刚刚有朋友和我说：最好创立佛教的印度阿三知道中国又关公啦
                      关公是佛教的护法伽蓝圣众菩萨？
                      不要被後世的神棍骗唔知还沾沾自喜


    想来向大家求证一下，
    谢谢大家的解答。^_^

                  by BlackJack

※ 引述《BlackJack (常败将军)》之铭言：
> 刚刚有朋友和我说：最好创立佛教的印度阿三知道中国又关公啦
>                   关公是佛教的护法伽蓝圣众菩萨？
>                   不要被後世的神棍骗唔知还沾沾自喜

  关老爷有向你骗了什麽吗？
  如果你能成为菩萨、成为佛，为何关老爷不行？
  菩萨一词如何解？清净心如何解？
  答案在一个能虚心顶礼“清净大海众菩萨”的人
  心中。

  试想：
  观音菩萨也被很多神棍利用，是不是也要一脚踢？
  地藏菩萨更是被更多的神棍拿去祭所谓的"婴灵"，
  那麽也要去除？

  关老爷的“圣”就是於财色名利皆不为所动，当年
  曹先生对他上马金下马银，给他美人封他官位他皆
  不为所动，最後挂印封金，离曹而去，其清净如是，
  至於杀人的部份只因他是一国的大将，而不是黑道
  大哥，他可没乱杀无辜。

  若当时有佛法可闻，相信他定然也会顿悟。

  佛经里有央掘魔罗杀千人而後接受佛法得道的公案，
  他能得道，何以关老爷不能？两者皆非为杀人而杀
  人。

  关老爷被尊为伽蓝圣众菩萨之首不是没原因，查查
  看他为何被尊奉的历史的典故，再对照他的事迹，
  自然就能明白。

  天众发愿护持後世行者的事太多了，因而古来学佛
  者依世尊所教，对天众皆十分尊敬，人死生天的事
  是佛所告诉的事实，所以千百年来後世人死转生天
  界者不计其数，发愿护持人间行者的也在所多有，
  学佛者应记取世尊所教，天人虽也有五衰相，但对
  发愿护持行者的天众自当尊敬才是。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～婴愚～～

※ 引述《abstsai (婴愚)》之铭言：
> ※ 引述《BlackJack (常败将军)》之铭言：
> > 刚刚有朋友和我说：最好创立佛教的印度阿三知道中国又关公啦
> >                   关公是佛教的护法伽蓝圣众菩萨？
> >                   不要被後世的神棍骗唔知还沾沾自喜
>   关老爷有向你骗了什麽吗？
>   如果你能成为菩萨、成为佛，为何关老爷不行？
>   菩萨一词如何解？清净心如何解？
>   答案在一个能虚心顶礼“清净大海众菩萨”的人
>   心中。
>   试想：
>   观音菩萨也被很多神棍利用，是不是也要一脚踢？
>   地藏菩萨更是被更多的神棍拿去祭所谓的"婴灵"，
>   那麽也要去除？
>   关老爷的“圣”就是於财色名利皆不为所动，当年
>   曹先生对他上马金下马银，给他美人封他官位他皆
>   不为所动，最後挂印封金，离曹而去，其清净如是，
>   至於杀人的部份只因他是一国的大将，而不是黑道
>   大哥，他可没乱杀无辜。
>   若当时有佛法可闻，相信他定然也会顿悟。
>   佛经里有央掘魔罗杀千人而後接受佛法得道的公案，
>   他能得道，何以关老爷不能？两者皆非为杀人而杀
>   人。
>   关老爷被尊为伽蓝圣众菩萨之首不是没原因，查查
>   看他为何被尊奉的历史的典故，再对照他的事迹，
>   自然就能明白。

    供养护法之像，并不是祈求他的保护，而是心存厚道，
    念念不忘帮助过自己的人，孤独长者、祗陀太子、波斯匿王对佛教有重要贡献
    故寺院护法通常是以给孤独长者、祗陀太子、波斯匿王为主

    关羽被尊奉的历史的典故出自中国公案
    其本身对於佛教并无重要贡献  亦未曾□学佛法
    尊奉的历史的典故出自中国公案

    □习佛法应以经律为主
    以公案而立菩萨、护法实不敢叫人认同
    後期佛教回向婆罗门教，中国佛教融入中国传统的多神信仰
    令人感叹！

>   天众发愿护持後世行者的事太多了，因而古来学佛
>   者依世尊所教，对天众皆十分尊敬，人死生天的事
>   是佛所告诉的事实，所以千百年来後世人死转生天
>   界者不计其数，发愿护持人间行者的也在所多有，
>   学佛者应记取世尊所教，天人虽也有五衰相，但对
>   发愿护持行者的天众自当尊敬才是。
> //
> ～～～～～～～～～～～～～～～～
> 佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
> 真如一，一真如，一真如真真一如。
> ～～～～～～～～～～～～婴愚～～

--

                   诸行无常　缘起性空　诸法无我　涅盘寂静
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and exeinction is joy.

>   关老爷被尊为伽蓝圣众菩萨之首不是没原因，查查
>   看他为何被尊奉的历史的典故，再对照他的事迹，
>   自然就能明白。

    伽蓝菩萨众跟韦陀菩萨有什麽差异呢??
    该不会职司有所不同吧??

※ 引述《chuit (常舍)》之铭言：
>     关羽被尊奉的历史的典故出自中国公案
>     其本身对於佛教并无重要贡献  亦未曾□学佛法
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  别把佛法当政党。看看佛经里【狷飞蠕动】皆佛所度
  者。请深思其意。

>     以公案而立菩萨、护法实不敢叫人认同
>     後期佛教回向婆罗门教，中国佛教融入中国传统的多神信仰
>     令人感叹！

  你可以用门户自限，但是世尊未曾谤天众，同时请勿
  将道教和佛教的混为一谈。

  古大师的公案能得到认同，有他的认同方法和过程，
  就像在佛後世所传的诸佛经，都有行者一一加以认同
  一样，学佛者每天早晚课所讽的：

  能礼所礼性空寂，感应道交难思议..就是一很好的思
  维方向。

  天众看人间应无国界之分。书同文语同声者皆一类人
  也。

  世尊在世时对外道的行者也是相当尊重，佛经记载历
  历在目，奈何如今我等心量如是？

  关老爷杀人之报在当时现世就了结了，因为他也是被
  砍头处死的。研过阿含经的同学都明白“所作已办”
  之意，也当明白“清净心”的意思。

  古大德若是没有证量，冒然提出这个“建议”也得不
  到其它行者的认同。如今伽蓝菩萨护持的圣迹各处皆
  有，学佛者入到寺中，自然见诸菩萨。

  若有人在寺里看到伽蓝菩萨要视若无睹以鼻出气，是
  各人自由，我们无由置喙。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～婴愚～～

※ 引述《poiopoio (渡若)》之铭言：
> >   关老爷被尊为伽蓝圣众菩萨之首不是没原因，查查
> >   看他为何被尊奉的历史的典故，再对照他的事迹，
> >   自然就能明白。
>     伽蓝菩萨众跟韦陀菩萨有什麽差异呢??
>     该不会职司有所不同吧??

    伽蓝菩萨是指护持伽蓝的菩萨，所以通称“伽蓝圣众菩萨”，
其人数多多。韦陀菩萨则指一位。

    佛教古藉所说护持伽蓝有十八位天神，後来才有以关老爷
为伽蓝菩萨众之代表。

    此事古来就多有纷争，信者信之，嗤者嗤之。但是圣迹自
有见者，局外人无能论断。

    以学者角度来看，天界有其自身的烦恼，并非究竟之处，
诸天护法众其心愿直得感念，是故学佛者敬之，再看世尊所说
佛眼观三千大千世界众生无不平等，行者学佛也当如是学。
--
//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～婴愚～～

※ 引述《abstsai (婴愚)》之铭言：
> ※ 引述《chuit (常舍)》之铭言：
> >     关羽被尊奉的历史的典故出自中国公案
> >     其本身对於佛教并无重要贡献  亦未曾□学佛法
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   别把佛法当政党。看看佛经里【狷飞蠕动】皆佛所度
>   者。请深思其意。
> >     以公案而立菩萨、护法实不敢叫人认同
> >     後期佛教回向婆罗门教，中国佛教融入中国传统的多神信仰
> >     令人感叹！
>   你可以用门户自限，但是世尊未曾谤天众，同时请勿
>   将道教和佛教的混为一谈。

    章安"智者大师别传"  对於智者大师的记述详细
    记载神怪之事不少，
    唯一不及关羽事。其原因在於当时根本没有关羽显灵玉泉的说法，
    若隋时有此说则是加强玉泉寺及天台宗神□性的有力宣传

    关羽显灵此公案本身就有问题
    对於佛教贡献及佛法□学我也是如实描述
    不知何以谤天众??

    我亦未曾将佛道混谈
    实则希望两者能加以如实区别  请您不要误解我的意思

    "关老爷杀人之报在当时现世就了结" 一说难道可一命抵千命？
    又不是死了就不算数

    中国佛教早期对於原始教义并不了解
    传入中国佛教本身就已有浓厚的部派及外道色彩
    再加上中国的多神信仰
    会有崇拜关羽也是可以理解的事


--

                   诸行无常　缘起性空　诸法无我　涅盘寂静
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and exeinction is joy.

    看了板上大家的讨论小弟还是没搞懂的说
    小弟那朋友说：「最好创立佛教的印度阿三知道中国又关公啦」
    好像还满有道理的

    关公成为佛教护法是怎麽一回事？
    到底是真是假呢？
    tell me true~~~

    谢谢^^

            by BlackJack

--
□ 狮子吼站 板面介绍:                                         cbs.ntu.edu.tw
⊙ 禅与静坐板 - 真心交谈的坐坐板                                 BudaSitting
◆ 修改: 03/10/03 12:36:11 <218.168.213.197> 

※ 引述《BlackJack (常败将军)》之铭言：
>     看了板上大家的讨论小弟还是没搞懂的说
>     小弟那朋友说：「最好创立佛教的印度阿三知道中国又关公啦」
>     好像还满有道理的
>     关公成为佛教护法是怎麽一回事？
>     到底是真是假呢？
>     tell me true~~~
>     谢谢^^
>             by BlackJack

    如实说白一点
    此说只限於中国 其说法鬼神色彩浓厚
    依源公案不见於史传

    真假唯心判断
--

                   诸行无常　缘起性空　诸法无我　涅盘寂静
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.

※ 引述《chuit (常舍)》之铭言：
>     章安"智者大师别传"  对於智者大师的记述详细
>     记载神怪之事不少，
>     唯一不及关羽事。其原因在於当时根本没有关羽显灵玉泉的说法，

仁者，还请赐教：

除了章安「智者大师别传」外，是否还有其他有关「智者大师传」呢？
如果有，那麽，为何独尊「智者大师别传」之说，却否定其他人的说法呢？

换句话说，您有没有尽到交叉比对、穷尽文献的基本功呢？

如果没有，那麽，这样的推论是非常武断的。


>     若隋时有此说则是加强玉泉寺及天台宗神□性的有力宣传
>     关羽显灵此公案本身就有问题

在隋时这种公案是假设，但千百年来，如果此假设都不能被佛门中人有证量的人
否证，那麽，这个假设是成立的，换句话说，这则命题是成立的。

再者，就算是宣传，和玉泉寺及天台宗对干的宗派不少，如果当时就应该说明这
是假的，不会流到千百年後还屹立不摇，不是吗？

别提隋代，就提现代好了。现代自称活佛、菩萨再世者如过江之鲫，但也一一地
被我们佛门中人所否定，其中以作品「定邪箴」就是一个很好的代表。

所以，我在想，如果关公是假的，那麽，千百年老早就被人修理得惨歪歪，哪还
能在寺院中被塑个金身呢？

如果说你的说法是正确的，那麽，您必须再提出更多的证据来支持您的说法。

>     对於佛教贡献及佛法□学我也是如实描述
>     不知何以谤天众??
              ^^^^^^
因为您说关圣帝君无有显灵一事，那麽就是代表关公往生之後不知轮回到哪儿去
了，这表示，关公有可能是六道中的某一道，可能是天人，可能也不是天人。

如果没有显灵，那表示关公不是天人，而可能流落到其他五道，请问这样算不算
是谤天众（人）？

还有，除了章安的作品外，还有没有其他的作品有提及关公的事？为什麽又独尊
章安之作品，以章安的作品为主要判准，而舍其馀之说？这跟您说要以经律论为判
准的说法相违背，不是吗？

>     "关老爷杀人之报在当时现世就了结" 一说难道可一命抵千命？
>     又不是死了就不算数

有没有死了不算数，这样问阎罗天子呀，问问他老人家当初怎麽判的，玉皇上帝是
怎麽说的，甚至问问世尊老人家是怎麽一回事。

而这是秘密事，如果您没有到那个证量，又如何能讲明白、说清楚呢？

>     中国佛教早期对於原始教义并不了解
>     传入中国佛教本身就已有浓厚的部派及外道色彩
>     再加上中国的多神信仰
>     会有崇拜关羽也是可以理解的事

崇拜关羽？没有啦。只是尊重而已。因为入寺院出家者，都是研习佛门经典，以佛
菩萨为宗，而既然关圣帝君愿意发愿护持寺院，也没有什麽不好，这跟对佛门有没
有贡献无关。

就像有人愿意当你免费的保镖一样，但这个保镖先前对你家也没什麽贡献一样。但
是当他愿意当保镖的那一天起，就是开始对你家有贡献。

我们来算算看，从隋朝以来，已经千来年的历史，我想，他老人家对佛门的贡献都
比我们多（想想看，我们有每天到晚护持寺院吗？），甚至对於佛法的理解也比我
们透彻（就算他不是菩萨，也算是我们的老老师兄，难道他老人家的行谊不值得我
们学习吗？我们对於师兄是不是要有礼貌？）

如果一直要强调血统纯正，那麽，说实在的，你的心态跟哈利波特中的□哥马份家
族和佛地魔的心态没两样。同时，你也否定了禅宗及其各宗派的价值。

我想，没有必要如此。
--
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◆ 修改: 03/10/03 16:13:58 <210.58.60.9> 

我想关於关羽护法一说
末学已经说得很明白了

後期佛教对於神话 圣化 穿凿附会不遗馀力
许多无谓的神话 圣化 穿凿附会去佛离远
而偏向於神道崇拜 (如前者所谓"问问玉皇大帝" "问问阎罗天子")
如果真问出来  这是扶乩还是邪说??

对於诸多神话辩论无益
不如多依经律修持
绝对比天天沉耽於神话故事之中来得有益

--

                   诸行无常　缘起性空　诸法无我　涅盘寂静
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.

※ 引述《chuit (常舍)》之铭言：
> 而偏向於神道崇拜 (如前者所谓"问问玉皇大帝" "问问阎罗天子")
> 如果真问出来  这是扶乩还是邪说??

  这对我们这些没证量的人来说是无解的。

  我们只是可以想想，智者大师又何以能和关老
  爷对话？

  当年智者大师写信给晋王谈到此事时，他是五
  十五岁的人了。以他当时受隋文帝重用的身份
  要建个精舍实在很简单，并不必要编个故事。

  当时离他讲法华经也有五年，他入定中所闻所
  见是不是能判定真伪自有他的定见。

  当然你也可以说智大师著了魔相，那就是个人
  的看法，但是若於章安所著书中其他的异象认
  可，而独不认同此事，并指别人为邪说，这却
  不足以显正。

> 对於诸多神话辩论无益
> 不如多依经律修持
> 绝对比天天沉耽於神话故事之中来得有益

  真若依经修持自然会了解天众和人间来往是古
  已有之，天神也要修行，学佛者自然相当明白，
  今天这话题并不是神话的【辩论】，而是智者
  大师所言是否确实？

  若是有误，则大师其它神异也可一并删去，若
  是无误，则我等後世学佛者也当恭敬关王当如
  护法菩萨无异。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～婴愚～～

※ 引述《BlackJack (常败将军)》之铭言：
>     看了板上大家的讨论小弟还是没搞懂的说
>     小弟那朋友说：「最好创立佛教的印度阿三知道中国又关公啦」
>     好像还满有道理的
>     关公成为佛教护法是怎麽一回事？
>     到底是真是假呢？
>     tell me true~~~

  目前你可以这样：
  你若相信智者大师所说的话，那就是真。
  若不信智者大师，那就是假。

  你还能这样：
  努力於禅定，等你也能入定中，而且具
  有分辩真伪的能力时，你便知道此事是
  真或假了。

  那时会再有一个问出来：
  你说“真的”或“假的”时，第三者会
  问，你的话是真是假呢？你有能力判定
  吗？

  於是，有一个结果出来，信你的人就相
  信你所言是真的。不信的则否。

  但是对於智者大师的说法，第三者仍是
  没结论。事情又回到原点了。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～婴愚～～

※ 引述《abstsai (婴愚)》之铭言：
>   目前你可以这样：
>   你若相信智者大师所说的话，那就是真。
>   若不信智者大师，那就是假。
>   你还能这样：
>   努力於禅定，等你也能入定中，而且具
>   有分辩真伪的能力时，你便知道此事是
>   真或假了。
>   那时会再有一个问出来：
>   你说“真的”或“假的”时，第三者会
>   问，你的话是真是假呢？你有能力判定
>   吗？
>   於是，有一个结果出来，信你的人就相
>   信你所言是真的。不信的则否。
>   但是对於智者大师的说法，第三者仍是
>   没结论。事情又回到原点了。
> //

相不相信不是重点

重点是处处可见的神道思想依附在佛教之中

在迷信与正法之中，佛子应著重於正法而不
应沈迷於迷信之中。

--
净∵☆.。∴★·．∴☆∵丰
∵.¨千尺鲸喷洪浪飞¨□∴
★· 一声雷震清飙起．∵★
□□□□ BBCALL □□□□ 

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> ※ 引述《abstsai (婴愚)》之铭言：
> >   目前你可以这样：
> >   你若相信智者大师所说的话，那就是真。
> >   若不信智者大师，那就是假。
> 相不相信不是重点
> 重点是处处可见的神道思想依附在佛教之中

  所以你认智者大师是依附了道教还是被道教
  所依附？

> 在迷信与正法之中，佛子应著重於正法而不
> 应沈迷於迷信之中。

  也同时是说智者大师不是佛子？

  (不太懂你的意思)
--
//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～婴愚～～

关公护法是否为附神思想我也不确定

不过关老爷刮骨疗伤就足以不把六尘挂怀

可比断臂求法哩(虽然他是求生)


大家不妨朝"既定事实"的方向讨论吧

====================================
管他真经伪经
只要是能让我成佛的方便经
就是好经
====================================

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> 相不相信不是重点
> 重点是处处可见的神道思想依附在佛教之中
> 在迷信与正法之中，佛子应著重於正法而不
> 应沈迷於迷信之中。
请问：您确定跟神道有关系的教法，都是渗入佛教的外道思想
吗？那跟奥义书、印度教相似的教法呢？也是渗入的吗？
如果你看到耆那教的五戒和佛教的五戒，戒条只差了一、两条
，那是不是也要说五戒教法是耆那教渗入的或两者都被奥义书
思想迷惑了？  庄子也有谈到无我的文章（吾丧我），那麽这
样要说是谁抄了谁吗？

佛陀和佛弟子的事迹後来被神化与渲染，这当然是一个严重的
问题。但是把所有和非人（天龙八部）有关的教法，全部都归
为迷信、非佛教，这难道不是另一个严重的问题吗？佛陀是天
、人师，人非人接受佛陀教法、信受奉行、护持佛教，这并不
稀奇阿。

外道谈论梵天法（如何做可以生梵天），佛陀也谈论梵天法，
只是某些外道教导的梵天法，无法让人生梵天，而是愚痴让人
堕恶趣的法；而佛陀教导的梵天法，照著做则可以让人生梵天
。所以，面对可能被扭曲的教法，正确的作法应该是试著去认
清哪些是被渲染的部分，而不是全盘否认它、剔除它吧！

这个时代似乎有很多人强调科学与不迷信，他们对於人以外的
世界都是否认的，那些天、或是鬼神的，在这些人的心中，都
是民智未开时的产物。许多学佛者也受其影响，试图将"迷信"
的成分从佛教中剔除。这种态度或许对於让佛陀的教导回归到
现实生活有点帮助，但却不一定是正确的。把佛教过度神化了
当然不好，矫枉过正的"净化"也不见得是好事吧！非佛法说是
佛法，是谤佛；是佛法说非佛法又何尝不是呢？

--
        只在此山中     云深不知处 

※ 引述《prajna (火之舞)》之铭言：
> ※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> > 相不相信不是重点
> > 重点是处处可见的神道思想依附在佛教之中
> > 在迷信与正法之中，佛子应著重於正法而不
> > 应沈迷於迷信之中。
> 请问：您确定跟神道有关系的教法，都是渗入佛教的外道思想
> 吗？那跟奥义书、印度教相似的教法呢？也是渗入的吗？
> 如果你看到耆那教的五戒和佛教的五戒，戒条只差了一、两条
> ，那是不是也要说五戒教法是耆那教渗入的或两者都被奥义书
> 思想迷惑了？  庄子也有谈到无我的文章（吾丧我），那麽这
> 样要说是谁抄了谁吗？
> 佛陀和佛弟子的事迹後来被神化与渲染，这当然是一个严重的
> 问题。但是把所有和非人（天龙八部）有关的教法，全部都归
> 为迷信、非佛教，这难道不是另一个严重的问题吗？佛陀是天
> 、人师，人非人接受佛陀教法、信受奉行、护持佛教，这并不
> 稀奇阿。
> 外道谈论梵天法（如何做可以生梵天），佛陀也谈论梵天法，
> 只是某些外道教导的梵天法，无法让人生梵天，而是愚痴让人
> 堕恶趣的法；而佛陀教导的梵天法，照著做则可以让人生梵天
> 。所以，面对可能被扭曲的教法，正确的作法应该是试著去认
> 清哪些是被渲染的部分，而不是全盘否认它、剔除它吧！
> 这个时代似乎有很多人强调科学与不迷信，他们对於人以外的
> 世界都是否认的，那些天、或是鬼神的，在这些人的心中，都
> 是民智未开时的产物。许多学佛者也受其影响，试图将"迷信"
> 的成分从佛教中剔除。这种态度或许对於让佛陀的教导回归到
> 现实生活有点帮助，但却不一定是正确的。把佛教过度神化了
> 当然不好，矫枉过正的"净化"也不见得是好事吧！非佛法说是
> 佛法，是谤佛；是佛法说非佛法又何尝不是呢？
我想bv4pr并没有对那件事做出任何真伪的判断，
我觉得他只是说出一个正确的观念：

也就是相信或不相信这类神怪的事情，
对解脱并没有帮助，
不管这些事情是真是假，
也对解脱没有帮助，
与其去争辩或执著於这类事的真伪，
还不如把心思放在学习正法上面。

就我的看法而言，
那件事是真是假并没有太大的意义，
不要因为他是关公或历史名人，
就特别执著於他的相，
或因为他的相就对他加诸各种特别的判断，
或是对他另眼看待，
是关公又如何?
不是关公又如何?
真的又如何?
虚构的又如何?
这些对自己并没有太大帮助，
但却有个机会让自己好好想想，
在这件事上起了什麽心动了什麽念。

※ 引述《LeoHon (LeoHon)》之铭言：
> 我想bv4pr并没有对那件事做出任何真伪的判断，
我也没有。而且我们这两篇文章都没出现"关公"字样。

> 我觉得他只是说出一个正确的观念：
> 也就是相信或不相信这类神怪的事情，
> 对解脱并没有帮助，
> ....
> 还不如把心思放在学习正法上面。
问题就出在这里，你把哪些东西归为神怪，而把哪些东西
归为正法？ 而且分法是否适当？
我的回应是针对这个点来切入  :)

因为他说：
> > ※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> > > 相不相信不是重点
> > > 重点是处处可见的神道思想依附在佛教之中
> > > 在迷信与正法之中，佛子应著重於正法而不
> > > 应沈迷於迷信之中。

言下之意，好像是所有提及神道的"佛教"都是外道渗入的。
并且都是迷信。（希望我没解读错bv4pr的意思）

我只是认为，是佛说就是佛说，不是佛说就不是佛说，这里应该
仔细分辨。而不是粗糙的把某些和别的宗教长的有点像的部分，
都归为外教渗入的。

--
        只在此山中     云深不知处 

※ 引述《prajna (火之舞)》之铭言：
> ※ 引述《LeoHon (LeoHon)》之铭言：
> > 我想bv4pr并没有对那件事做出任何真伪的判断，
> 我也没有。而且我们这两篇文章都没出现"关公"字样。


            我妈妈在观世音菩萨圣像前放关公
          圣像，所以我都不敢讲什麽, 怕妈妈
          又开示，就很麻烦。

            这样算不算很胆小？？

--

      秋风无情，叶飘落；劝君莫采集，犹空华过。
                                               -arkii-

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> 非也，佛悟的是什麽？学佛的目的是什麽？这些才是重点，而和外教渗入之事是一
> 点也没有关系的。
> 版主文章著重於用世俗熟知的方法以引人入佛，而晚学则著重引人学佛後，应注重
> 上述重点，两者之表达，其目的是不同的。

  想到一个题外话：世尊从未“引”人入佛。
  世尊只有解决人家问他的困惑。若对方不问，
  则世尊并不会拉著对方要他“信”佛。

  这一系列的谈话内容起因於“关老爷子受戒”
  是由智者大师所说的。认同者以为此说有理，
  反对者则认为神鬼之说太玄。

  无神论的学佛者通常会以阿含法门是观四圣
  谛入手而和神鬼无关来驳斥有神鬼观的同学。

  如此的话，对无神论同学来说，则世尊所说
  的六道不复存在。因为天、鬼(修罗摄)消失，
  那地狱也没了。人就成了“最大”的了。

  可是世尊在阿含里明明白白的说行者的十念
  里有一念是念天的。也明明白白的说有他世，
  有阿鼻..太多太多的事，都是无神鬼论所无
  法视而不见的。

    我们应把思考的层面回到佛经，此处有几
  个问题：

  1.神鬼在佛的时代里是否和人间会有来往？
  2.神鬼能否和人一样有机会闻佛法而修行？
  3.世尊当时那些行者们是否有和神鬼交往的
    记录？(当然世尊自己是天天和神鬼来往)

    希望有空的同学替我们找查一下《阿含部》
  以便让我们的视野更宏观一点。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～婴愚～～

※ 引述《abstsai (婴愚)》之铭言：
> ※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> > 非也，佛悟的是什麽？学佛的目的是什麽？这些才是重点，而和外教渗入之事是一
> > 点也没有关系的。
> > 版主文章著重於用世俗熟知的方法以引人入佛，而晚学则著重引人学佛後，应注重
> > 上述重点，两者之表达，其目的是不同的。
>   1.神鬼在佛的时代里是否和人间会有来往？
>   2.神鬼能否和人一样有机会闻佛法而修行？
>   3.世尊当时那些行者们是否有和神鬼交往的
>     记录？(当然世尊自己是天天和神鬼来往)
>     希望有空的同学替我们找查一下《阿含部》
>   以便让我们的视野更宏观一点。

仁者

这是的讨论无非是关於鬼神传说与经典是否冲突
并不是无神论者与鬼神信仰者的冲突

释尊从未质疑过天人及人鬼的存在
同样的这次的讨论中也未曾有人提出天人鬼等道不存在的说法

可是有一点直得讨论的
在释尊住世的时候
释尊所渡者皆为人
所说的法也是为人宣说
释尊从未为"非人"授戒 为"非人"说法

释尊入灭後以佛名义的鬼神之说各起
这一点是直得讨论与辩思的

--


      诸行无常　缘起性空　诸法无我　涅盘寂静
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.

--
□ 狮子吼站 板面介绍:                                         cbs.ntu.edu.tw
⊙ 教育板, 关怀教人成人的百年志业 (本站精华区完备欢迎参阅)         Education
◆ 修改: 03/10/08 19:13:45 <61.229.144.30> 

※ 引述《chuit (常舍)》之铭言：
> 在释尊住世的时候
> 释尊所渡者皆为人
> 所说的法也是为人宣说

兄台可能比较少机会读经。
就我读阿含经的了解，
世尊为「六道」说法。

如来十号之一：
「天、人师」
很明白 ^^;

> 释尊从未为"非人"授戒 为"非人"说法

世尊常为非人授戒、非人说法，
在阿含经及律藏中很多记载 ^^;

有些现代的人，
为了与民间信仰撇清关系，
将一些个人观点加入佛教。
这样的善意发心可以理解，
但并不是纯正佛法。
若又对佛法不了解，
甚至可能将佛法说是非佛法，
阿含经□世尊就说这样是错的哦。

佛法就是佛法，
若误认为佛只为人说法，
是自己的意识型态下的猜测或曲解，
不是从佛法谈佛法。

学佛，
要学正法，
就要从佛经了解佛法，
以佛法研究佛法 ^^;
我们都加油唷 ^^;

※ 引述《wuwen (吴文雄)》之铭言：
> 就我读阿含经的了解，
> 世尊为「六道」说法。
> 如来十号之一：
> 「天、人师」
> 很明白 ^^;
> 世尊常为非人授戒、非人说法，
> 在阿含经及律藏中很多记载 ^^;

非常感谢 wuwen 纠正我的说法
可否举例 gaya , 第几卷第几经呢?

--

                   诸行无常　缘起性空　诸法无我　涅盘寂静
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.

※ 引述《chuit (常舍)》之铭言：
> ※ 引述《wuwen (吴文雄)》之铭言：
> > 就我读阿含经的了解，
> > 世尊为「六道」说法。
> > 如来十号之一：
> > 「天、人师」
> > 很明白 ^^;
> > 世尊常为非人授戒、非人说法，
> > 在阿含经及律藏中很多记载 ^^;
> 非常感谢 wuwen 纠正我的说法
> 可否举例 gaya , 第几卷第几经呢?

中阿含(卷八)未曾有法品阿修罗经第四, 这当中就是佛陀为阿修罗王说法喔....

其他的也有很多是佛陀或其他尊者为释提桓因讲法...
在四阿含中也常见...
像是 别译杂阿含经(卷三)
也有帝释从天宫下来请法的....

不过说到非人授戒 好像没有特别看到耶@_@

给您参考参考

※ 引述《Frenk (愿法云)》之铭言：
> ※ 引述《chuit (常舍)》之铭言：
> > 非常感谢 wuwen 纠正我的说法
> > 可否举例 gaya , 第几卷第几经呢?
> 中阿含(卷八)未曾有法品阿修罗经第四, 这当中就是佛陀为阿修罗王说法喔....
> 其他的也有很多是佛陀或其他尊者为释提桓因讲法...
> 在四阿含中也常见...
> 像是 别译杂阿含经(卷三)
> 也有帝释从天宫下来请法的....
> 不过说到非人授戒 好像没有特别看到耶@_@
> 给您参考参考
增一阿含(卷十)(三)还有一个很好笑的故事,
就是目建莲尊者因为有一次没有听到世尊说的法,
结果就跑去找帝释天请他重说一次佛陀所讲的法...
可是帝释天却带目建莲尊者逛大街(帝释天宫),
然後跟尊者炫耀他的天宫如何华丽,
结果後来目建莲尊者受不了, 就一拳毁了天宫...^^||||

这个故事有点好玩, 也很发人省思, 可以去找来看看喔!

※ 引述《Frenk (愿法云)》之铭言：
> 就是目建莲尊者因为有一次没有听到世尊说的法,
> 结果就跑去找帝释天请他重说一次佛陀所讲的法...
> 可是帝释天却带目建莲尊者逛大街(帝释天宫),
> 然後跟尊者炫耀他的天宫如何华丽,
> 结果後来目建莲尊者受不了, 就一拳毁了天宫...^^||||
                              ^^^^对不起 是一脚 ^^||

※ 引述《chuit (常舍)》之铭言：
> ※ 引述《wuwen (吴文雄)》之铭言：
> > 就我读阿含经的了解，
> > 世尊为「六道」说法。
> > 如来十号之一：
> > 「天、人师」
> > 很明白 ^^;
> > 世尊常为非人授戒、非人说法，
> > 在阿含经及律藏中很多记载 ^^;
> 非常感谢 wuwen 纠正我的说法

您客气lo，
许多人都曾有这经历 ^^;

毕竟 `佛教不是鬼神信仰` 跟 `不谈人道以外` 是不同滴，
但常会弄混~

有对三界的正确了解，
四禅八定时比较不会误入歧途，
所以世尊在长阿含讲那麽多三界六道的事。

> 可否举例 gaya , 第几卷第几经呢?

我也有阵子没看啦，
印象比较深的
是天帝释常跟佛请法，
还有好几位天子也是，
就跟人间弟子一样，
还有人间弟子投生天界後回人间请法，
在杂阿含经很常读到，
巴利藏也很多。

当初佛陀成道後，
也是梵天请法的，
这在阿含经有记录。

天色晚了，
我刚花十分钟顺手翻一下第19卷
看到三段抄下来，
其他卷也很多，
您也可以找找lo；


杂阿含经卷19

一时，佛住三十三天骢色虚软石上，去波梨耶多罗、
拘□陀罗香树不远夏安居，为母及三十三天说法。

杂阿含经卷19

如期七日，世尊从三十三天下阎浮提僧迦舍城优昙
钵树下，天龙鬼神，乃至梵天，悉从来下，即於此
时，名此会名天下处。

杂阿含经卷19

一时，佛住王舍城迦兰陀竹园。时，有四十天子来
诣尊者大目犍连所，稽首作礼，退坐一面。

时，尊者大目犍连语诸天子言：「善哉！诸天子！
於佛不坏净成就，法、僧不坏净成就。」


如来十号我大概不用举例了，
阿含经几乎每卷都会提到 ^^;


就非人发心受戒来说，
如不管得不得戒，
例子还不少，
例如:

善见律□婆沙卷2

龙王受甘露法已。即受三归五戒。与其眷属八万四
千俱受五戒。复有雪山鬼夜叉□挞婆鸠盘茶鬼等。
闻大德末阐提说法已。即受三归五戒。复有夜叉五
人。与眷属俱。呵梨帝耶夜叉尼有五百子。得须陀
洹道。

另外三十三天也有出家处叫妙地园 ^^;

※ 引述《chuit (常舍)》之铭言：
> ※ 引述《wuwen (吴文雄)》之铭言：
> 非常感谢 wuwen 纠正我的说法
> 可否举例 gaya , 第几卷第几经呢?

  线上最少也有 cbeta 可查。
  数十百卷皆记有其事，先自己找一找
  可免满面皆豆花。

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～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～婴愚～～

※ 引述《Frenk (愿法云)》之铭言：
> ※ 引述《Frenk (愿法云)》之铭言：
> > 就是目建莲尊者因为有一次没有听到世尊说的法,
> > 结果就跑去找帝释天请他重说一次佛陀所讲的法...
> > 可是帝释天却带目建莲尊者逛大街(帝释天宫),
> > 然後跟尊者炫耀他的天宫如何华丽,
> > 结果後来目建莲尊者受不了, 就一拳毁了天宫...^^||||
>                               ^^^^对不起 是一脚 ^^||

    真是谢谢你，找查了这许多。我看到这一个故事也是
    发笑不已。

    了解天众的好大喜功，难怪那些天神要师父盖全世界
    最大的庙了。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～婴愚～～

※ 引述《chuit (常舍)》之铭言：
> ※ 引述《wuwen (吴文雄)》之铭言：
> > 就我读阿含经的了解，
> > 世尊为「六道」说法。
> > 如来十号之一：
> > 「天、人师」
> > 很明白 ^^;
> > 世尊常为非人授戒、非人说法，
> > 在阿含经及律藏中很多记载 ^^;
> 非常感谢 wuwen 纠正我的说法
> 可否举例 gaya , 第几卷第几经呢?

就我读过的一部份，就有很多例子，刚刚用cbeta查关键字：鬼，
出来一堆资料，仅列举完整的一篇，供您参考  :)
此篇佛对针毛鬼（？）说法，此鬼欢喜奉行并受持三归:

No. 99 杂阿含经 (卷49) T02, p0363c

　　（一三二四）

如是我闻

一时。佛在摩竭提国人间游行。到针毛鬼住处夜宿。尔时。针毛鬼会诸鬼神。
集在一处

时。有炎鬼见世尊在针毛鬼住处夜宿。见已。往诣针毛鬼所。语针毛鬼言。
聚落主。汝今大得善利。今如来．应．等正觉於汝室宿

针毛鬼言。今当试看。为是如来．为非

时。针毛鬼与诸鬼神集会已。还归自舍。束身冲佛。尔时。世尊却身避之。
如是再三。束身冲佛。佛亦再三却身避之

尔时。针毛鬼言。沙门怖耶

佛言。聚落主。我不怖也。但汝触恶

针毛鬼言。今有所问。当为我说。能令我喜者善。不能令我喜者。当坏汝心。
裂汝胸。令汝热血从其面出。捉汝两手掷□水彼岸

佛告针毛鬼。聚落主。我不见诸天．魔．梵．沙门．婆罗门．天神．世人能坏
如来．应．等正觉心者。能裂其胸者。能令热血从面出者。执其两臂掷著□水
彼岸者。汝今但问。当为汝说。令汝欢喜

时。针毛鬼说偈问佛

　　一切贪恚心 　　以何为其因
　　不乐身毛竖 　　恐怖从何起
　　意念诸觉想 　　为从何所起
　　犹如新生儿 　　依倚於乳母


尔时。世尊说偈答言

　　爱生自身长 　　如尼拘律树
　　展转相拘引 　　如□绵丛林
　　若知彼所因 　　当令鬼觉悟
　　度生死海流 　　不复重增有


尔时。针毛鬼闻世尊说偈。心得欢喜。向佛悔过。受持三归

佛说此经已。针毛鬼闻佛所说。欢喜奉行

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        只在此山中     云深不知处