中阿含此段提到识与智慧是相互影响的。请问蔡老师与所谓转识成智有关吗?
还是是不同意涵?

注：根据本卷经文，此经文中「合不别、不可分别施设」不代表「相等」，
而只是说要一起看。


[智慧与识] <中阿含、五十八、四、二一一>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

复问曰：「贤者拘□罗！智慧者说智慧，何者智慧？」

尊者大拘□罗答曰：「知如是故说智慧，知何等耶？知此苦如
真，知此苦习、知此苦灭、知此苦灭道如真，知如是故说智慧。」

尊者舍黎子闻已，叹曰：「善哉！善哉！贤者拘□罗！」尊者
舍黎子叹已，欢喜奉行！

复问曰：「贤者拘□罗！识者说识。何者识耶？」

尊者大拘□罗答曰：「识识是故说识。识何等耶？识色，识声、
香、味、触、法，识识是故说识。」

尊者舍黎子闻已，叹曰：「善哉！善哉！贤者拘□罗！」尊者
舍黎子叹已，欢喜奉行！

复问曰：「贤者拘□罗！智慧及识，此二法为合为别，此二法
可得别施设耶？」

尊者大拘□罗答曰：「此二法合不别，此二法不可别施设。所
以者何？智慧所知，即是识所识，是故此二法合不别，此二法
不可别施设。」

尊者舍黎子闻已，叹曰：「善哉！善哉！贤者拘□罗！」尊者
舍黎子叹已，欢喜奉行！

复问曰：「贤者拘□罗！知者汝以何等知？」

尊者大拘□罗答曰：「知者我以智慧知。」

尊者舍黎子闻已，叹曰：「善哉！善哉！贤者拘□罗！」尊者
舍黎子叹已，欢喜奉行！

复问曰：「贤者拘□罗！智慧有何义？有何胜？有何功德？」

尊者大拘□罗答曰：「智慧者有厌义、无欲义、见如真义。」

尊者舍黎子闻已，叹曰：「善哉！善哉！贤者拘□罗！」尊者
舍黎子叹已，欢喜奉行！

复问曰：「贤者拘□罗！云何正见？」

尊者大拘□罗答曰：「知苦如真，知苦习、灭、道如真者，是
谓正见。」

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

--

悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
                                    ～访古月师．娥嵋道人

☆欢迎光临:

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     中阿含此段提到识与智慧是相互影响的。请问蔡老师与所谓转识成智有关吗?
> 还是是不同意涵?
> 注：根据本卷经文，此经文中「合不别、不可分别施设」不代表「相等」，
> 而只是说要一起看。

  这里的"识"是指感官的接收讯息。"智"则是明白各种识的作用并且
  了知它们的情况。

  例如人人能见，但是少有人会去想：“我现在见的是什麽、为何能
  见、这见有何後果、如何来、如何去..”种种问题。

  所以能够明白那些的叫“智”。例如下句：

> [智慧与识] <中阿含、五十八、四、二一一>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 复问曰：「贤者拘□罗！智慧者说智慧，何者智慧？」
> 尊者大拘□罗答曰：「知如是故说智慧，知何等耶？知此苦如
> 真，知此苦习、知此苦灭、知此苦灭道如真，知如是故说智慧。」

  这一篇和《楞伽经》(系列)谈的“转识成(佛)智”无关，常用
  的“转识成智”一词里的识大都是指阿梨耶识、藏识而论。

  尊者的说法对於感官的讯息能加以分别的，叫“识识”，如下
  句：

> 复问曰：「贤者拘□罗！识者说识。何者识耶？」
> 尊者大拘□罗答曰：「识识是故说识。识何等耶？识色，识声、
> 香、味、触、法，识识是故说识。」

  识识，简称识。这是用来作为谈论时的简化。算是名词的定义，
  定义这里的“识”是指“识识”，不是指单纯的感官而已。

  於是两者结果自然相同，能识(识)自然有智，是一体的。所以
  下句说两者不能分开，有智者一定能识(识)，有识(识)者也一
  定有智，因为“智慧所知，即是识所识”：

> 复问曰：「贤者拘□罗！智慧及识，此二法为合为别，此二法
> 可得别施设耶？」
> 尊者大拘□罗答曰：「此二法合不别，此二法不可别施设。所
> 以者何？智慧所知，即是识所识，是故此二法合不别，此二法
> 不可别施设。」

  但是二者有少许不同，智慧是“天生的”，识识是可训练的，
  因此当问到尊者是用?什麽而知时，尊者答“我是用智慧知的”，

> 复问曰：「贤者拘□罗！知者汝以何等知？」
> 尊者大拘□罗答曰：「知者我以智慧知。」

  咦，尊者为何有智慧，问者难道没有吗？因此问：

> 复问曰：「贤者拘□罗！智慧有何义？有何胜？有何功德？」
> 尊者大拘□罗答曰：「智慧者有厌义、无欲义、见如真义。」

  原来智慧的意义在於：厌义、无欲义、见如真义。明知喝酒不
  能开车，却仍是喝了，那就是无智慧的人。因为不能“厌离”
  所以是无智的。其它依此类推。

  能不能厌离有害的事，这是天生的，人人都知道不能贪，但是
  利益所在就巧立名目，大贪特贪，因此“无欲”是智慧。见如
  真也是一样。

  而天生无智者就可用“识识”来加以训练，两者同样能入苦集
  灭道四圣谛中。
--
————————————
心中无甲子，身外有岁月，
安般一意守，醒来千年睡。
＿＿＿＿＿＿＿＿婴愚＿＿

※ 引述《abstsai (婴愚)》之铭言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：

    前文恕删....

> > 复问曰：「贤者拘□罗！识者说识。何者识耶？」
> > 尊者大拘□罗答曰：「识识是故说识。识何等耶？识色，识声、
> > 香、味、触、法，识识是故说识。」
>   识识，简称识。这是用来作为谈论时的简化。算是名词的定义，
>   定义这里的“识”是指“识识”，不是指单纯的感官而已。
>   於是两者结果自然相同，能识(识)自然有智，是一体的。所以
>   下句说两者不能分开，有智者一定能识(识)，有识(识)者也一
>   定有智，因为“智慧所知，即是识所识”：


    阿，我还以为识识是＝>认识、知道"识"，第一个字是动词第二个字
    是名词，原来一丈差九尺，不一样....中文能力真的是有待加强...
    不过话说回来，有时候读经会觉得很累，因为好像怎麽读都搞不大
    清楚里面想表达的意思...

※ 引述《shiyee (哈哈)》之铭言：

--- 恕删 ---

>     不过话说回来，有时候读经会觉得很累，因为好像怎麽读都搞不大
>     清楚里面想表达的意思...

    读经有问题可以po出来和大家讨论
    说说自己的想法，问问大家的看法 :)

※ 引述《flybox (羽殇)》之铭言：
> ※ 引述《shiyee (哈哈)》之铭言：
> --- 恕删 ---
> >     不过话说回来，有时候读经会觉得很累，因为好像怎麽读都搞不大
> >     清楚里面想表达的意思...

        建议您  其实一直看是个好方法

        一直看或读  搞不清楚时就读过去

        只要听自己读的声音也能摄心

        读久了 会渐渐的了解点佛经的意思

        常常看不懂时 就把读经当摄心



>     读经有问题可以po出来和大家讨论
>     说说自己的想法，问问大家的看法 :)

我也被「识识」这个专有名词给弄糊涂了。

可否再请问「识识」这个词的架构。
我总以为前一个「识」是动词，後一个「识」是名词。
或者前一个「识」是形容词，後一个「识」是名词。

还有，「识色」是指一种色吗？
与一般的色有什麽不同呢？

还有「如如」是什麽？「知知」又是指什麽呢？

智慧是天生的，识识是学来的。
可否再说明一下智慧与识识有什麽不同。

因为系统说引言太长，所以我删掉一些引言。


※ 引述《abstsai (婴愚)》之铭言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>   这里的"识"是指感官的接收讯息。"智"则是明白各种识的作用并且
>   了知它们的情况。
>   例如人人能见，但是少有人会去想：“我现在见的是什麽、为何能
>   见、这见有何後果、如何来、如何去..”种种问题。
>   所以能够明白那些的叫“智”。例如下句：
>   这一篇和《楞伽经》(系列)谈的“转识成(佛)智”无关，常用
>   的“转识成智”一词里的识大都是指阿梨耶识、藏识而论。
>   尊者的说法对於感官的讯息能加以分别的，叫“识识”，如下
>   句：
>   识识，简称识。这是用来作为谈论时的简化。算是名词的定义，
>   定义这里的“识”是指“识识”，不是指单纯的感官而已。
>   於是两者结果自然相同，能识(识)自然有智，是一体的。所以
>   下句说两者不能分开，有智者一定能识(识)，有识(识)者也一
>   定有智，因为“智慧所知，即是识所识”：
>   但是二者有少许不同，智慧是“天生的”，识识是可训练的，
>   因此当问到尊者是用?什麽而知时，尊者答“我是用智慧知的”，

※ 引述《mmonkey (心猿)》之铭言：
> 还有，「识色」是指一种色吗？
> 与一般的色有什麽不同呢？

  不要复杂化了，识色就是对色的认知。如此而已。
  对五阴的认知就是识五阴。认知是後天的学习，也就是经验。

> 还有「如如」是什麽？「知知」又是指什麽呢？

  这些(包括上面的)三言两语能解吗？伤脑筋咧。

> 智慧是天生的，识识是学来的。
> 可否再说明一下智慧与识识有什麽不同。

  知道毒品碰不得，一生不沾，是智慧。成道易得，无後患。
  试了毒品再来戒，最後戒了，是识识。成道难得，有後患。

  以识色为例，入定或眼通时所见为何？佛来？魔来？
  1.厌离之--佛来斩佛，魔来斩魔，心不染，不必挣扎，是为智慧。
  2.不厌离--佛来欲佛，魔来欲魔，心有染，受到教训，是为识色。

  又以识声为例，入定或耳通时所听为何？佛来？魔来？
  1.厌离之--佛语斩佛，魔语斩魔，心不染，不必挣扎，是为智慧。
  2.不厌离--佛语欲佛，魔语欲魔，心有染，受到教训，是为识声。

  其它诸阴(香味触法)同此。

  但是人有欲望，给我一个高帽戴：弘法度众..神通救世..会自觉
  我就是光明使者，隆绍佛种啦..於是当我有耳通、眼通、他心通
  时很少不被迷惑的，但是要注意：魔不会说“我是魔”，请看看
  电影“魔鬼代言人”。

  所以第二个智慧就是“少欲”，能少欲才能有厌离的机会，不然
  一生皆在追求神通中奔波。神通不能入佛道、不能入涅盘，只有
  清净心是唯一门道。

  第二智後还有第三智。这才是重头戏，考倒古今大德，例如诸佛
  如何度尽众生、诸佛如何度尽狷飞蠕动？若能真正明白“法尚应
  舍”的道理这才有了第三智。也就是般若部返来复去的否定肯定
  说法，值得注意的是：筏，是要到了对岸才能丢，千万别在未过
  河就丢，学禅者容易如此。

  就以第一二智来说，有的人是天生能厌离、少欲，所以不必失败
  後、痛苦後才想到出离学佛求解脱。失败後、痛苦後才想到出离
  学佛求解脱也很好，那就是“识识”的情形，也就是经验。

  禅门是智慧门。真言门是识识门。两者皆指涅盘路，然而天生慧
  根者少，众生皆在五浊中跌跌撞撞之後才“悟”得一些道理。这
  也是如今为何咒语人人念的原因，因为活著苦嘛。:Q

//
～～～～～～～～～～～～
数息树边身，难薄痴贪嗔。
～～～～～～～婴愚～～～

※ 引述《abstsai (婴愚)》之铭言：
> ※ 引述《mmonkey (心猿)》之铭言：
> > 还有，「识色」是指一种色吗？
> > 与一般的色有什麽不同呢？
>   不要复杂化了，识色就是对色的认知。如此而已。
>   对五阴的认知就是识五阴。认知是後天的学习，也就是经验。
> > 还有「如如」是什麽？「知知」又是指什麽呢？
>   这些(包括上面的)三言两语能解吗？伤脑筋咧。
蔡老师，谢谢你回答。
其实我也没要求你要用三言两语来解呀。呵呵呵呵。
没关系啦，我再去找资料来查。

> > 智慧是天生的，识识是学来的。
> > 可否再说明一下智慧与识识有什麽不同。
>   知道毒品碰不得，一生不沾，是智慧。成道易得，无後患。
>   试了毒品再来戒，最後戒了，是识识。成道难得，有後患。
可是，「知道毒品碰不得」这是「天生的」吗？
我总以为这是因为各种媒体的宣导加上自己理性的判断而来的。
那麽，应该就不是天生的。而是後天学来的。

不过，吸毒其实是一种症状，并不是原因。
我是听过有人对酗酒吸毒的人做过研究。
发现他们是本身有「人格上的问题」才会去吸毒的。
一般「正常」人，就算拿钱拜托你吸毒，也是不会去吸的。
而去访察吸毒者家庭的家属中有忧郁症、精神分裂症、酗酒、
强迫症、等等一些身心症的机率比没有吸毒者的家庭多很多。
所以，有人认为吸毒跟其它的身心症都是某些特别的「基因」表现之一。
当然，也许可以解释成「基因」上的问题，支持你说的「天生的」。
不过，也很难排除是「後天生长环境」上的问题。

>   以识色为例，入定或眼通时所见为何？佛来？魔来？
>   1.厌离之--佛来斩佛，魔来斩魔，心不染，不必挣扎，是为智慧。
>   2.不厌离--佛来欲佛，魔来欲魔，心有染，受到教训，是为识色。
>   又以识声为例，入定或耳通时所听为何？佛来？魔来？
>   1.厌离之--佛语斩佛，魔语斩魔，心不染，不必挣扎，是为智慧。
>   2.不厌离--佛语欲佛，魔语欲魔，心有染，受到教训，是为识声。
>   其它诸阴(香味触法)同此。
>   但是人有欲望，给我一个高帽戴：弘法度众..神通救世..会自觉
>   我就是光明使者，隆绍佛种啦..於是当我有耳通、眼通、他心通
>   时很少不被迷惑的，但是要注意：魔不会说“我是魔”，请看看
>   电影“魔鬼代言人”。
>   所以第二个智慧就是“少欲”，能少欲才能有厌离的机会，不然
>   一生皆在追求神通中奔波。神通不能入佛道、不能入涅盘，只有
>   清净心是唯一门道。
>   第二智後还有第三智。这才是重头戏，考倒古今大德，例如诸佛
>   如何度尽众生、诸佛如何度尽狷飞蠕动？若能真正明白“法尚应
>   舍”的道理这才有了第三智。也就是般若部返来复去的否定肯定
>   说法，值得注意的是：筏，是要到了对岸才能丢，千万别在未过
>   河就丢，学禅者容易如此。
>   就以第一二智来说，有的人是天生能厌离、少欲，所以不必失败
>   後、痛苦後才想到出离学佛求解脱。失败後、痛苦後才想到出离
>   学佛求解脱也很好，那就是“识识”的情形，也就是经验。
>   禅门是智慧门。真言门是识识门。两者皆指涅盘路，然而天生慧
>   根者少，众生皆在五浊中跌跌撞撞之後才“悟”得一些道理。这
>   也是如今为何咒语人人念的原因，因为活著苦嘛。:Q

这应该算是题外话了。
能厌离少欲会除苦的道理我可以理解。
关於咒语是否能识识，这我还想不通哩。
咒语真的能「识识」吗？为什麽呢？

> //
> ～～～～～～～～～～～～
> 数息树边身，难薄痴贪嗔。
> ～～～～～～～婴愚～～～
--
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◆ 修改: 03/02/26  7:46:19 <61.228.24.23> 
◆ 修改: 03/02/26  7:53:52 <61.228.24.23> 
◆ 修改: 03/02/26  7:54:27 <61.228.24.23> 

※ 引述《mmonkey (心猿)》之铭言：
> > > 智慧是天生的，识识是学来的。
> > > 可否再说明一下智慧与识识有什麽不同。
> >   知道毒品碰不得，一生不沾，是智慧。成道易得，无後患。
> >   试了毒品再来戒，最後戒了，是识识。成道难得，有後患。
> 可是，「知道毒品碰不得」这是「天生的」吗？

    这是随手举个例子，不是严格的定义的。
    我的意思是：“因为【知道】毒品碰不得，便因而远离”，这是
    天生的智慧。当然"知道"的来源不是天生的。全是和经验有关。
    这里经验也不是指自身的经验，而是包含了感官所得，例如怕死
    的智慧..等等。

    也就是重点在於知道後能否控制得了，才是智慧所在。我的意思
    在这里， “知道後而能取舍是天生的智慧”重点不是在“知道(某
    事)是天生的智慧”要这样说的话，那就没完没了了。

    我们可再拿更多的事项来看看智慧的现象。而不必只绕著毒品单
    一项来谈。

    例如：世尊说沉迷於五欲不好。我们知道那不好，但是能否不沉
    迷呢？那就是智慧。智慧不必每事都必须亲身经验，不是吗？

    但是沉迷的定义为何？这就是文字相的困境，太多的人迷在这里
    而无法理解。恶事人人可以避，但所谓“善事”是真善吗？这又
    是另一个话题了。

> 能厌离少欲会除苦的道理我可以理解。
> 关於咒语是否能识识，这我还想不通哩。
> 咒语真的能「识识」吗？为什麽呢？

   世尊的老话一句：修习多修习。如果真的持咒至心，自然有所领悟。
   真言能识识，请看《楞严经》。

   真言不是只有咒语，注意我用真言门，而不是用咒语门一词。千万
   别把真言只误为咒语。人类的语言音声其实是最微不足道的，它可
   不是真言，小心别搞错。

   若是真，则无二。以持咒入识识的方法是一种法门。它的原理在於
   能“止”，进而能“观”，因为能止才能厌离，能厌离才能少欲，
   也才能观。然後才进而能有“真知见”，世尊的法说来说去四十九
   年，只有一句要人修习多修习而已，所以你问为何持咒能识识？
   不如我们来“试试”看便知，因为我们在这里说破千卷佛经不如实
   修一日真言禅。

   但是如果有人说“我有打坐啊也很用心啊，为何没感觉咧？”老师
   父会说“当你觉得很用心时就是不用心了” ;-)

   加油吧。祝大家精进有成。

//
～～～～～～～～～～～～
数息树边身，难薄痴贪嗔
～～～～～～～～婴愚～～

※ 引述《mmonkey (心猿)》之铭言：
> 这应该算是题外话了。
> 能厌离少欲会除苦的道理我可以理解。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^
       多了一些东西....
       前前後後少一些,变成"厌离苦",就对了!
       对"苦"生厌离,自然就不会再苦了,这好像在说废话?
       没错,明知是废话还说这麽多次,可见佛陀之慈悲....

※ 引述《canilogin (hihi)》之铭言：
> > 这应该算是题外话了。
> > 能厌离少欲会除苦的道理我可以理解。
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^
>        多了一些东西....
>        前前後後少一些,变成"厌离苦",就对了!
>        对"苦"生厌离,自然就不会再苦了,这好像在说废话?
>        没错,明知是废话还说这麽多次,可见佛陀之慈悲....
废话？？看人吧！
有人听完之後，知苦、知苦集、...法眼净，甚至断苦离苦、...证涅盘。
有人听完後，只觉得老生常谈，从来也不曾真正了解佛陀到底说了什麽。
佛陀说缘起甚深啊！苦、苦集、苦灭、苦灭道都不是一般人能理解的啊！

--
   就好像一道山洪，源远流长而波涛湍急，把一切都冲走。
   它没有一刻一分一秒的停留，只是不断地流、流、流。
   人生就像这山洪一般。
                                         Buddha 

※ 引述《canilogin (hihi)》之铭言：
> ※ 引述《mmonkey (心猿)》之铭言：
> > 这应该算是题外话了。
> > 能厌离少欲会除苦的道理我可以理解。
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^
>        多了一些东西....
>        前前後後少一些,变成"厌离苦",就对了!
>        对"苦"生厌离,自然就不会再苦了,这好像在说废话?
>        没错,明知是废话还说这麽多次,可见佛陀之慈悲....

不是废话。其重点在「苦」的认知。
有人认为抱著美女很快乐。那麽他自然就不会厌离。
而且还愈抱愈不肯放。

若有人认为抱著美女比抱著烧红的木炭还痛苦。
他自然可以厌离淫欲。

其关键在於是否能「观无常」而「知苦」。
--
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