」暂时没有告诉「你」,
那麽你的「我」不但跟我无关, 跟你也没什麽关系呢.

我最近才在想像一个画面, 我跟那些追寻永恒自我解脱的 newage 朋友
打包票, 只要有一笔钱, 我帮他达成目标. 等钱落口袋後, 我就跟他说:

「你放心, 你的永恒自我已经在永恒的灵界彻底解脱, 永远过者快乐的日子了.」

我想他们大概会傻在原地.

如果正在跟我说话的人, 不是控制他身体的自我, 只是自我的某一种产物,
那我们谈那麽多干吗? ^_^

: : 同上, 我们可以采取缩小自我可决定的□围, 再来思索下去.
: : 何况身为佛弟子的我, 并不会想要推翻自由意志. :)
: 事实上，我正想推翻自由意志。
: 把「我欲」给分解分析。
: 这才是佛弟子该做的事。

如果依你的说法, 那麽这不是什麽「佛弟子该做的事」,
那只是你的「我欲」正在不自由的在进行中而已.

  heaven
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==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: 会认为「有我」的两个原因
: 一般人以及外道理论，会认为有我的存在，是因为两个原因。
: 1. 观察现像的持续
: 2. 主宰，决定，自由意志
: 1. 因为观察的现像成立，所以有能者与所者的持续的对立。
: 以楞严经之例，五岁的时候见山川，100岁的时候也能见山川。
: 所以，证明了「我」的存在。
: 2. 因为「自由意志」的现像，我认为我可以决定。我想要举手，
: 也可以想要不举手。
: 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我认为有个
: 「我」在决定，有个我在主宰部分的意识活动。
: 所以，证明了「我」的存在。
: 请问，若我有上面这两种想法，那我该如何破除此邪见？
: 请回信给我 onetea@sinamail.com
: 谢谢

看了那麽多两版一群人的对话我一点也没感到哪里有「求救」的感觉。
我一直以为佛法许多的问题是要水到渠成下来解决的。像「我」这种问题
咱根本当作某种气体混和物丢到一边去的。

哪里来的邪见？多花一点心为别人著想。就少一点心放在自己上面。

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                            忏悔偈
往昔所造诸恶业  皆由无始贪□痴  从身语意之所生  一切我今皆忏悔
罪从心起将心忏  心若灭时罪亦亡  心灭罪亡两俱空  是则名为真忏悔
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==> 於 凤兮 (tyuan@Lion) 文中述及:
: ==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: : 会认为「有我」的两个原因
: : 一般人以及外道理论，会认为有我的存在，是因为两个原因。
: : 1. 观察现像的持续
: : 2. 主宰，决定，自由意志
: : 1. 因为观察的现像成立，所以有能者与所者的持续的对立。
: : 以楞严经之例，五岁的时候见山川，100岁的时候也能见山川。
: : 所以，证明了「我」的存在。
: : 2. 因为「自由意志」的现像，我认为我可以决定。我想要举手，
: : 也可以想要不举手。
: : 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我认为有个
: : 「我」在决定，有个我在主宰部分的意识活动。
: : 所以，证明了「我」的存在。
: : 请问，若我有上面这两种想法，那我该如何破除此邪见？
: : 请回信给我 onetea@sinamail.com
: : 谢谢
: 看了那麽多两版一群人的对话我一点也没感到哪里有「求救」的感觉。
: 我一直以为佛法许多的问题是要水到渠成下来解决的。像「我」这种问题
: 咱根本当作某种气体混和物丢到一边去的。
: 哪里来的邪见？多花一点心为别人著想。就少一点心放在自己上面。
  没错...
  这种近乎哲学的讨论对自我的认知与解脱帮助不大> <

==> 於 向巴哈致敬 (JSBach@Lion) 文中述及:
:   没错...
:   这种近乎哲学的讨论对自我的认知与解脱帮助不大> <

  话也不能这样说, 有人可以由信解入手, 有人则需要思辩,
  也有人依靠观察, 不同的人有不同的契机与入手处,
  应该很难一言以敝之的.

  不要忘了, 佛经中也有很多佛陀与弟子们进行此类的讨论,
  甚至有一位差摩比丘, 在病中与诸上座讨论我与五蕴的关系,
  结果诸上座得法眼净, 而差摩比丘也证入解脱, 病也同时好了. :)

  heaven
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==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: ==> 於 向巴哈致敬 (JSBach@Lion) 文中述及:
: :   没错...
: :   这种近乎哲学的讨论对自我的认知与解脱帮助不大> <
:   话也不能这样说, 有人可以由信解入手, 有人则需要思辩,
:   也有人依靠观察, 不同的人有不同的契机与入手处,
:   应该很难一言以敝之的.
:   不要忘了, 佛经中也有很多佛陀与弟子们进行此类的讨论,
:   甚至有一位差摩比丘, 在病中与诸上座讨论我与五蕴的关系,
:   结果诸上座得法眼净, 而差摩比丘也证入解脱, 病也同时好了. :)
:   heaven
    大哥你所道极是^^
    小弟失言了啦> <
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==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: ==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: : ==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: : : 闭左眼, 右眼可见山川.
: : : 闭右眼, 左眼可见山川.
: : : 依你的说法, 左右眼就没有同一个我罗.
: : 这一点可以用睁开两眼来证明。
: : 如果两个眼睛看同一个山川，怎麽不会看成两个山川呢？
: 事实上要看成两个山川是很容易的, 而且那也是正常的结果.
: 我们看成一个, 是我们习惯将二者聚焦在一起.
: 我们可以做个实验, 眼睛看著萤幕, 将手指放在眼睛和画面的中间,
: 当看著萤幕时, 手指有几根?
: 同理, 我们能听到 "立体音" 也是两耳听到不同的声音,
: 那麽, 这是不是二个我的证明?

不是吧，我们不会认为有两座山。
也不会认为有两个声音，而是变成立体音。

不过，并不会有人因此而认为有两个我。
我目前还不了解为什麽。


: : 另外，光线照右眼，右眼的瞳孔会张大，连带的左眼的瞳孔也会扩大。
: : 证明，我的左右眼间有关系。
: 有关系不能证明是同一个 "我" 在作用啊, 毕竟有关系的事情太多了.
: 如果我们有办法将二眼的神经切断, 造成二者无法 "有关系" ,
: 难倒就等於我们将「我」切开了? 或是那个中间相连的机构就是「我」?

切开来，还是有组织相连的。
就算是把眼睛挖下来，也还是认为那是我的眼睛被挖下来。
不过，这已被挖下来的眼睛，因为之前连在身上，会被认为是「我的」
也是很正常的事。

: : 而光线照我右眼，光线照我左眼，我都能知道。
: : 而你并无法知道有没有光线照我的右左眼。
: : 另外，我的脚在痛，你并没有感觉。
: : 所以，我也不是你，你也不是我。
: : 这是有方法判断的。
: 当你脚痛时, 手并不会痛; 反之亦然,
: 所以脚的「我」和手的「我」也不同罗?

我也觉得很奇怪，那为什麽会认为那是我的手
那是你的手，那是我的脚，那是你的脚呢？

我为什麽不会把你的脚当成我的脚。这其中一定有可以分辨的方法。

不过，手痛的时候为什麽脚也要跟著痛？
如果手痛的时候，脚也一定要跟著痛才是一体的。
那麽，手被你看到，脚一定也被你看到？
车头被撞坏的时候，车尾一定也要跟著被撞坏？

你的意思，就像是。
车头被撞坏，如果车尾没坏，那麽就不是同一部车？


: : 问题是，我没有此经验上一秒是山，节一下画面又切到海。
: : 所以，这种讨论根本没有用呀。
: 这只是一种讨论的方法.
: 现实中我们没有这类的经验, 但我们的经验是什麽?
: 如果我们将二个刹那的画面取出来分析, 或许会发现没有任何一个点是相同的.
: 以火焰来比喻, 看起来每一个刹那都很类似, 因此产生了连续的「感觉」.

这就是卡通形成的原理。

: 然而在事实上, 不同就是不同, 我们没有理由将二个不同的东西自行加上 "有关系"
: 的说明. 或许你认为的很像, 在别人来说却是大大的不同.

卡通里面，为什麽你会认为里面有人在动，而不会认为只是一张张无关系的图片？

: 所以反过来说, 或许是因为看似连续的「错觉」, 才产生有一个「我」在中间连贯它们.
简单的来讲，我的意思就是因为连续现在，所以认为有「我」的嘛。
我们的意见一样嘛。

: : : 现在回到第一个问题, 当每一个不同的刹那, 我们看到的东西其实不尽相同
: : : (不同底片), 产生不同的感觉(意识)时, 我们怎麽可以将不同的意识当成是
: : : 同一个我在运作?
: : 如你，以经验来判断是同一部摄影机来拍摄。
: : 那麽，我同样的也可以判断这些意识是出自於同一个「我」。
: 事实上的问题在於我们所谓的经验判断, 可能是一个错误.
: 若你同意这个比喻, 那麽你判断这些意识出自於同一个「我」,
: 也就可能是错误的了.

「可能」是错误的，也就意味著，「可能」是正确的。
我的目的是想把它推翻，而不是只是减少可能性。

: : : 如果是同一个意识, 或许我们可以这样假设, 这也是你提出 "观察现像的持续"
: : : 的理由.
: : : 但现在不同, 每一刹那都可能是不同的, 若我将它放大来看,
: : : 等於是 10 岁看山, 100岁看海, 你会认为这是同一个自我吗?
: : 如同你今天拍山，明天拍海，可是我们都会认为是同一台摄影机拍的。
: : 所以，你的说法，并没有成立。
: 同上, 当然会有人认为这是同一台拍的,
: 但问题就在於它也可能不是同一台, 却可以引起这种错觉.
: 所以你认为所谓的同一个自我, 也就有可能陷在同样的错觉中.
: 你想, 连现象界比较粗糙的经验, 我们都很容易搞错了, 何况在观察者与被观察者
: 皆是同一的情况下.
: : : 如果现在有一团军队, 有一半的人不听你的话, 你当然就不能称为军队的指挥官.
: : : 但你可以将听话的集中起来, 那麽你也可以称为这一小团军队的指挥官了.
: : : 你可以举手, 或许可以先假设你是手的主人, 你可以完全主宰它.
: : 一个国家的主人并不需要直接下命令。
: : 而是层层接管的。
: : 否则主人会很累的。
: : 如同，君主只需要下命令於几位大臣，大臣再发命令。
: 哪有这样推理的. :)
: 如果间接的也算, 例如我无法控制瞳孔放大,
: 但我间接去进行, 例如去看光, 它就会放大, 因此瞳孔算是我的.
: 那我将光照在你的瞳孔, 一样会放大, 那麽你的瞳孔也和我有关,
: 因为我可以间接控制它.
人的汗线是随温度变化。
如果你认为你的汗线不是你的。
那麽不妨捐给我。

反之，心脏也是一样的。

事实上，你应该无法捐心脏出来。

: 这麽说来, 阿扁可以间接控制的东西可多了, 除了他的身体,
: 很多 "别人" 他也可以间接控制呢.
: : 所以，不能控制身体的某些器官是正常的。
: : 但是大部分的器官都会被认为是「我的」，为什麽呢？
: : 有一个方法是「痛觉」，也就是刺下去会痛。
: 这里要小心一点, 我们要证明一个东西, 是要找出唯一且必然的方法.
: 如果你要用痛觉, 那麽没有痛觉的地方, 是否就不是我了?
: 若我发现痛觉的因素在神经, 若我将神经烧死就没有痛觉,
: 就表示你的 "自我" 住在痛觉神经中?

痛觉只是一种分辨自我的方法而已。
而你一定要预设一定有一个唯一的方法？

那跟预设有一个「自我」有何分别？

我的目的是由经验来找出答案，不是经由「预设」来找答案。

头发没有痛觉，可是就会有人认为头发是他的。

: : 另一个方法是测DNA，也就是证明此细胞是由你身上长出来的。
: : 还有就是看细胞的历史，是不是从你身上长出来的。
: 这里也是一样. 若你要用 DNA 来判断, 那麽思想感受就与 DNA 无关,
: 就谈不上是你的.
: 况且 DNA 是来自令尊与令堂, 他们也可以宣称 "你" 并不存在,
: 因为那只是令双亲的「自我」所分离出来又结合的产物,
: 而且这可以一直往上追溯.
不过，事实上有一段时间这个DNA有一种特别的组成。

: : 还有就是体感。
: : 我把眼睛闭起来，可以摸到鼻子。
: : 而我把眼睛闭起来，无法摸到你的鼻子。
: : 这就可以知道，我了解我的鼻子的位置而无法了解你的鼻子的位置。
: : 经过长久的经验，我可以知道你的鼻子不是我的。
: 但体感却是长久累积的经验, 金门王或许家中每一个东西他都很有体感,
: 又像我学吉它, 六根弦, 切成很多格, 刚学时很难捉到到, 但时间一久,
: 闭著眼睛我也能弹出几首名曲, 这麽一来, 吉npnp它就变成我的一部份了吗?

吉它砍坏了，金门王并没有「痛觉」。
我说，有很多方法可以归纳出自他的分别。

: : 肉身当然有败坏的一天，但是控制此肉体的「自我」在肉身败坏之後
: : 无法告诉我如何了。
: : 而我又没有肉身败坏，死亡的经验。
: : 所以，你问我这个问题，我当然无法回答你。
: : 但是这跟有没有「我」又有何关系？
: 如果你的「自我」控制著肉身, 却不知肉身败坏後会如何,
: 或者「他」知道, 但「他」暂时没有告诉「你」,
: 那麽你的「我」不但跟我无关, 跟你也没什麽关系呢.
: 我最近才在想像一个画面, 我跟那些追寻永恒自我解脱的 newage 朋友
: 打包票, 只要有一笔钱, 我帮他达成目标. 等钱落口袋後, 我就跟他说:
: 「你放心, 你的永恒自我已经在永恒的灵界彻底解脱, 永远过者快乐的日子了.」
: 我想他们大概会傻在原地.
: 如果正在跟我说话的人, 不是控制他身体的自我, 只是自我的某一种产物,
: 那我们谈那麽多干吗? ^_^
: : : 同上, 我们可以采取缩小自我可决定的□围, 再来思索下去.
: : : 何况身为佛弟子的我, 并不会想要推翻自由意志. :)
: : 事实上，我正想推翻自由意志。
: : 把「我欲」给分解分析。
: : 这才是佛弟子该做的事。
: 如果依你的说法, 那麽这不是什麽「佛弟子该做的事」,
: 那只是你的「我欲」正在不自由的在进行中而已.
:   heaven


我只是想找出答案。
既然释迦牟尼说「无我」，
那麽应该就要试著去搞清楚「无我」跟「我」。

不好意思，思考已经有点乱了

==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: 我只是想找出答案。
: 既然释迦牟尼说「无我」，
: 那麽应该就要试著去搞清楚「无我」跟「我」。


        世尊因何说「无我」？
        以及「无我」就是我们想的「无」+ 我们想的「我」吗？
        是不是先搞清楚定义会比较好…