为什麽善有善报  恶有恶报
为什麽造恶的去三恶道  造善的去人天
造恶为什麽不是人天的因
造善为什麽不是恶道因
只能用法尔如是来解释吗？
还是有办法推论出来？？
或者说
佛陀能够在某些人得到果报的时候确切的说出是甚麽因造成现在的果
依我很单纯的推测 不单只是靠神通知道这些事情的（我这样想是因为外道也有靠神
通看到动物等 或者是一些人作了一些有的没有的事情而升天 他就认为这些有得没
有的行为是升天的因）
那这些知果之因的智慧是怎麽来的呢？
我相信法尔如是的说法
但这种智慧一定要有一切种智才能知道吗？
或是成就这种智慧的因缘是甚麽？

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> 为什麽善有善报  恶有恶报
> 为什麽造恶的去三恶道  造善的去人天
> 造恶为什麽不是人天的因
> 造善为什麽不是恶道因
> 只能用法尔如是来解释吗？

        其实法尔如是 如果不想成那麽古语来说

        对初学佛者 可以了解为 就像有看书就考得好

        没看书就考不好 种了考得好的因 得了考得好的果

        能够说成 现象如此

> 还是有办法推论出来？？
> 或者说
> 佛陀能够在某些人得到果报的时候确切的说出是甚麽因造成现在的果
> 依我很单纯的推测 不单只是靠神通知道这些事情的（我这样想是因为外道也有靠神
> 通看到动物等 或者是一些人作了一些有的没有的事情而升天 他就认为这些有得没
> 有的行为是升天的因）
> 那这些知果之因的智慧是怎麽来的呢？
> 我相信法尔如是的说法
> 但这种智慧一定要有一切种智才能知道吗？
> 或是成就这种智慧的因缘是甚麽？

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> 为什麽善有善报  恶有恶报
> 为什麽造恶的去三恶道  造善的去人天
> 造恶为什麽不是人天的因
> 造善为什麽不是恶道因
> 只能用法尔如是来解释吗？
> 还是有办法推论出来？？
> 或者说
> 佛陀能够在某些人得到果报的时候确切的说出是甚麽因造成现在的果
> 依我很单纯的推测 不单只是靠神通知道这些事情的（我这样想是因为外道也有
靠神
> 通看到动物等 或者是一些人作了一些有的没有的事情而升天 他就认为这些有得
没
> 有的行为是升天的因）
> 那这些知果之因的智慧是怎麽来的呢？
> 我相信法尔如是的说法
> 但这种智慧一定要有一切种智才能知道吗？
> 或是成就这种智慧的因缘是甚麽？

这个问题反诘问或许可以解开你的疑问 ?

善因为什麽会变成恶果 ?
明明做得是对的 , 出发点是良善的 , 为什麽得到的却不是期望的结果 ?
这就有可能发心的时候出了差错(有偏差)
否则善因得善果 , 怎麽收获怎麽栽
 种荔枝也不会变成西瓜 ( 这种生意我也要赚)

所以应该是发心问题
如果错了
那你要问老天爷 ?

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> 为什麽善有善报  恶有恶报
> 为什麽造恶的去三恶道  造善的去人天
> 造恶为什麽不是人天的因
> 造善为什麽不是恶道因
> 只能用法尔如是来解释吗？
> 还是有办法推论出来？？

种下西瓜焉会成长葡萄？

此有故彼有，此生故彼生；
此无故彼无，此灭故彼灭。

《杂阿含经》：「此有之故，彼必故起，此无之故，彼必还灭」

> 或者说
> 佛陀能够在某些人得到果报的时候确切的说出是甚麽因造成现在的果

世尊如实了知缘起法与诸法实相，能知三世无所障碍（见《长阿含经》）
。然而，世尊的教法基础重在於四圣谛，对於造成众生大苦集的原因如实
了知，依正观而自知不受後有。去探讨「天人的乐果缘起为何？」与「恶
趣的苦果缘起为何？」无益於解脱，应当依世尊教法，如实了知造成众生
大苦集的原因，而趣向烦恼止息、涅盘的古仙人道迹。

> 依我很单纯的推测 不单只是靠神通知道这些事情的（我这样想是因为外道也有靠神
> 通看到动物等 或者是一些人作了一些有的没有的事情而升天 他就认为这些有得没
> 有的行为是升天的因）

世尊如实觉知甚深缘起法，如实证悟诸法实相，觉知诸法性空，无一恒常
实体存在。甚深缘起法非神通能知，阿罗汉如实了知缘起法、苦、空、无
我、四圣谛、十二因缘，但是，阿罗汉却不见得有神通。神通与涅盘是两
回事。涅盘成就不见得有神通（慧解脱），有神通不见得即是涅盘成就。

> 那这些知果之因的智慧是怎麽来的呢？

请见四部阿含。不过，世尊的教法基础重点在於如实了知苦、集、灭、道
四谛，对於造成众生大苦集的原因如实了知，於色、受、想、行、识无常
如实知，依正观而喜贪尽，乃至自知不受後有，这才是世尊教法的重点。

甚深缘起法并非以神通能知，而是在於如实觉知诸法实相，明白四圣谛与
十二因缘。於四部阿含中，有详细的说明。

如实觉知四圣谛、十二因缘法、甚深缘起法。

> 我相信法尔如是的说法
> 但这种智慧一定要有一切种智才能知道吗？

说真的，探讨这样的问题没有意义，无益於解脱。

> 或是成就这种智慧的因缘是甚麽？

如实觉知四圣谛、十二因缘法、甚深缘起法。请见《长阿含经》与《杂阿
含经》。

阿......
我还是有点疑惑勒.....

※ 引述《dato (南无本师释迦牟尼佛)》之铭言：
> > 为什麽善有善报  恶有恶报
> > 为什麽造恶的去三恶道  造善的去人天
> > 造恶为什麽不是人天的因
> > 造善为什麽不是恶道因
> > 只能用法尔如是来解释吗？
> > 还是有办法推论出来？？
> 种下西瓜焉会成长葡萄？
> 此有故彼有，此生故彼生；
> 此无故彼无，此灭故彼灭。
> 《杂阿含经》：「此有之故，彼必故起，此无之故，彼必还灭」

你说种下西瓜焉会成长葡萄
这是从现实经验中得来的譬喻
但是  如果你从来没有看过西瓜子
当你看到西瓜子的时候  你怎麽能确切知道他以後不会长成葡萄
也就是说  在我杀人的时候 我怎麽能确切知道我这是下地狱的因
只有佛陀说了  我们才知道  但是是怎麽知道的呢？ 这是我的问题

你引了个偈  不过这根确切知道种甚麽因的甚麽果有甚麽关系勒??
我想了一想  还是想不出来
我自己对於这个偈子的认知是
没有一件事物是独立而存在的  一定要相对於他物 才能显现自体??


> > 或者说
> > 佛陀能够在某些人得到果报的时候确切的说出是甚麽因造成现在的果
> 世尊如实了知缘起法与诸法实相，能知三世无所障碍（见《长阿含经》）
> 。然而，世尊的教法基础重在於四圣谛，对於造成众生大苦集的原因如实
> 了知，依正观而自知不受後有。去探讨「天人的乐果缘起为何？」与「恶
> 趣的苦果缘起为何？」无益於解脱，应当依世尊教法，如实了知造成众生
> 大苦集的原因，而趣向烦恼止息、涅盘的古仙人道迹。


我非常同意 去探讨「天人的乐果缘起为何？」与「恶趣的苦果缘起为何？」无益於
烦恼解脱
但是对於成就无上菩提  应该有点关系吧？？（不要说我不会走路就想跑啦 我想知
道是有原因的)（从另一个角度来说 我是是相信因果的  因为因果是可以推论出来
的 现实经验就是这样  但是我也想深信恶因得恶果  善因得善果  如果能够如此深
信  哪还有知善不为善的道理勒  我觉得这对学佛人的基础来说非常的重要勒  至
少对我来说是这样）

> > 依我很单纯的推测 不单只是靠神通知道这些事情的（我这样想是因为外道也
有靠神
> > 通看到动物等 或者是一些人作了一些有的没有的事情而升天 他就认为这些有
得没
> > 有的行为是升天的因）
> 世尊如实觉知甚深缘起法，如实证悟诸法实相，觉知诸法性空，无一恒常
> 实体存在。甚深缘起法非神通能知，阿罗汉如实了知缘起法、苦、空、无
> 我、四圣谛、十二因缘，但是，阿罗汉却不见得有神通。神通与涅盘是两
> 回事。涅盘成就不见得有神通（慧解脱），有神通不见得即是涅盘成就。
> > 那这些知果之因的智慧是怎麽来的呢？
> 请见四部阿含。不过，世尊的教法基础重点在於如实了知苦、集、灭、道
> 四谛，对於造成众生大苦集的原因如实了知，於色、受、想、行、识无常
> 如实知，依正观而喜贪尽，乃至自知不受後有，这才是世尊教法的重点。
> 甚深缘起法并非以神通能知，而是在於如实觉知诸法实相，明白四圣谛与
> 十二因缘。於四部阿含中，有详细的说明。

你好像很赞叹阿含经  我有时间一定得好好读这部经（你知道有哪些论是解释这部
经的？可以跟这部经对读的。因为我发觉我直接看经都是似懂非懂---应该说是根本
看不懂）

> 如实觉知四圣谛、十二因缘法、甚深缘起法。
> > 我相信法尔如是的说法
> > 但这种智慧一定要有一切种智才能知道吗？
> 说真的，探讨这样的问题没有意义，无益於解脱。
> > 或是成就这种智慧的因缘是甚麽？
> 如实觉知四圣谛、十二因缘法、甚深缘起法。请见《长阿含经》与《杂阿
> 含经》。

你的意思识说如实觉知四圣谛、十二因缘法、甚深缘起法三者  还是其中一者
就能够有确切知道甚麽因是甚麽果的智慧吗?
十二因缘法 和 甚深缘起法有甚麽不同?
如实觉知甚深因缘法成就的详细过程是甚麽呢？
感谢你

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> tekengsun 小毛师兄：
> 世尊是驳斥一切因果论的，从此观点来说
> 世尊是不论因果的。
> 但是，世尊论的是大因果，正确的说不是
> 因果，而是缘起，当师兄您能明白，自然
> 便不再论因果了。

   请问您这说法出自何处? 谢谢!

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> tekengsun 小毛师兄：
> 世尊是驳斥一切因果论的，从此观点来说
> 世尊是不论因果的。
> 但是，世尊论的是大因果，正确的说不是
> 因果，而是缘起，当师兄您能明白，自然
> 便不再论因果了


mmm...
你的意思是因果是缘起的一支
但非一切法皆落因果吗
无常法落因果  常法不落因果
我同意这样的想法
mm..
但是我不知道你为什麽觉得"我在论因果"是不对的
佛教的道理有些地方应该要从因果去思维吧？
我想听听你的想法

我的想法是
因果也是缘起的阿.......
而我的重点也不是在论因果
而是为什麽可以知道此因是此果的因

回到我原来的问题
我们知此因是此果的因
是因为我们经验过了  譬如说我们有种西瓜子得西瓜的经验
可以在记忆中判断此因是此果的因
若是没有这样的经验
可以藉由思维来判断出此因是此果的因吗？或者有其他的方便来做判断?

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> 阿......
> 我还是有点疑惑勒.....
> ※ 引述《dato (南无本师释迦牟尼佛)》之铭言：
> > 此有故彼有，此生故彼生；
> > 此无故彼无，此灭故彼灭。
> > 《杂阿含经》：「此有之故，彼必故起，此无之故，彼必还灭」
> 你说种下西瓜焉会成长葡萄
> 这是从现实经验中得来的譬喻

难道你认为佛法离於现实？事实上，佛法的基础正是唯物观，佛法正是从
现实中发觉缘起法。

> 但是  如果你从来没有看过西瓜子
> 当你看到西瓜子的时候  你怎麽能确切知道他以後不会长成葡萄

人类男女嘿咻你认为会生出非人类？

其实这问题龙树菩萨的《中论》有很好的阐释。但是，末学还是建议您先
从四圣谛、八正道、缘起法、三十七道品入手。

> 也就是说  在我杀人的时候 我怎麽能确切知道我这是下地狱的因

就如同人在出生後，就知道总有一天会死亡（色身四大分散）。

这倒要问问你相信「地狱」吗？

> 只有佛陀说了  我们才知道  但是是怎麽知道的呢？ 这是我的问题
> 你引了个偈  不过这根确切知道种甚麽因的甚麽果有甚麽关系勒??
> 我想了一想  还是想不出来

呃....佛教的因果应当从缘起法开始而论。不过....我想这偈子与我所引
经文应该能详细说明才对....@@

就唯物的观点，因为有你老爸、老妈嘿咻，所以有你。你认为你老爸、老
妈嘿咻会生出非人类吗？然而，你是人类吧？

> 我自己对於这个偈子的认知是
> 没有一件事物是独立而存在的  一定要相对於他物 才能显现自体??

仁者所言亦是此偈义之一。诸法性空，无恒常实体。有缘起就有缘灭，缘起
因缘聚合，缘灭因缘分散。另外，诸法性空，没有什麽「自体」，皆是因缘
假合。

> > > 或者说
> > > 佛陀能够在某些人得到果报的时候确切的说出是甚麽因造成现在的果
> > 世尊如实了知缘起法与诸法实相，能知三世无所障碍（见《长阿含经》）
> > 。然而，世尊的教法基础重在於四圣谛，对於造成众生大苦集的原因如实
> > 了知，依正观而自知不受後有。去探讨「天人的乐果缘起为何？」与「恶
> > 趣的苦果缘起为何？」无益於解脱，应当依世尊教法，如实了知造成众生
> > 大苦集的原因，而趣向烦恼止息、涅盘的古仙人道迹。
> 我非常同意 去探讨「天人的乐果缘起为何？」与「恶趣的苦果缘起为何？」无益於
> 烦恼解脱
> 但是对於成就无上菩提  应该有点关系吧？？（不要说我不会走路就想跑啦 我想知
> 道是有原因的)（从另一个角度来说 我是是相信因果的  因为因果是可以推论出来
> 的 现实经验就是这样  但是我也想深信恶因得恶果  善因得善果  如果能够如此深
> 信  哪还有知善不为善的道理勒  我觉得这对学佛人的基础来说非常的重要勒  至
> 少对我来说是这样）

阿罗汉不探讨无记，一样能解脱，这些问题并非解脱的关键。再者，这些问题
属於基础问题，如实了知四圣谛、缘起法就不会有因果论的疑问。

> > > 依我很单纯的推测 不单只是靠神通知道这些事情的（我这样想是因为外道也
> 有靠神
> > > 通看到动物等 或者是一些人作了一些有的没有的事情而升天 他就认为这些有
> 得没
> > > 有的行为是升天的因）
> > 世尊如实觉知甚深缘起法，如实证悟诸法实相，觉知诸法性空，无一恒常
> > 实体存在。甚深缘起法非神通能知，阿罗汉如实了知缘起法、苦、空、无
> > 我、四圣谛、十二因缘，但是，阿罗汉却不见得有神通。神通与涅盘是两
> > 回事。涅盘成就不见得有神通（慧解脱），有神通不见得即是涅盘成就。
> > > 那这些知果之因的智慧是怎麽来的呢？
> > 请见四部阿含。不过，世尊的教法基础重点在於如实了知苦、集、灭、道
> > 四谛，对於造成众生大苦集的原因如实了知，於色、受、想、行、识无常
> > 如实知，依正观而喜贪尽，乃至自知不受後有，这才是世尊教法的重点。
> > 甚深缘起法并非以神通能知，而是在於如实觉知诸法实相，明白四圣谛与
> > 十二因缘。於四部阿含中，有详细的说明。
> 你好像很赞叹阿含经  我有时间一定得好好读这部经（你知道有哪些论是解释这部
> 经的？可以跟这部经对读的。因为我发觉我直接看经都是似懂非懂---应该说是根本
> 看不懂）

此为大小乘共同基础。

> > 如实觉知四圣谛、十二因缘法、甚深缘起法。
> > > 我相信法尔如是的说法
> > > 但这种智慧一定要有一切种智才能知道吗？
> > 说真的，探讨这样的问题没有意义，无益於解脱。
> > > 或是成就这种智慧的因缘是甚麽？
> > 如实觉知四圣谛、十二因缘法、甚深缘起法。请见《长阿含经》与《杂阿
> > 含经》。
> 你的意思识说如实觉知四圣谛、十二因缘法、甚深缘起法三者  还是其中一者
> 就能够有确切知道甚麽因是甚麽果的智慧吗?
> 十二因缘法 和 甚深缘起法有甚麽不同?
> 如实觉知甚深因缘法成就的详细过程是甚麽呢？

见长阿含《大本经》。

> 感谢你

vb4pr仁者敬启:

末学提供一些浅见，仅供参考。

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> tekengsun 小毛师兄：
> 世尊是驳斥一切因果论的，从此观点来说
> 世尊是不论因果的。

说世尊驳斥一切因果论并不恰当，应该说世尊不浪费时间於有些无意义的
因果关系之探讨。

> 但是，世尊论的是大因果，正确的说不是
> 因果，而是缘起，当师兄您能明白，自然
> 便不再论因果了。

仁者应该说…世尊谈论的重点基础是造成痛苦、烦恼的原因（苦谛与集谛
、灭谛与道谛），对於造成众生大苦集的原因如实了知，而喜贪尽，乃至
自知不受後有。因果不违缘起。

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> ※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> > tekengsun 小毛师兄：
> > 世尊是驳斥一切因果论的，从此观点来说
> > 世尊是不论因果的。
> > 但是，世尊论的是大因果，正确的说不是
> > 因果，而是缘起，当师兄您能明白，自然
> > 便不再论因果了
> mmm...
> 你的意思是因果是缘起的一支
> 但非一切法皆落因果吗
> 无常法落因果  常法不落因果
> 我同意这样的想法
> mm..
> 但是我不知道你为什麽觉得"我在论因果"是不对的

仁者谈论因果并没有错。

> 佛教的道理有些地方应该要从因果去思维吧？

没有错，世尊教法的基础重点便是在於对於造成烦恼痛苦、众生大苦集的
原因如实了知，依正观、三十七道品而喜贪尽，乃至自知不受後有。

> 我想听听你的想法
> 我的想法是
> 因果也是缘起的阿.......
> 而我的重点也不是在论因果
> 而是为什麽可以知道此因是此果的因
> 回到我原来的问题
> 我们知此因是此果的因
> 是因为我们经验过了  譬如说我们有种西瓜子得西瓜的经验
> 可以在记忆中判断此因是此果的因
> 若是没有这样的经验
> 可以藉由思维来判断出此因是此果的因吗？或者有其他的方便来做判断?

可以。基本上，警察单位、检调单位、调查单位、考古学家、历史学家…在
这一方面的治学方式做的很好，可供参考。

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> 我的想法是
> 因果也是缘起的阿.......
> 而我的重点也不是在论因果
> 而是为什麽可以知道此因是此果的因
> 回到我原来的问题
> 我们知此因是此果的因
> 是因为我们经验过了  譬如说我们有种西瓜子得西瓜的经验
> 可以在记忆中判断此因是此果的因
> 若是没有这样的经验
> 可以藉由思维来判断出此因是此果的因吗？或者有其他的方便来做判断?

附带一提....

印度教正理派(Nyaya)的推理(anumana)学说是该教派最重要的学说之一，
正好可运用於仁者的问题，仁者可以参考看看。

可能我太钻牛角尖了
我还是有疑问

※ 引述《dato (南无本师释迦牟尼佛)》之铭言：
> > 阿......
> > 我还是有点疑惑勒.....
> > 你说种下西瓜焉会成长葡萄
> > 这是从现实经验中得来的譬喻
> 难道你认为佛法离於现实？事实上，佛法的基础正是唯物观，佛法正是从
> 现实中发觉缘起法。
     我没有说佛法是离於现实的阿  我的意思是说  这是你我所经历过而且想的
     起来的经验

> > 但是  如果你从来没有看过西瓜子
> > 当你看到西瓜子的时候  你怎麽能确切知道他以後不会长成葡萄
> 人类男女嘿咻你认为会生出非人类？
   这也是经历过而想的起来的经验
   若同样的例子  若你有这方面的经验而想不起来
   譬如说你一出生父母就把你丢在山里 然後因种种因缘好命没死
   活到你可以想这个问题 然後还是没有看到人类
   你就有办法确定你一定是从"跟你同类的女性的肚子里"生出来的吗？
   或许你看到一些动物也是这样来的  狗生狗 猫生猫等
   所以你判断你是从跟你一样的种类的东西胎生出来的
   但你又怎麽判断你你不是以卵湿化等其他方式出现的？

  再回到我的问题
  我的问题产生点是这样来的
  你怎麽知道杀人一定会去地狱？最後的结论就是佛陀说的
  但若佛陀没有说  就算我前世杀人  下了地狱  如果我想的起来
  我怎麽确定这次去地狱是因因为某次杀人而不是别的因缘而去的
  若想不起来更不用说了




> 其实这问题龙树菩萨的《中论》有很好的阐释。但是，末学还是建议您先
  从四圣谛、八正道、缘起法、三十七道品入手。
mmm...

> > 也就是说  在我杀人的时候 我怎麽能确切知道我这是下地狱的因
> 就如同人在出生後，就知道总有一天会死亡（色身四大分散）。

  如果一个人生下来  周遭都没有人  他没有看过老病死的现象
  在他还没有生病之前  他会知道会知道他的色身会生病吗？
  我自己在没生过病的情形下推论  根本推不出来（我就是在想这个）
  或许活了一段时间  发现自己身体会变化  长大等
  但在长大的过程中  我也无法判断他是会无限期的长大
  或是长到一个过程就衰老  我只会知道他有变化
 （因为有经验了 发觉他有长大的变化）
  但是这个因会变成甚麽果  就不知道了

> 这倒要问问你相信「地狱」吗？
   我当然相信阿 这跟我的问题有直接关系吗？



> > 只有佛陀说了  我们才知道  但是是怎麽知道的呢？ 这是我的问题
> > 你引了个偈  不过这根确切知道种甚麽因的甚麽果有甚麽关系勒??
> > 我想了一想  还是想不出来
> 呃....佛教的因果应当从缘起法开始而论。不过....我想这偈子与我所引
> 经文应该能详细说明才对....@@
> 就唯物的观点，因为有你老爸、老妈嘿咻，所以有你。你认为你老爸、老
> 妈嘿咻会生出非人类吗？然而，你是人类吧？

mmm....
> > 我自己对於这个偈子的认知是
> > 没有一件事物是独立而存在的  一定要相对於他物 才能显现自体??
> 仁者所言亦是此偈义之一。诸法性空，无恒常实体。有缘起就有缘灭，缘起
> 因缘聚合，缘灭因缘分散。另外，诸法性空，没有什麽「自体」，皆是因缘
> 假合。
> > 我非常同意 去探讨「天人的乐果缘起为何？」与「恶趣的苦果缘起为何？」
无益於
> > 烦恼解脱
> > 但是对於成就无上菩提  应该有点关系吧？？（不要说我不会走路就想跑啦 
我想知
> > 道是有原因的)（从另一个角度来说 我是是相信因果的  因为因果是可以推论
出来
> > 的 现实经验就是这样  但是我也想深信恶因得恶果  善因得善果  如果能够
如此深
> > 信  哪还有知善不为善的道理勒  我觉得这对学佛人的基础来说非常的重要
勒  至
> > 少对我来说是这样）
> 阿罗汉不探讨无记，一样能解脱，这些问题并非解脱的关键。再者，这些问题
> 属於基础问题，如实了知四圣谛、缘起法就不会有因果论的疑问。

  我知道这不是阿罗汉解脱的关键

  你觉得这些问题是无记还是基础问题？
  我的想法是如实了知四圣谛
  缘起法就不会有因果论的问题是因为他不会在上头起烦恼？？
  但是什麽因得甚麽果如实了知四圣谛和缘起法就可以知道了吗？
  你觉得如实了知四圣谛和缘起法的
  阿罗汉和辟支佛能够如实知道一切因的一切果吗？
  如果这些问题连阿罗汉和辟支佛都解决不了
  那这些问题对我们凡夫来说还是基础问题吗？
  不过又好像偏离我的问题了


> > 有靠神
> > 得没
> > 你好像很赞叹阿含经  我有时间一定得好好读这部经（你知道有哪些论是解释
这部
> > 经的？可以跟这部经对读的。因为我发觉我直接看经都是似懂非懂---应该说
是根本
> > 看不懂）
> 此为大小乘共同基础。
> > 你的意思识说如实觉知四圣谛、十二因缘法、甚深缘起法三者  还是其中一者
> > 就能够有确切知道甚麽因是甚麽果的智慧吗?
> > 十二因缘法 和 甚深缘起法有甚麽不同?
> > 如实觉知甚深因缘法成就的详细过程是甚麽呢？
> 见长阿含《大本经》。
   刚刚我去看了  那佛陀和辟支佛都观十二因缘成就
   其中有甚麽因缘不同导致
   佛陀是全知的（之一切因的一切果） 而辟支佛不是呢？



> > 感谢你

※ 引述《dato (南无本师释迦牟尼佛)》之铭言：
> > mmm...
> > 你的意思是因果是缘起的一支
> > 但非一切法皆落因果吗
> > 无常法落因果  常法不落因果
> > 我同意这样的想法
> > mm..
> > 但是我不知道你为什麽觉得"我在论因果"是不对的
> 仁者谈论因果并没有错。
> > 佛教的道理有些地方应该要从因果去思维吧？
> 没有错，世尊教法的基础重点便是在於对於造成烦恼痛苦、众生大苦集的
> 原因如实了知，依正观、三十七道品而喜贪尽，乃至自知不受後有。
> > 我想听听你的想法
> > 我的想法是
> > 因果也是缘起的阿.......
> > 而我的重点也不是在论因果
> > 而是为什麽可以知道此因是此果的因
> > 回到我原来的问题
> > 我们知此因是此果的因
> > 是因为我们经验过了  譬如说我们有种西瓜子得西瓜的经验
> > 可以在记忆中判断此因是此果的因
> > 若是没有这样的经验
> > 可以藉由思维来判断出此因是此果的因吗？或者有其他的方便来做判断?
> 可以。基本上，警察单位、检调单位、调查单位、考古学家、历史学家…在
> 这一方面的治学方式做的很好，可供参考。

    这只是个譬喻嘛
    那我再问你
    那去地狱的因这些单位要怎麽做才能调查出来阿 ？

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> 为什麽善有善报  恶有恶报
> 为什麽造恶的去三恶道  造善的去人天
> 造恶为什麽不是人天的因
> 造善为什麽不是恶道因
> 只能用法尔如是来解释吗？
> 还是有办法推论出来？？
> 或者说
> 佛陀能够在某些人得到果报的时候确切的说出是甚麽因造成现在的果
> 依我很单纯的推测 不单只是靠神通知道这些事情的（我这样想是因为外道也有靠神
> 通看到动物等 或者是一些人作了一些有的没有的事情而升天 他就认为这些有得没
> 有的行为是升天的因）
> 那这些知果之因的智慧是怎麽来的呢？

五戒十善和漏尽通的说法可供您参考。

尤其为什麽有漏尽通或许可以让你参考，重点不在於漏尽通本身，而在於
为什麽到了那个阶段，佛陀就有漏尽通，而这个漏尽通也是胜於於外道或
鬼神的五通。如果您了解漏尽通是怎麽来的，那麽，或许就可以了解「知果之因
是怎麽来的呢？」

另外，因、缘、果三者的互动关系，或许可以参考一下。忘了是哪位法师（好像是圣严
法师吧）说过，以种子的比喻来说明因、缘、果三者的关系（种子（因）、缘（外在条
件，如阳光、水、土壤养份…等等）、果实（果）），并以这个角度来解释为什麽「善
有善报 恶有恶报 不是不报 时候未到」。

所以，佛陀还是讲因果论，不是否定，十二因缘法、缘起法都是和因、果相互补充，而
非对立的讲法，仁者，请善辨之，不要被似是而非的言论而误导。

另外，佛陀示现神通或因果轮回是有条件的，并不能以偏概全说现世推论不出来，就否
定之。

※ 引述《images (台湾加油)》之铭言：
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> > 为什麽善有善报  恶有恶报
> > 为什麽造恶的去三恶道  造善的去人天
> > 造恶为什麽不是人天的因
> > 造善为什麽不是恶道因
> > 只能用法尔如是来解释吗？
> > 还是有办法推论出来？？
> > 或者说
> > 佛陀能够在某些人得到果报的时候确切的说出是甚麽因造成现在的果
> > 依我很单纯的推测 不单只是靠神通知道这些事情的（我这样想是因为外道也有靠神
> > 通看到动物等 或者是一些人作了一些有的没有的事情而升天 他就认为这些有得没
> > 有的行为是升天的因）
> > 那这些知果之因的智慧是怎麽来的呢？
> 五戒十善和漏尽通的说法可供您参考。
> 尤其为什麽有漏尽通或许可以让你参考，重点不在於漏尽通本身，而在於
> 为什麽到了那个阶段，佛陀就有漏尽通，而这个漏尽通也是胜於於外道或
> 鬼神的五通。如果您了解漏尽通是怎麽来的，那麽，或许就可以了解「知果之因
> 是怎麽来的呢？」

  对不起
  我听不懂耶  你可不可以解释详细一点



> 另外，因、缘、果三者的互动关系，或许可以参考一下。忘了是哪位法师（好像是圣严
> 法师吧）说过，以种子的比喻来说明因、缘、果三者的关系（种子（因）、缘（外在条
> 件，如阳光、水、土壤养份…等等）、果实（果）），并以这个角度来解释为什麽「善
> 有善报 恶有恶报 不是不报 时候未到」。
> 所以，佛陀还是讲因果论，不是否定，十二因缘法、缘起法都是和因、果相互补充，而
> 非对立的讲法，仁者，请善辨之，不要被似是而非的言论而误导。
> 另外，佛陀示现神通或因果轮回是有条件的，并不能以偏概全说现世推论不出来，就否
> 定之。

  mmm.....有些我们看不到的事情是可以从教理推论中了解的  或者用名言的种种方式
  如譬喻等
  我是相信行善能种善因  行恶能种恶因的
  但除了相信  在思维上也能打通这一点的话  那就更好了 所起的信心就更加坚强了

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
>   对不起
>   我听不懂耶  你可不可以解释详细一点

关於漏尽通，请见本板精华区：

关於善知识与闻法/神通 & 特殊感官知觉 & 气脉明点非佛法/失传的神通(宿命通)

另外，其他关於神通的说法，也可参照其说明。

至於五戒十善，请见「十善业道经」：
http://cbeta.budaedu.org/result/T15/T15n0600.htm

而五戒的说法，相信您也很明白，不用再赘述；而十善，是人天之因的基础，
也是一切佛法依此而成就：

T15n0600_p0159a23(05)□速得成满为无为乐。龙王。当知此十善业。
T15n0600_p0159a24(05)□乃至能令十力无畏十八不共一切佛法皆得圆满。
T15n0600_p0159a25(02)□是故汝等应勤修学。龙王。譬如一切城邑聚落。
T15n0600_p0159a26(00)□皆依大地而得安住。一切药草卉木丛林。
T15n0600_p0159a27(01)□亦皆依地而得生长。此十善道亦复如是。
T15n0600_p0159a28(02)□一切人天依之而立。
T15n0600_p0159a29(11)□一切声闻独觉菩提诸菩萨行。一切佛法咸共依此十善大地而得成
就。

如果您能明白五戒、十善与漏尽通的意义，那麽，所谓的「 恶因为何不能得善果？」
就能得到一定程度的解答。

另一方面的解答，在修证上，修证是「如人饮水，冷暖自知」。

至於人不知什麽因果与缘起，那麽，便属无明的一种，因此，如果您深刻体会世尊说法
四十九年的苦心以及他老人家的用意以及每位佛菩萨的大愿，那麽，您就可以了解为
什麽佛要说因果、讲缘起，让人止恶向善，进而离苦得乐以致涅盘。而蔡老师说过，我
们常称念的「阿弥陀佛」为什麽连「□飞蠕动」者流都不放弃；此外，地藏王菩萨为什
麽要「明珠照彻天堂路，金锡震开地狱门」，不舍地狱众生；观世音菩萨为什麽要「
闻声救苦」；文殊师利菩萨为什麽要破人愚痴与无明……等等，如果您能明白，那麽，
您的修行的意义就彰显出来：除了自渡外，也要帮人自渡。

帮助他人自渡，在於帮助（或提醒）他人别入恶道，也避免堕入邪见，如「恶因能得善
果」之类的看法。「地藏菩萨本愿经」也能助您了解。

仁者，再回头想想回向□偈的字字句句，那麽，你就能很明白了。

祝

悲智双运

共勉之




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◆ 修改: 03/06/10  3:51:19 <210.58.60.160> 
◆ 修改: 03/06/10  3:53:53 <210.58.60.160> 

谢谢师兄让我看了一些站上的资料
还是找不到问题的答案

我想了一下
我应该让这个问题稍微再精确一点
也就是  成就知果之因的智慧  需要有甚麽样的因缘（所有的）才能具足
这样回答的人就可以直接针对问题而说
有比较细部的回答  或许才能解决我的疑惑

之前我也有问一个人同样的问题
他说要成就一切种智就能具足这样的智慧
但是  我想要知道的是是成就一切种智中的哪一部份
才能得到这样的智慧
这一部份所需具足的条件是麽
或者可以引经论说明  但也期盼所引的经文有直接相关性

感谢各位

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> 谢谢师兄让我看了一些站上的资料
> 还是找不到问题的答案
> 我想了一下
> 我应该让这个问题稍微再精确一点
> 也就是  成就知果之因的智慧  需要有甚麽样的因缘（所有的）才能具足
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                                              道谛

只要有正思惟与觉观能力即可....
我相信仁者可以从四部阿含与五部尼科耶中发现....
世尊与阿罗汉皆是从已发生的现实去回溯观察缘起法....
事实上,佛教的基础正是唯物观,仁者可以唯物的方式去观察....
以四圣谛、八正道、缘起法、三十七道品为基础开展才是古仙人道迹正途....

> 这样回答的人就可以直接针对问题而说
> 有比较细部的回答  或许才能解决我的疑惑
> 之前我也有问一个人同样的问题
> 他说要成就一切种智就能具足这样的智慧

那麽，辟支佛如何说？辟支佛不值佛世，仍能觉观四圣谛与甚深缘起法。

> 但是  我想要知道的是是成就一切种智中的哪一部份
> 才能得到这样的智慧
> 这一部份所需具足的条件是麽
> 或者可以引经论说明  但也期盼所引的经文有直接相关性
> 感谢各位

※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> > 谢谢师兄让我看了一些站上的资料
> > 还是找不到问题的答案
> > 我想了一下
> > 我应该让这个问题稍微再精确一点
> > 也就是  成就知果之因的智慧  需要有甚麽样的因缘（所有的）才能具足
>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                                               道谛
> 只要有正思惟与觉观能力即可....

  可否叙述一下正思维和觉观能力跟知一切果之因的关系

※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> > 谢谢师兄让我看了一些站上的资料
> > 还是找不到问题的答案
> > 我想了一下
> > 我应该让这个问题稍微再精确一点
> > 也就是  成就知果之因的智慧  需要有甚麽样的因缘（所有的）才能具足
>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                                               道谛

    得阿罗汉果位就能知一切果之因吗


> 只要有正思惟与觉观能力即可....
> 我相信仁者可以从四部阿含与五部尼科耶中发现....
> 世尊与阿罗汉皆是从已发生的现实去回溯观察缘起法....
> 事实上,佛教的基础正是唯物观,仁者可以唯物的方式去观察....
> 以四圣谛、八正道、缘起法、三十七道品为基础开展才是古仙人道迹正途....
> > 这样回答的人就可以直接针对问题而说
> > 有比较细部的回答  或许才能解决我的疑惑
> > 之前我也有问一个人同样的问题
> > 他说要成就一切种智就能具足这样的智慧
> 那麽，辟支佛如何说？辟支佛不值佛世，仍能觉观四圣谛与甚深缘起法。

   到了辟支佛的果位就能知所有果的因吗??佛陀所觉悟缘起法(或甚深缘起法
  这两者我不知道他们的差别)和辟支佛是同是异?
  若是同的话?而佛陀能知所有果之因的决定关键仅是缘起法吗?




 > > 但是  我想要知道的是是成就一切种智中的哪一部份
> > 才能得到这样的智慧
> > 这一部份所需具足的条件是麽
> > 或者可以引经论说明  但也期盼所引的经文有直接相关性
> > 感谢各位

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> ※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> > ※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> > > 谢谢师兄让我看了一些站上的资料
> > > 还是找不到问题的答案
> > > 我想了一下
> > > 我应该让这个问题稍微再精确一点
> > > 也就是  成就知果之因的智慧  需要有甚麽样的因缘（所有的）才能具足
> >           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >                                               道谛
>     得阿罗汉果位就能知一切果之因吗

末学没有资格回答您这个问题。

> > 只要有正思惟与觉观能力即可....
> > 我相信仁者可以从四部阿含与五部尼科耶中发现....
> > 世尊与阿罗汉皆是从已发生的现实去回溯观察缘起法....
> > 事实上,佛教的基础正是唯物观,仁者可以唯物的方式去观察....
> > 以四圣谛、八正道、缘起法、三十七道品为基础开展才是古仙人道迹正途....
> > > 这样回答的人就可以直接针对问题而说
> > > 有比较细部的回答  或许才能解决我的疑惑
> > > 之前我也有问一个人同样的问题
> > > 他说要成就一切种智就能具足这样的智慧
> > 那麽，辟支佛如何说？辟支佛不值佛世，仍能觉观四圣谛与甚深缘起法。

>    到了辟支佛的果位就能知所有果的因吗??佛陀所觉悟缘起法(或甚深缘起法
>   这两者我不知道他们的差别)和辟支佛是同是异?
>   若是同的话?而佛陀能知所有果之因的决定关键仅是缘起法吗?

仁者此问，《杂阿含经》二九六经应该可以给您不错的解答。勿小看缘起
法。

老实跟您说，因果论最早并非世尊提出，在世尊之前的婆罗门外道，早就
有因果思想了，而以现今印度教而言，不同教派对於因果论的观点亦都不
相同。如仁者仅是想探讨因果论关系，那麽，说真的…印度教哲学系不同
教派的因果理论观点，绝对可以令您玩味无穷。

但是，有一个重点值得我们深思，其实印度教哲学系不同教派对於因果论
的各种观点、理论，其在哲学、逻辑辨思的发展并不亚於佛教（以客观角
度来看），但是，就佛教来说，他们究竟吗？何以故？我相信长阿含《布
吒婆楼经》可以给您不错的阐释。

仁者若要探究果的因，包括此世界一切人事物的因，硬要追根究祗依循其
环环相扣的因果关系回溯追循，那可能无量阿僧祗劫亦探究不完。仁者应
当如长阿含《布吒婆楼经》，正思惟烦恼止息的命题，不探讨无益於解脱
道的问题，以四圣谛为基础开展的古仙人道迹才是正途。

>  > > 但是  我想要知道的是是成就一切种智中的哪一部份
> > > 才能得到这样的智慧
> > > 这一部份所需具足的条件是麽
> > > 或者可以引经论说明  但也期盼所引的经文有直接相关性
> > > 感谢各位

※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：

好恶是人们心所造的，是主观的，坏人的眼中，只有义气，所见皆非吗？
世俗是如此认定的，因有区分，果亦有看法，世人只说报有快慢，不否定
因果律，实相中，事是无实，无虚的。

※ 引述《cyc777 (老怪)》之铭言：
> ※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> 好恶是人们心所造的，是主观的，坏人的眼中，只有义气，所见皆非吗？
> 世俗是如此认定的，因有区分，果亦有看法，世人只说报有快慢，不否定
> 因果律，实相中，事是无实，无虚的。

世尊的教法重点在於觉知造成众生大苦集的原因（苦谛与集谛），乃至自
知不受後有（灭谛与道谛）。这才是世尊的基础重点教法。当然，世尊并
不否定因果论，而是将因果、缘起法应用於解脱道上，再者，世尊并不探
讨某些无意义於解脱的因果关系（此我已於前文有说过了）。

世尊的教法觉知诸法无我，没有造物主与主宰者的存在。破除外道妄立造
物主、主宰者存在、以五蕴我为恒常实有的论点。

※ 引述《cyc777 (老怪)》之铭言：
> ※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> 好恶是人们心所造的，是主观的，坏人的眼中，只有义气，所见皆非吗？

呃....仁者....缘起法与因果论是客观公有世界的现象 (世尊的教法基础
正是唯物观) ....这与主观价值意识没有绝对的关联性 (缘起法与因果论
并不会因为主观价值意识的认同与否定而消失与否，事实上，缘起法、因
果论不难出日常生活中觉知) 。

因果论并非只有佛教才有，印度教各派亦有谈论因果，唯不同在於逻辑与
思惟辨思方式不同。

> 世俗是如此认定的，因有区分，果亦有看法，世人只说报有快慢，不否定
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                    未知仁者此句何意？

> 因果律，实相中，事是无实，无虚的。

>     得阿罗汉果位就能知一切果之因吗
经上有云
"缘起甚深，唯佛能知"

阿罗汉果位所能知的还是有限的

真要到了知--一切果之因--  "可能" 要到报身佛的境地了
参考参考不要骂我

※ 引述《lschang (chang)》之铭言：
> >     得阿罗汉果位就能知一切果之因吗
> 经上有云
> "缘起甚深，唯佛能知"
> 阿罗汉果位所能知的还是有限的
> 真要到了知--一切果之因--  "可能" 要到报身佛的境地了
> 参考参考不要骂我

  你提供资料我都来不及谢谢你了

※ 引述《lschang (chang)》之铭言：
> >     得阿罗汉果位就能知一切果之因吗
> 经上有云
> "缘起甚深，唯佛能知"
> 阿罗汉果位所能知的还是有限的
> 真要到了知--一切果之因--  "可能" 要到报身佛的境地了
> 参考参考不要骂我

  此说是否有涉入十四无记之嫌耶？
  三乘是以导入涅盘为最後的目的
  试问阿罗汉以证无生，自知不受後有
  要知道那麽多与解脱道无益的戏论老实说也无迫切的需要
  因为人生难得佛法难闻
  於声闻乘能正信起修的老实修行者以不复多见了
  哪来报身佛，这是佛教神话的开始

   jt5354合十



--

          Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa
            （  礼敬世尊   、   阿罗汉 、    正等正觉  ）

※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> ※ 引述《cyc777 (老怪)》之铭言：
> > ※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> > 好恶是人们心所造的，是主观的，坏人的眼中，只有义气，所见皆非吗？
> 呃....仁者....缘起法与因果论是客观公有世界的现象 (世尊的教法基础
> 正是唯物观) ....这与主观价值意识没有绝对的关联性 (缘起法与因果论
> 并不会因为主观价值意识的认同与否定而消失与否，事实上，缘起法、因
> 果论不难出日常生活中觉知) 。
> 因果论并非只有佛教才有，印度教各派亦有谈论因果，唯不同在於逻辑与
> 思惟辨思方式不同。
> > 世俗是如此认定的，因有区分，果亦有看法，世人只说报有快慢，不否定
>                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                     未知仁者此句何意？
> > 因果律，实相中，事是无实，无虚的。

  大头呀

  讨论离题了喔
  要谈论这问题，若不能扣紧部派的阿□达摩（阿□达摩大毗婆沙论）来讨论
  则阅讨论越离题，越离题就越容易幻想

  君不见龙树只对说一切有部之嫡系能论破罢了
  其他部败龙树之论能破吗？您知道为何？
  那就是说一切有部尝试论证三世实有而与十四无记相通
  而龙树之论只是婆轮门教的数论相类似
  所以罗，您只要扣紧佛陀不说十四无记，则板上无人能破
  也能弘扬正法（存粹的四部阿含）立场出发
  否则竹篮打水  ^^

    老恶人

※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：

  大头

  杂阿含卷34第957经您看一下
  还有，外道硬凹拨无因果
  然此不懂缘起之故（此有之故彼必故起）的原则
  为恶能得善果是裸行外道论，不须讨论与回应
  圣弟子不喜讨论与回应

九五七)如是我闻。一时。佛住王舍城迦兰陀竹园。时。有婆蹉种出家来诣佛所。合
掌问讯。问讯已。退坐一面。白佛言。瞿昙。欲有所问。宁有闲暇见答以不。佛告婆
蹉种出家。随汝所问。当为汝说。婆蹉种出家白佛言。云何。瞿昙。命即身耶。佛告
婆蹉种出家。命即身者。此是无记。云何。瞿昙。为命异身异耶佛告婆蹉种出家。命
异身异者。此亦无记。婆蹉种出家白佛。云何。瞿昙。命即身耶。答言。无记。命异
身异。答言。无记。沙门瞿昙有何等奇。弟子命终。即记说言。某生彼处。某生彼
处。彼诸弟子於此命终舍身。即乘意生身生於馀处。当於尔时。非为命异身异也。佛
告婆蹉。此说有馀。不说无馀。婆蹉白佛。瞿昙。云何说有馀。不说无馀。佛告婆
蹉。譬如火。有馀得然。非无馀。婆蹉白佛。我见火无馀亦然。佛告婆蹉。云何见火
无馀亦然。婆蹉白佛。譬如大聚炽火。疾风来吹。火飞空中。岂非无馀火耶。佛告婆
蹉。风吹飞火。即是有馀。非无馀也。婆蹉白佛。瞿昙。空中飞火。云何名有馀。佛
告婆蹉。空中飞火依风故住。依风故然。以依风故。故说有馀。婆蹉白佛。众生於此
命终。乘意生身往生馀处。云何有馀。佛告婆蹉。众生於此处命终。乘意生身生於馀
处。当於尔时。因爱故取。因爱而住。故说有馀。婆蹉白佛。众生以爱乐有馀。染著
有馀。唯有世尊得彼无馀。成等正觉。沙门瞿昙。世间多缘。请辞还去。佛告婆蹉。
宜知是时。婆蹉出家闻佛所说。欢喜随喜。从坐起而去





> ※ 引述《cyc777 (老怪)》之铭言：
> > ※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> > 好恶是人们心所造的，是主观的，坏人的眼中，只有义气，所见皆非吗？
> 呃....仁者....缘起法与因果论是客观公有世界的现象 (世尊的教法基础
> 正是唯物观) ....这与主观价值意识没有绝对的关联性 (缘起法与因果论
> 并不会因为主观价值意识的认同与否定而消失与否，事实上，缘起法、因
> 果论不难出日常生活中觉知) 。
> 因果论并非只有佛教才有，印度教各派亦有谈论因果，唯不同在於逻辑与
> 思惟辨思方式不同。
> > 世俗是如此认定的，因有区分，果亦有看法，世人只说报有快慢，不否定
>                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                     未知仁者此句何意？
> > 因果律，实相中，事是无实，无虚的。

--

          Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa
            （  礼敬世尊   、   阿罗汉 、    正等正觉  ）

※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：

  中道之行的缘起正法，节录一下印顺老法师的一段重要谈话


　　释尊本著现等觉abhisam!bodhi的自证，为人类说法，提供了不共世间的正道。佛
法不是重信仰的，他力的，神秘的，也不是学问的，而是从现实人生著手的正
道，从正道的修行中得 解脱。释尊为五比丘初转法轮dharma-cakra-pravartana，首先
提出了中道madhyama^pratipad ，如『赤铜□部律』「大品」（南传三．一八——一
九）说：

　　 「诸比丘！世有二边，出家者不应亲近。何等为二？於诸欲爱欲贪著事，是下
劣，卑贱， 凡夫所行而非圣贤，无义相应。自烦苦事，是事非圣贤法，无义相应。如
来舍此二边，依 中道而现等觉， 眼生，智生，寂静，证智，正觉，涅盘所资」。
「诸比丘！何谓如来现等觉，眼生，智生，寂静，证智，正觉，涅盘所资之中道？即八
圣 道：谓正见，正思惟，正语，正业，正命，正精进，正念，正定」(1)。


　　中道行，是正见samyag-dr!s!t!i为先导的圣道a^ryama^rga的实践。圣道的内容，
释尊 随机说法，有种种组合，主要的有七类，总名为三十七菩提分法
saptatrim!s/ad-bodhipa^ks!ika^-dharma 。其中根本的，是八正道
a^rya$s!t!a$n%gika-ma^rga：正见，正思惟samyak-sam!kalpa ，正语samyagva^c，正
业samyak-karma^nta，正命samyag-a^ji^va，正精进 samyagvya^ya^ma，正念
samyak-smr!ti，正定samyak-sama^dhi。正见是正确的知见；正思惟是 正确的思考，
引发出离的意愿；正语是正当的语文（及书写文字）；正业是正当的身体行为；正
[P22] 命是正当的经济生活；正精进是离恶行善的正当努力；正念是纯正的专心一意；
正定是纯正的禅 定。圣道是以正见为先的，这是说：人生世间的无限苦逼，相对的改
善或彻底解脱，惟有从正确 的理解问题去解决，不是凭传统信仰，想像，或某些神秘
经验所能达成的。我们的身心自体，释 尊分别为：重於心理分别的是五蕴
pan~ca-skandha；重於生理分别的是六处s!ad!-a^yatana ；重於物理分别的是六界
s!ad!-dha^tava。身心自体，不外乎蕴、界、处。身心的活动情形，是 现实的存在，
需要有所了解。身心的或苦或乐，不是神所规定的，不是宿世命定的，也不是偶然
的，一切都是依於因缘nida^na而如此的。论到这些问题，释尊曾这样说：「苦乐（苦
乐是当 前的感受，也是现生的苦乐报体）从缘起生」；「我论因说因」(12)。现实身
心充满了无限的苦恼 ，这是由於处身现实人间，受到身心变化——「生」、「老」、
「病」、「死」；自他聚散—— 「爱别离」，「怨憎会」；物我关系不协调——「求
不得」而来的。进一步说，现实的身心活动 ——内在的知、情、意作用，表现於外的
身、语行为，相互影响而有苦有乐的。生死边事，释尊 大分为三类：「烦恼」是知情
意的惑乱；「业」是行为与行为的潜力；「苦」duh!kha是身心 自体。生死苦迫，以烦
恼的无明avidya^、爱tr!s!n!a^为先，而实一切都是依於因缘的。释尊 没有提出什麽
形而上的实体，或第一因来说明众生世间的开展，而只是从因缘关系去理解问题， 也
就依因缘去解决问题。这就是不共世间的中道，如『杂阿含经』卷一二（大正二．八五
下）说： 「义说、法说，离此二边，处於中道而说法。所谓此有故彼有，此起
故彼起：缘无明行， D至（缘行识，缘识名色，缘名色六入[处]，缘六入触，缘触受，
缘受爱，缘爱取，缘取有 ，缘有生，缘生老死忧悲恼苦，如是）纯大苦聚集。（此无
故彼无，此灭故彼灭）：无明 灭则行灭，及至纯大苦聚灭」(13)。

　　这是著名的中道缘起prati^tya-samutpa^da说。 有——存在的，生起的，世间的
一切，都 依於因缘——种种关系，条件、因素而有而生的。依因缘有而有的，也就依
因缘无而无，依此而 确知生死解脱的可能性。有、无、生、灭——一切都依因缘而如
此的，就是不落二边，恰到好处 的中道。这是缘起说的基本法则：
图片

    　┌此有故彼有，此生故彼生……众苦集起（流转）
缘起—┤
    　└此无故彼无，此灭故彼灭……众苦息灭（解脱）

　　

　　缘起，依缘有而有的，是生死苦的集起samudaya；依缘无而无的，是生死苦的息灭
nirodha。苦聚的止息，实现了涅盘nirva^n!a寂静。生死与涅盘，都是依缘起而如此
的，佛 弟子也就依缘起生灭的如实知yatha^bhu^ta-jn~a^na而得解脱。如实知缘起而
能得解脱的，是正 见为先的圣道的实践。圣道与缘起的如实知，综合的说，就是四谛
catva^ry-a^rya-satya^ni—— 苦duh!kha，集samudaya，灭nirodha，道ma^rga，在
「佛法」的开展中，四谛说日渐重要起来。四谛的苦与集，是世间因果；灭与
道，是出世间因果。这样的分类叙述，对一般的 开示教导，也许要容易领解些吧！但
世出世间的一贯性，却容易被漠视了！从现实身心去观察， 知道一切起灭都是依於因
缘的。依经说，释尊是现观abhisamaya缘起而成佛的。释尊依缘起 说法，弟子们也就
依缘起（及四谛）而得解脱。所以在「佛法」中，缘起是最普遍的法则，如『 阿□达
磨法蕴足论』卷一一，引经（大正二六．五二五上）说：

　　 「云何缘起？谓依此有（故）彼有，此生故彼生，谓无明缘行，……如是便集纯
大苦蕴。 □刍当知！生缘老死，若佛出世，若不出世，如是缘起，法住、法界。……
乃至无明缘行 ，应知亦尔」。 「此中所有法性、法定、法理、法趣，是真、是实、是
谛、是如，非妄、非虚、非倒、非 异，是名缘起」(14)。

　　缘起，是佛出世也如此，不出世也如此，佛不过发见、现证了缘起，方便的教导弟
子而已。 缘起是「法」的又一内容，所以经中多方面表示缘起的意义。如法住
dharma-sthitita^，是说 缘起是确立而不可改易的；法界dharma-dha^tu，缘起是一切
的因性；法性dharmata^，缘 起是自然（客观性）如此的；法定dharma-niya^mata^，
缘起是决定（各安自位）而不乱的； 谛satya，缘起是如实不颠倒的；如tathata^，缘
起是如此如此而不变异的。这一切，都表示了缘起的如实性——「法」。



> ※ 引述《cyc777 (老怪)》之铭言：
> > ※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> > 好恶是人们心所造的，是主观的，坏人的眼中，只有义气，所见皆非吗？
> 呃....仁者....缘起法与因果论是客观公有世界的现象 (世尊的教法基础
> 正是唯物观) ....这与主观价值意识没有绝对的关联性 (缘起法与因果论
> 并不会因为主观价值意识的认同与否定而消失与否，事实上，缘起法、因
> 果论不难出日常生活中觉知) 。
> 因果论并非只有佛教才有，印度教各派亦有谈论因果，唯不同在於逻辑与
> 思惟辨思方式不同。
> > 世俗是如此认定的，因有区分，果亦有看法，世人只说报有快慢，不否定
>                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                     未知仁者此句何意？
> > 因果律，实相中，事是无实，无虚的。

DATO大德：

本文并未只有对您来讨论，换句话说，是对要探讨因果究竟之人所说。

晚学还是认为佛学不应强调因果（梵语 hetu-phala），更不应该去流於因果的辩
证，所谓的因果之论，早在世尊时代以前就以争论不只了（换句话说，因果论不是
佛教所创的），并且，在世尊当时，因果论述就已经有七大观点及争论，并且都各
自有完整的论述，简介如下：

1.	因果宿命论：今日种种乃往昔前世之因所造，故不可变更。
2.	自在化作因：万物生起等种种之原因为上帝所造。
3.	无因无果论：又称现法偶发因，如同字面所述，今日种种为偶发之故，
因此，无因无果。
4.	无因有果论：承认现存的世界为果，但是，此果之因无法探究，以故，
否定果由因起。
5.	有因无果论：与无因有果论相反，承认现存的世界为因，但是，此因之
果乃未来之事，无法探究，以故，否定果由因起。
6.	因中有果论：万物之生成是由於自性的开发，因此自性中就自然的具备
万有的果性。
7.	因中异果论：又称因中无果论，主张因与果之性质并不相等。

然，今日再添一条论述，此说乃是不明世尊所悟真谛重点的民间佛教徒所共同认可
的：

8.	努力因果论：今日种种乃往昔之因所造，但是，可於现今之努力，而於
未来改变。

一般在解释因果之说时，皆说是在佛教教义体系中，用来说明世界一切关系之基本
理论。这样的观点，是可以说是对，但也可以说是错，对的原因，是由於此说较为
能大众所接受，错的原因，是因为，在阿含里，世尊从未如此说，事实上，世尊讨
论的是「因缘」，因此，应该说因缘才是世界一切关系之基本理论。或许，晚学这
样说，会被指为邪见，但是，晚学还是要说，世尊之所以不同於上述所有诸论的观
点，主要是在於一个「缘」字。如前所述，翻遍四阿含，只有两处有提到「因果」
两字，一为长阿含卷九，论禅定九想，因为长阿含主要是以禅定之学破诸外道，一
为杂阿含，阿育王施半阿摩勒果因缘经，主要是论布施，然，其内容，皆非是强调
世俗之因果论，如果说，世尊有论述世间众生所认为的努力因果论，主要是在中阿
含多处，论及「业报」之故。但是，要注意的是，中阿含是对有利根的众生说的，
其目的是要众生能够尽量减少业行（行十二因缘的还灭），将来有一天，才能慢慢
的明白世尊的真谛－＞缘起。

如果，有些众生能明白世尊的思想中心，那麽，他们就更不应该只宣扬或强调因
果，而不去教导众生正确的佛法思想中心－＞缘起。如果，众生无法接受缘起思
想，或许可以用因缘两个字来予以开导，而不是用因果两个字。另外，如果只强调
因果，除了有外道主要论述的嫌疑，更是会永远的争辩不止，这就好像回到了世尊
的年代，必须对各式各样的因果观加以驳斥。

DATO大德文中论到：「世尊的教学方式，是著重於去觉知其造成众生大苦集的原因
（苦谛与集谛），乃至自知不受後有（灭谛与道谛）。」，这句话说的太好了，世
人不明，多如箭喻经中所述，非得在无关於生死大事的问题上打转，并且，拼命不
止，似乎非得有个清清楚楚的答案才欲罢甘心，然而，就算是箭毒已发，命在旦
夕，这最重要的解脱生死之大事，还是搁置一旁，拼命欲知因果之究竟。其实，因
果不是缘起，但是，缘起含摄因果，这个道理，是从未听闻世尊真谛的众生所不明
的。不过，探讨其中的原因，是由於大部分的众生只以为世尊（佛法）是论因果之
故，却不知世尊论的是缘起，写至此处，晚学深深觉得痛心呀！晚学认为DATO大德
必能明白这个悲哀是什麽原因所造成的呀。

对於DATO大德文中论到：「世尊的教法基础正是唯物观」，这句话晚学加以论述，
以原始佛教的根本关心点来看，是使一切归於心的，这是属於价值观的，然而，从
价值观所构成万物的立场来看，由实际观察的一切，却是属於实在的存在，这实在
的存有，是建立於种种关系上的，然而，这一切的关系与存在，是不断的在变迁，
在这变迁的法则中，却又存在著不变，这个观点是属於世间实有的观察（实在论）
（此学发展由上座部始，到其分支的犊子部之後，终於衍生出大乘真常唯心一
派）。然而，另一个角度来看，这世间实有的观察是个现象，既然是现象，那麽，
则无价值为存在的意义可言，因此，这世界便无实在性，那麽，在无实在性之时，
则得以一个抽象的或是形而上的一刹那观点来看待一切（唯象论）（此学发展由大
众部始，到其分支的案达罗派之後，发展出大乘中观一派）。因此，晚学则认为世
尊的教法基础，还是得回到「如来离於二边。说於中道。所谓此有故彼有。此生故
彼生。.......所谓此无故彼无。此灭故彼灭。」(CBETA, T02, no. 99, p. 67,
a4~8) 之处，非偏离两边，而论中道。总之，一切得回归世尊观点，勿由出发观点
之不同而争，以故，晚学认为两者皆对，但是，如以双方观点来互相看对方，则皆
有偏离此有及彼有之现象。

晚学观点，如DATO大德有不同之看法或认为晚学考据错误，还望请教。至於，宣
扬、强调因果或要一探因果究竟的同修，晚学只能说，如认为晚学为邪见者，可留
言告知「不同意」即可，因为，晚学既已强调回归世尊观点，故恕不再回应。如有
同意者，自当为佛法中心思想而劝说大众，勿以因果为佛法重点，以避免同外道论
述。


--
★★★★★★★★★★★★★
一切有为法 　　如梦幻泡影
如露亦如电 　　应作如是观
★★★★★★★★★★★★★
净丰/BBCALL
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

※ 引述《jt5354 (jt5354)》之铭言：
> ※ 引述《lschang (chang)》之铭言：
> > >     得阿罗汉果位就能知一切果之因吗
> > 经上有云
> > "缘起甚深，唯佛能知"
> > 阿罗汉果位所能知的还是有限的
> > 真要到了知--一切果之因--  "可能" 要到报身佛的境地了
> > 参考参考不要骂我
>   此说是否有涉入十四无记之嫌耶？
>   三乘是以导入涅盘为最後的目的
>   试问阿罗汉以证无生，自知不受後有
>   要知道那麽多与解脱道无益的戏论老实说也无迫切的需要
>   因为人生难得佛法难闻
>   於声闻乘能正信起修的老实修行者以不复多见了
>   哪来报身佛，这是佛教神话的开始
>    jt5354合十

    mmm....报身佛的定义是甚麽呢？
    阿弥陀佛是不是报身佛？
    那阿弥陀佛和其世界存在吗?

※ 引述《jt5354 (jt5354)》之铭言：
>   大头呀
>   讨论离题了喔
>   要谈论这问题，若不能扣紧部派的阿□达摩（阿□达摩大毗婆沙论）来讨论
>   则阅讨论越离题，越离题就越容易幻想
>   君不见龙树只对说一切有部之嫡系能论破罢了
>   其他部败龙树之论能破吗？您知道为何？
>   那就是说一切有部尝试论证三世实有而与十四无记相通
>   而龙树之论只是婆轮门教的数论相类似

前辈:

补充一下: 若要说龙树之论法与婆罗门何者相似…应该说与正理派相似，
          而数论派^^"

>   所以罗，您只要扣紧佛陀不说十四无记，则板上无人能破
>   也能弘扬正法（存粹的四部阿含）立场出发
>   否则竹篮打水  ^^
>     老恶人

※ 引述《jt5354 (jt5354)》之铭言：
> ※ 引述《lschang (chang)》之铭言：
> > >     得阿罗汉果位就能知一切果之因吗
> > 经上有云
> > "缘起甚深，唯佛能知"
> > 阿罗汉果位所能知的还是有限的
> > 真要到了知--一切果之因--  "可能" 要到报身佛的境地了
> > 参考参考不要骂我
>   此说是否有涉入十四无记之嫌耶？

    对不起  我想了想还是看不懂  这跟十四无记的关系是甚麽?


>

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 (jt5354)》之铭言：
> > ※ 引述《lschang (chang)》之铭言：
> > > >     得阿罗汉果位就能知一切果之因吗
> > > 经上有云
> > > "缘起甚深，唯佛能知"
> > > 阿罗汉果位所能知的还是有限的
> > > 真要到了知--一切果之因--  "可能" 要到报身佛的境地了
> > > 参考参考不要骂我
> >   此说是否有涉入十四无记之嫌耶？
> >   三乘是以导入涅盘为最後的目的
> >   试问阿罗汉以证无生，自知不受後有
> >   要知道那麽多与解脱道无益的戏论老实说也无迫切的需要
> >   因为人生难得佛法难闻
> >   於声闻乘能正信起修的老实修行者以不复多见了
> >   哪来报身佛，这是佛教神话的开始
> >    jt5354合十
>     mmm....报身佛的定义是甚麽呢？
>     阿弥陀佛是不是报身佛？
>     那阿弥陀佛和其世界存在吗?

  tekengsun仁者
  报身佛的理论能成立的话，则还是无记所摄
  举一个例子，上帝是报身吗道理相同
  上帝的天堂存不存在？那试问上帝的信望爱的精神落实教徒的身上实践出来
  上帝就存在，天堂就存在，等同此里申论之
  诸佛的古仙人道迹是三十七道品，波罗提木叉
  修学圆满其所解说就是法身，法身严格定义是解脱者与解脱者的知见
  解脱者是不受轮回（不受後有），也就是学佛的动机与目的
  如果背离於此，佛法就有质变的能性。

  极乐世界其音演唱五根五力七菩提分八支圣道
  这在小本弥陀经有明载，娑婆教主释迦佛陀也是演唱相同法音的



--

  
          Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa
            （  礼敬世尊   、   阿罗汉 、    正等正觉  ）

  

※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 (jt5354)》之铭言：
> >   大头呀
> >   讨论离题了喔
> >   要谈论这问题，若不能扣紧部派的阿□达摩（阿□达摩大毗婆沙论）来讨论
> >   则阅讨论越离题，越离题就越容易幻想
> >   君不见龙树只对说一切有部之嫡系能论破罢了
> >   其他部败龙树之论能破吗？您知道为何？
> >   那就是说一切有部尝试论证三世实有而与十四无记相通
> >   而龙树之论只是婆轮门教的数论相类似
> 前辈:
> 补充一下: 若要说龙树之论法与婆罗门何者相似…应该说与正理派相似，
>           而数论派^^"

  大头仁者善说

  顺正理派是顺世外道所畅，龙树是用因明论辩
  资料我找一下载回PO板上






> >   所以罗，您只要扣紧佛陀不说十四无记，则板上无人能破
> >   也能弘扬正法（存粹的四部阿含）立场出发
> >   否则竹篮打水  ^^
> >     老恶人

--

  
          Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa
            （  礼敬世尊   、   阿罗汉 、    正等正觉  ）

  

※ 引述《lschang (chang)》之铭言：


> 阿罗汉果位所能知的还是有限的




此说乃大众部的大天所主张的，其实阿罗汉本为如来十号之一

如今後人不明，以为大天之说为正确论述，实在不妥。

--
★★★★★★★★★★★★★
一切有为法 　　如梦幻泡影
如露亦如电 　　应作如是观
★★★★★★★★★★★★★
净丰/BBCALL
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

※ 引述《jt5354 (jt5354)》之铭言：
> ※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> > ※ 引述《jt5354 (jt5354)》之铭言：
> > >   大头呀
> > >   讨论离题了喔
> > >   要谈论这问题，若不能扣紧部派的阿□达摩（阿□达摩大毗婆沙论）来讨论
> > >   则阅讨论越离题，越离题就越容易幻想
> > >   君不见龙树只对说一切有部之嫡系能论破罢了
> > >   其他部败龙树之论能破吗？您知道为何？
> > >   那就是说一切有部尝试论证三世实有而与十四无记相通
> > >   而龙树之论只是婆轮门教的数论相类似
> > 前辈:
> > 补充一下: 若要说龙树之论法与婆罗门何者相似…应该说与正理派相似，
> >           而数论派^^"

  dato 仁者

  您到书局购买杨惠南教授的《佛教思想发展史论》（东大图书公司）第一章中的
  释迦的生平及其教团，第一节「释迦在世时的印度思想界」
  第一项；「正统的」婆罗门教一文
  与世界佛学名著译丛的第21册《印度逻辑学论集》「知觉论」有详细的论著。

   限於板面就不在详叙。

  印度的婆罗门教是早出佛教五个世纪以上，所以逻辑辩论最早是祭皮衣仙人的
 《广森林奥译书》，梵的辨正逻辑思想也是从此而开展的
  数论派的思想就是从觉知的世界开展二元辨正以确定梵的存合法在
  龙树的因明辩论也是跟此派也当当的因缘

    jt5354合十


--

  
          Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa
            （  礼敬世尊   、   阿罗汉 、    正等正觉  ）

  

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 (jt5354)》之铭言：
> jt5354大德：
> 稍前未见此文，现见之，可喜可贺。
> 印顺导师佛法正见，是吾等後人必须多多阅读的。
> 吾赞缘起，谓大明咒，大神咒，是无上等等咒。

  敬覆 bv4pr 仁者

  这文章出处在印顺法师的《印度佛教思想史》第一章
  末学只是重点编辑

  导师详细论说，请您参阅即可。

   jt5354合十



--

  
          Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa
            （  礼敬世尊   、   阿罗汉 、    正等正觉  ）

  

※ 引述《jt5354 (jt5354)》之铭言：
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> > ※ 引述《jt5354 (jt5354)》之铭言：
> > > ※ 引述《lschang (chang)》之铭言：
> > > > 经上有云
> > > > "缘起甚深，唯佛能知"
> > > > 阿罗汉果位所能知的还是有限的
> > > > 真要到了知--一切果之因--  "可能" 要到报身佛的境地了
> > > > 参考参考不要骂我
> > >   此说是否有涉入十四无记之嫌耶？
> > >   三乘是以导入涅盘为最後的目的
> > >   试问阿罗汉以证无生，自知不受後有
> > >   要知道那麽多与解脱道无益的戏论老实说也无迫切的需要
> > >   因为人生难得佛法难闻
> > >   於声闻乘能正信起修的老实修行者以不复多见了
> > >   哪来报身佛，这是佛教神话的开始
> > >    jt5354合十
> >     mmm....报身佛的定义是甚麽呢？
> >     阿弥陀佛是不是报身佛？
> >     那阿弥陀佛和其世界存在吗?
>   tekengsun仁者
>   报身佛的理论能成立的话，则还是无记所摄
>   举一个例子，上帝是报身吗道理相同
>   上帝的天堂存不存在？那试问上帝的信望爱的精神落实教徒的身上实践出来
>   上帝就存在，天堂就存在，等同此里申论之



    譬如说 一个小孩跟他的朋友说  我爸爸头上有长角
    他的朋友就相信了 但是他的朋友看到他的爸爸的时候 却没有角
    就不是无记了

    而世尊有没有看过阿弥陀佛的地方,
    阿弥陀佛看到的智慧存不存在
    若世尊有这样的智慧
    他一定可以看到阿弥陀佛的地方
    也不是无记了



    化身跟报身有甚麽不同勒?













>   诸佛的古仙人道迹是三十七道品，波罗提木叉
>   修学圆满其所解说就是法身，法身严格定义是解脱者与解脱者的知见
>   解脱者是不受轮回（不受後有），也就是学佛的动机与目的
>   如果背离於此，佛法就有质变的能性。
>   极乐世界其音演唱五根五力七菩提分八支圣道
>   这在小本弥陀经有明载，娑婆教主释迦佛陀也是演唱相同法音的

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> ※ 引述《lschang (chang)》之铭言：
> > 阿罗汉果位所能知的还是有限的
> 此说乃大众部的大天所主张的，其实阿罗汉本为如来十号之一
> 如今後人不明，以为大天之说为正确论述，实在不妥。



  那佛是阿罗汉
  但阿罗汉就是佛吗?
  阿罗汉和佛是同是异呢?
  在所知上有无差别呢?

仁者:

您对於「无记」的解释是什麽？^^



※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
>     譬如说 一个小孩跟他的朋友说  我爸爸头上有长角
>     他的朋友就相信了 但是他的朋友看到他的爸爸的时候 却没有角
>     就不是无记了
>     而世尊有没有看过阿弥陀佛的地方,
>     阿弥陀佛看到的智慧存不存在
>     若世尊有这样的智慧
>     他一定可以看到阿弥陀佛的地方
>     也不是无记了
>     化身跟报身有甚麽不同勒?
> >   诸佛的古仙人道迹是三十七道品，波罗提木叉
> >   修学圆满其所解说就是法身，法身严格定义是解脱者与解脱者的知见
> >   解脱者是不受轮回（不受後有），也就是学佛的动机与目的
> >   如果背离於此，佛法就有质变的能性。
> >   极乐世界其音演唱五根五力七菩提分八支圣道
> >   这在小本弥陀经有明载，娑婆教主释迦佛陀也是演唱相同法音的

对不起

想了一会
我不应该用无记这两个字(上一篇文章说报身佛存在是的理论无记摄  要表达的意思是 ？）
无记的定义是不是 "在佛陀说的法当中  佛陀没有说他是善  也没有说他是恶
就列为无记"

我想要说的是
我看回我上一篇文的意思好像是
报身佛的存在应该是
相信的就存在
不相信的就不存在
所以我提出这样的疑问□
※ 引述《dato (念佛,念死,念无常)》之铭言：
> 仁者:
> 您对於「无记」的解释是什麽？^^
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> >     譬如说 一个小孩跟他的朋友说  我爸爸头上有长角
> >     他的朋友就相信了 但是他的朋友看到他的爸爸的时候 却没有角
> >     就不是无记了
> >     而世尊有没有看过阿弥陀佛的地方,
> >     阿弥陀佛看到的智慧存不存在
> >     若世尊有这样的智慧
> >     他一定可以看到阿弥陀佛的地方
> >     也不是无记了
> >     化身跟报身有甚麽不同勒?
> > >   诸佛的古仙人道迹是三十七道品，波罗提木叉
> > >   修学圆满其所解说就是法身，法身严格定义是解脱者与解脱者的知见
> > >   解脱者是不受轮回（不受後有），也就是学佛的动机与目的
> > >   如果背离於此，佛法就有质变的能性。
> > >   极乐世界其音演唱五根五力七菩提分八支圣道
> > >   这在小本弥陀经有明载，娑婆教主释迦佛陀也是演唱相同法音的

※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> >   报身佛的理论能成立的话，则还是无记所摄
> >   举一个例子，上帝是报身吗道理相同
> >   上帝的天堂存不存在？那试问上帝的信望爱的精神落实教徒的身上实践出来
> >   上帝就存在，天堂就存在，等同此里申论之
>     譬如说 一个小孩跟他的朋友说  我爸爸头上有长角
>     他的朋友就相信了 但是他的朋友看到他的爸爸的时候 却没有角
>     就不是无记了

  您这样的引喻来形容无记恐怕不是很适切的形容
  而是童言童语啦 ^_^

  善、恶、无记的无记与十二分教的无记是不同的名相
  此是不记说的意思，不是您那非善非恶无记
  正确的无记梵语是svyakrta ，也就是说不必讨论与不必回答的意思。
  释迦佛陀一生当中（北传四部阿含与南传五部尼科耶）中记载著他碰到有一些问题
  所处理的态度是不予讨论、回答的。不但他本人拒绝讨论、回答，他也劝弟子不必
  讨论予回答。
  当然最著名的是无记叫做十四无记（十四种不予讨论与回答的纲目）。
  在杂阿含第408经这一则经文中，十四无记被分为三组，其中之一是：
  命（灵魂）与身（身体）的问题，再来就是佛陀死後还有或归无的问题。
  摩诃衍教义何时传出三身四智的传说，那是摩诃衍以後的问题
  至少在印读佛教史上，不能有文献证明佛灭五百年内传出有佛的三分法身
  报身佛的名词终於出现在经典中，那是佛陀观演变认识不同
  然还是无记所摄，也是将人间的佛陀推向神化的佛陀第一因
  这是婆罗门教梵我观念开始渗透於佛教思想中来。

  谈到这里您能理解的话，我想在继续讨论下去，不然就此停止也行
  十方三世有佛也是阿含之後的部派佛教才有修多罗集结（窟外集结）传说




>     而世尊有没有看过阿弥陀佛的地方,
>     阿弥陀佛看到的智慧存不存在
>     若世尊有这样的智慧
>     他一定可以看到阿弥陀佛的地方
>     也不是无记了
>     化身跟报身有甚麽不同勒?
> >   诸佛的古仙人道迹是三十七道品，波罗提木叉
> >   修学圆满其所解说就是法身，法身严格定义是解脱者与解脱者的知见
> >   解脱者是不受轮回（不受後有），也就是学佛的动机与目的
> >   如果背离於此，佛法就有质变的能性。
> >   极乐世界其音演唱五根五力七菩提分八支圣道
> >   这在小本弥陀经有明载，娑婆教主释迦佛陀也是演唱相同法音的

--

  
          Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa
            （  礼敬世尊   、   阿罗汉 、    正等正觉  ）

  

※ 引述《jt5354 (jt5354)》之铭言：
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之铭言：
> > >   报身佛的理论能成立的话，则还是无记所摄
> > >   举一个例子，上帝是报身吗道理相同
> > >   上帝的天堂存不存在？那试问上帝的信望爱的精神落实教徒的身上实践出来
> > >   上帝就存在，天堂就存在，等同此里申论之
> >     譬如说 一个小孩跟他的朋友说  我爸爸头上有长角
> >     他的朋友就相信了 但是他的朋友看到他的爸爸的时候 却没有角
> >     就不是无记了

    对不起  我不应该用无记这两个字的
    我想问你之前用的无记所摄
    跟你举的例子有甚麽关系呢？




    我看你举例子的意思相信和不相信  含实际上存不存在并无关系
    这是你用的推论  我不会以这样的推论来看报身佛存在
    所以我用例子来跟你说 这样的推论是没有意义的





>   您这样的引喻来形容无记恐怕不是很适切的形容
>   而是童言童语啦 ^_^

    对不起  我是小孩子咩



>   善、恶、无记的无记与十二分教的无记是不同的名相
>   此是不记说的意思，不是您那非善非恶无记
>   正确的无记梵语是svyakrta ，也就是说不必讨论与不必回答的意思。
>   释迦佛陀一生当中（北传四部阿含与南传五部尼科耶）中记载著他碰到有一些问题
>   所处理的态度是不予讨论、回答的。不但他本人拒绝讨论、回答，他也劝弟子不必
>   讨论予回答。
>   当然最著名的是无记叫做十四无记（十四种不予讨论与回答的纲目）。
>   在杂阿含第408经这一则经文中，十四无记被分为三组，其中之一是：
>   命（灵魂）与身（身体）的问题，再来就是佛陀死後还有或归无的问题。

   你若用十四无记来做回答
   你觉得佛陀用无记来回答是甚麽意思
   我自己的想法是
   这些若佛陀说有  众比丘就会生常见  佛陀说没有  比丘就会生断见
   所以才以无记来当作回答

   但是这跟我的问题并没有关系
   我的问题并不是常或非常
   而是阿弥陀佛  存不存在
   你认为佛陀也会回答这是无记吗
   还是因为你不知道有或无才以无记来回答



>   摩诃衍教义何时传出三身四智的传说，那是摩诃衍以後的问题
>   至少在印读佛教史上，不能有文献证明佛灭五百年内传出有佛的三分法身
>   报身佛的名词终於出现在经典中，那是佛陀观演变认识不同
>   然还是无记所摄，也是将人间的佛陀推向神化的佛陀第一因
>   这是婆罗门教梵我观念开始渗透於佛教思想中来。

    mmm.....我大概懂你的你的意思了
    你觉得佛灭度後文献一定要在五百年之内被找出来才可以被认可吗
    这个标准是谁给的
    这些将人间佛陀推向第一因的说法应该也是推论出来的
    所以也没有所谓标准


    我再问一个问题
    你相不相信大乘的经典呢?
    ㄟ.....还有
    若不相信
    你相不相信菩提心呢？





>   谈到这里您能理解的话，我想在继续讨论下去，不然就此停止也行
>   十方三世有佛也是阿含之後的部派佛教才有修多罗集结（窟外集结）传说
> >


    稍微有点理解
    可以继续讨论下去阿    这样学习最快

       而世尊有没有看过阿弥陀佛的地方,
> >     阿弥陀佛看到的智慧存不存在
> >     若世尊有这样的智慧
> >     他一定可以看到阿弥陀佛的地方






> >     也不是无记了
> >     化身跟报身有甚麽不同勒?






> > >   诸佛的古仙人道迹是三十七道品，波罗提木叉
> > >   修学圆满其所解说就是法身，法身严格定义是解脱者与解脱者的知见
> > >   解脱者是不受轮回（不受後有），也就是学佛的动机与目的
> > >   如果背离於此，佛法就有质变的能性。
>       > >   极乐世界其音演唱五根五力七菩提分八支圣道
> > >   这在小本弥陀经有明载，娑婆教主释迦佛陀也是演唱相同法音