<杂阿含第二十卷五四三>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
时。有众多比丘诣尊者阿那律所。与尊者阿那律共相问讯慰劳已。於一面坐。
语尊者阿那律言。若阿罗汉比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
正智心善解脱。亦修四念处耶

尊者阿那律语比丘言。若比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
正智心善解脱。彼亦修四念处也。所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。
所以者何。我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。
不得者得。不到者到。不证者证。乃至现法安乐住
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

阿那律尊者对发问比丘作了阿罗汉亦修四念处的解答.理由如下:
"不得者得。不证者证。为现法乐住故。"

请问这儿"不得者得"及"不证者证"的"者"是指什麽?又何谓"现法乐住"? 谢谢喔~

※ 引述《masako (yalin)》之铭言：
> <杂阿含第二十卷五四三>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 时。有众多比丘诣尊者阿那律所。与尊者阿那律共相问讯慰劳已。於一面坐。
> 语尊者阿那律言。若阿罗汉比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> 正智心善解脱。亦修四念处耶p4726
> 尊者阿那律语比丘言。若比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> 正智心善解脱。彼亦修四念处也。所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。
> 所以者何。我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。
> 不得者得。不到者到。不证者证。乃至现法安乐住
> 阿那律尊者对发问比丘作了阿罗汉亦修四念处的解答.理由如下:
> "不得者得。不证者证。为现法乐住故。"
> 请问这儿"不得者得"及"不证者证"的"者"是指什麽?又何谓"现法乐住"? 谢谢喔~

应该就是指阿罗汉圣者所得所证的的"我生已尽, 梵行已立, 所作已办, 自知不受後有".

该段的意思应该就是说过去未得未证, 因为修四念处而能自知自证.
就算证了阿罗汉, 修四念处依然可得现法乐住.

抄一段字典的解释:

  现法乐住

  梵语 d□□□a-dharma-sukha-vih□ra。色界四等持之一，禅定七名之一。
  即依定之结果而有此称。「後法乐住」之对称。又作现法乐、现法安乐住、
  现法喜乐住。无学之圣者经由修善静虑，住於解脱之法乐。据俱舍论卷二十八载，
  即依净、无漏之四根本静虑而得现前之法乐。大□婆沙论卷二十六列举出家乐、
  远离乐、寂静乐、三菩提乐等四种现法乐住。又此现法乐住唯限於色界四静虑，
  不通於近分及无色界。〔俱舍论卷二十八、大□婆沙论卷八十一、显扬圣教论
  卷十九、阿□达磨顺正理论卷七十九〕（参阅「定」3171）

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > <杂阿含第二十卷五四三>
> > 
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> > 时。有众多比丘诣尊者阿那律所。与尊者阿那律共相问讯慰劳已。於一面坐。
> > 语尊者阿那律言。若阿罗汉比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > 正智心善解脱。亦修四念处耶p4726
> > 尊者阿那律语比丘言。若比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > 正智心善解脱。彼亦修四念处也。所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐
住故。
> > 所以者何。我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。
> > 不得者得。不到者到。不证者证。乃至现法安乐住
> > 阿那律尊者对发问比丘作了阿罗汉亦修四念处的解答.理由如下:
> > "不得者得。不证者证。为现法乐住故。"
> > 请问这儿"不得者得"及"不证者证"的"者"是指什麽?又何谓"现法乐住"? 谢谢
喔~
> 应该就是指阿罗汉圣者所得所证的的"我生已尽, 梵行已立, 所作已办, 自知不
受後有".
> 该段的意思应该就是说过去未得未证, 因为修四念处而能自知自证.
> 就算证了阿罗汉, 修四念处依然可得现法乐住.
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
小小修正一下，阿罗汉是无学的圣者，这句话并不是说证得了阿罗汉果还是要继续
的修练四念处，而是说证得「法」之後，已能不受後有，此时，则不能再说「未修
得四念处的人已修得四念处」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是「未证得法者已证
得」，为什麽呢？那是因为现法乐住之故。这句话是正法的圣义谛，如果，觉悟的
圣者尚有「未修得四念处的人已修得四念处」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是
「未证得法者已证得」，那麽就会有分别的执取，则不能再能称为现法乐住。

请各位想想，为何世尊或真正的觉悟圣者，不谈形而上学的问题，这是因为谈这些
问题的後果，除了会有误会，并且，更本无法精确的表达法的圣义谛。
--
净∵☆.。∴★·．∴☆∵丰
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※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > <杂阿含第二十卷五四三>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > > 时。有众多比丘诣尊者阿那律所。与尊者阿那律共相问讯慰劳已。於一面坐。
> > > 语尊者阿那律言。若阿罗汉比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > > 正智心善解脱。亦修四念处耶p4726
> > > 尊者阿那律语比丘言。若比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > > 正智心善解脱。彼亦修四念处也。所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐
> 住故。
> > > 所以者何。我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。
> > > 不得者得。不到者到。不证者证。乃至现法安乐住
> > > 阿那律尊者对发问比丘作了阿罗汉亦修四念处的解答.理由如下:
> > > "不得者得。不证者证。为现法乐住故。"
> > > 请问这儿"不得者得"及"不证者证"的"者"是指什麽?又何谓"现法乐住"? 谢谢
> 喔~
> > 应该就是指阿罗汉圣者所得所证的的"我生已尽, 梵行已立, 所作已办, 自知不
> 受後有".
> > 该段的意思应该就是说过去未得未证, 因为修四念处而能自知自证.
> > 就算证了阿罗汉, 修四念处依然可得现法乐住.
>                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 小小修正一下，阿罗汉是无学的圣者，这句话并不是说证得了阿罗汉果还是要继续
> 的修练四念处，而是说证得「法」之後，已能不受後有，此时，则不能再说「未修

  没有人说 "修四念处" 是 "还要继续修练" 的意思啊?

  原文也说 "亦修四念处" , 也只是说阿罗汉也修习四念处. 是您自己误解了吧! :)

> 得四念处的人已修得四念处」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是「未证得法者已证
> 得」，为什麽呢？

  同样的, 也没有人这样说吧? 似乎这是你自己说的.

> 那是因为现法乐住之故。这句话是正法的圣义谛，如果，觉悟的
> 圣者尚有「未修得四念处的人已修得四念处」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是
> 「未证得法者已证得」，那麽就会有分别的执取，则不能再能称为现法乐住。

  分别是分别, 执取是执取, 二者并不等同.
  我只知道世尊常教导大众要善分别.

> 请各位想想，为何世尊或真正的觉悟圣者，不谈形而上学的问题，这是因为谈这些
> 问题的後果，除了会有误会，并且，更本无法精确的表达法的圣义谛。

  没错, 所以不要将问题形而上化了. :)

  heaven

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：

>   没有人说 "修四念处" 是 "还要继续修练" 的意思啊?
>   原文也说 "亦修四念处" , 也只是说阿罗汉也修习四念处. 是您自己误解了
吧! :)

甚是，并非说您错误□，是为了避免问者会错意。

> > 得四念处的人已修得四念处」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是「未证得法者
> > 已证得」，为什麽呢？
>   同样的, 也没有人这样说吧? 似乎这是你自己说的.

看原文吧，何必管是谁说的

> > 那是因为现法乐住之故。这句话是正法的圣义谛，如果，觉悟的
> > 圣者尚有「未修得四念处的人已修得四念处」或是「未到彼岸者已到彼岸」或
> > 是「未证得法者已证得」，那麽就会有分别的执取，则不能再能称为现法乐> 
> 住。
>   分别是分别, 执取是执取, 二者并不等同.
>   我只知道世尊常教导大众要善分别.

《杂阿含经》〈750经〉：

「尔时。世尊告诸比丘。若比丘。诸恶不善法。比丘。一切皆以无明为根本。无明
集．无明生．无明起。所以者何。无明者无知。於善．不善法不如实知。有罪．无
罪。下法．上法。染污。不染污。分别．不分别。缘起．非缘起不如实知。不如实
知故。起於邪见。起於邪见已。能起邪志．邪语．邪业．邪命．邪方便．邪念．邪
定。」

请细加再读：「无明者无知。於善．不善法不如实知。有罪．无罪。下法．上法。
染污。不染污。分别．不分别。缘起．非缘起不如实知。」


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※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> > > 得四念处的人已修得四念处」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是「未证得法者
> > > 已证得」，为什麽呢？
> >   同样的, 也没有人这样说吧? 似乎这是你自己说的.
> 看原文吧，何必管是谁说的

来看原文

原文是说：(阿那律尊者说)所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。

你却是说：则不能再说「未修得四念处的人已修得四念处」或是
「未到彼岸者已到彼岸」或是「未证得法者已证得」，为什麽呢？

阿罗汉尊者那样说，你却说不能再说，所以哪里有「为什麽呢？」的问题，
只是你自己和原文相左了。

  heaven

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> > <杂阿含第二十卷五四三>
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> > 时。有众多比丘诣尊者阿那律所。与尊者阿那律共相问讯慰劳已。於一面坐。
> > 语尊者阿那律言。若阿罗汉比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > 正智心善解脱。亦修四念处耶
> > 尊者阿那律语比丘言。若比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > 正智心善解脱。彼亦修四念处也。所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。
> > 所以者何。我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。
> > 不得者得。不到者到。不证者证。乃至现法安乐住
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> > 阿那律尊者对发问比丘作了阿罗汉亦修四念处的解答.理由如下:
> > "不得者得。不证者证。为现法乐住故。"
> > 请问这儿"不得者得"及"不证者证"的"者"是指什麽?又何谓"现法乐住"? 谢谢喔~

> 应该就是指阿罗汉圣者所得所证的的"我生已尽, 梵行已立, 所作已办, 自知不受後有".
> 该段的意思应该就是说过去未得未证, 因为修四念处而能自知自证.

其实刚读这段时,我的确是把问题看成"如果阿罗汉诸漏已尽.也(继续)修四念处吗?"
不过,经由师兄这麽一说,我又把原经文在反覆看了几次.

我发现我看漏了一个很重要的字:
"我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。"
                                                       ^^
所以原来发问比丘的问题应是:阿罗汉诸漏已尽,也是修四念处的原故吗?

多谢~多谢~

> 就算证了阿罗汉, 修四念处依然可得现法乐住.
> 抄一段字典的解释:
>   现法乐住
>   梵语 d□□□a-dharma-sukha-vih□ra。色界四等持之一，禅定七名之一。
>   即依定之结果而有此称。「後法乐住」之对称。又作现法乐、现法安乐住、
>   现法喜乐住。无学之圣者经由修善静虑，住於解脱之法乐。据俱舍论卷二十八载，
>   即依净、无漏之四根本静虑而得现前之法乐。大□婆沙论卷二十六列举出家乐、
>   远离乐、寂静乐、三菩提乐等四种现法乐住。又此现法乐住唯限於色界四静虑，
>   不通於近分及无色界。〔俱舍论卷二十八、大□婆沙论卷八十一、显扬圣教论
>   卷十九、阿□达磨顺正理论卷七十九〕（参阅「定」3171）

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > <杂阿含第二十卷五四三>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > > 时。有众多比丘诣尊者阿那律所。与尊者阿那律共相问讯慰劳已。於一面坐。
> > > 语尊者阿那律言。若阿罗汉比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > > 正智心善解脱。亦修四念处耶
> > > 尊者阿那律语比丘言。若比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > > 正智心善解脱。彼亦修四念处也。所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐
> > > 住故。
> > > 所以者何。我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。
> > > 不得者得。不到者到。不证者证。乃至现法安乐住
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> > > 阿那律尊者对发问比丘作了阿罗汉亦修四念处的解答.理由如下:
> > > "不得者得。不证者证。为现法乐住故。"
> > > 请问这儿"不得者得"及"不证者证"的"者"是指什麽?又何谓"现法乐住"? 谢谢
> > > 喔~
> > 应该就是指阿罗汉圣者所得所证的的"我生已尽, 梵行已立, 所作已办, 自知不
> > 受後有".
> > 该段的意思应该就是说过去未得未证, 因为修四念处而能自知自证.
> > 就算证了阿罗汉, 修四念处依然可得现法乐住.
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> 小小修正一下，阿罗汉是无学的圣者，这句话并不是说证得了阿罗汉果还是要继续
> 的修练四念处，而是说证得「法」之後，已能不受後有，此时，则不能再说「未修
> 得四念处的人已修得四念处」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是「未证得法者已证
> 得」，为什麽呢？那是因为现法乐住之故。这句话是正法的圣义谛，如果，觉悟的
> 圣者尚有「未修得四念处的人已修得四念处」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是
> 「未证得法者已证得」，那麽就会有分别的执取，则不能再能称为现法乐住。
> 请各位想想，为何世尊或真正的觉悟圣者，不谈形而上学的问题，这是因为谈这些
> 问题的後果，除了会有误会，并且，更本无法精确的表达法的圣义谛。

我的确是把发问原来比丘的问题看成"阿罗汉也是要继续修习四念处吗?"
(见上一篇回文)
但是师兄後面所举的例子,我倒是没想到这麽多...因为程度不到...:p

不过,我可以了解师兄们担心发问者或阅读者会错意的苦心.
真的很谢谢bv4pr师兄和Heaven师兄的解说和讨论. :)

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> > > <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > > 时。有众多比丘诣尊者阿那律所。与尊者阿那律共相问讯慰劳已。於一面坐。
> > > 语尊者阿那律言。若阿罗汉比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > > 正智心善解脱。亦修四念处耶
> > > 尊者阿那律语比丘言。若比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > > 正智心善解脱。彼亦修四念处也。所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。
> > > 所以者何。我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。
> > > 不得者得。不到者到。不证者证。乃至现法安乐住
> > > 阿那律尊者对发问比丘作了阿罗汉亦修四念处的解答.理由如下:
> > > "不得者得。不证者证。为现法乐住故。"
> > > 请问这儿"不得者得"及"不证者证"的"者"是指什麽?又何谓"现法乐住"? 谢谢喔~
> > 应该就是指阿罗汉圣者所得所证的的"我生已尽, 梵行已立, 所作已办, 自知不受後有".
> > 该段的意思应该就是说过去未得未证, 因为修四念处而能自知自证.
> 其实刚读这段时,我的确是把问题看成"如果阿罗汉诸漏已尽.也(继续)修四念处吗?"

  嗯....其实我是觉得该比丘就是问这样没错.

  应该是说, 他问尊者, 您依然持续在修习四念处吗?

  尊者回答说, 是的. 因为四念处让我由过去的未知未证而成为现在的诸漏已尽.
  而且现在可以得现法乐住, 都是持续修习四念处.

  这是我自己的看法.

  heaven

> 不过,经由师兄这麽一说,我又把原经文在反覆看了几次.
> 我发现我看漏了一个很重要的字:
> "我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。"
>                                                        ^^
> 所以原来发问比丘的问题应是:阿罗汉诸漏已尽,也是修四念处的原故吗?
> 多谢~多谢~

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> > > > 时。有众多比丘诣尊者阿那律所。与尊者阿那律共相问讯慰劳已。於一面坐。
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> > > > 正智心善解脱。亦修四念处耶
> > > > 尊者阿那律语比丘言。若比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > > > 正智心善解脱。彼亦修四念处也。所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。
> > > > 所以者何。我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。
> > > > 不得者得。不到者到。不证者证。乃至现法安乐住
> > > > 阿那律尊者对发问比丘作了阿罗汉亦修四念处的解答.理由如下:
> > > > "不得者得。不证者证。为现法乐住故。"
> > > > 请问这儿"不得者得"及"不证者证"的"者"是指什麽?又何谓"现法乐住"? 谢谢喔~
> > > 应该就是指阿罗汉圣者所得所证的的"我生已尽, 梵行已立, 所作已办, 自知不受後有".
> > > 该段的意思应该就是说过去未得未证, 因为修四念处而能自知自证.
> > 其实刚读这段时,我的确是把问题看成"如果阿罗汉诸漏已尽.也(继续)修四念处吗?"
>   嗯....其实我是觉得该比丘就是问这样没错.
>   应该是说, 他问尊者, 您依然持续在修习四念处吗?
>   尊者回答说, 是的. 因为四念处让我由过去的未知未证而成为现在的诸漏已尽.
>   而且现在可以得现法乐住, 都是持续修习四念处.

我查了一下南传相应部相关的经文, 底下这二经相对於 542, 及 543 二经.
这二经即在说明不论有学无学皆应具足四念处而住.


      [四] 第四 坎它契1(一)

一  一时，具寿阿那律与具寿舍利弗及具寿大目犍连住於裟□城坎它契林。
二  时，具寿舍利弗与具寿大目犍连，夕时由宴默起，来至具寿阿那律住处。至已，
　　与具寿阿那律俱相交谈庆慰、欢喜、感铭之语後，坐於一面。
三  坐於一面之具寿舍利弗，对具寿阿那律曰：
    「友阿那律!有学之比丘，应具足何法而住耶?」
    「友舍利弗!有学之比丘，应具足四念处而住。何为四念处耶?
四  友!於此有比丘，於身观身，以热诚、正知、正念，对世间之贪忧调伏而住。
　　於受……於心……於诸法观法，以热诚、正知、正念，对世间之贪忧调伏而住。
    友舍利弗!有学之比丘，应对此四念处具足而住。」

　　注1 杂阿含二０、六(大正藏二、一四０c)。

      [五] 第五 坎它契1(二)

一~二  裟□城因缘……坐於一面之具寿舍利弗，对具寿阿那律言曰：
三  「友阿那律!无学之比丘，应具足何法而住耶?」
    「友舍利弗!无学之比丘，应具足四念处而住。何为四念处耶?
四  友!於此有比丘，於身观身，以热诚、正知、正念，对世间之贪忧调伏而住。
　　於受……於心……於诸法观法，以热诚、正知、正念，对世间之贪忧调伏而住。
    友舍利弗!无学之比丘，应对此四念处具足而住。」

　　注1 杂阿含二０、七(大正藏二、一四一a)

※ 引述《masako (yalin)》之铭言：
> 其实刚读这段时,我的确是把问题看成"如果阿罗汉诸漏已尽.也(继续)修四念处
吗?"
> 不过,经由师兄这麽一说,我又把原经文在反覆看了几次.
> 我发现我看漏了一个很重要的字:
> "我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。"
>                                                        ^^
> 所以原来发问比丘的问题应是:阿罗汉诸漏已尽,也是修四念处的原故吗?
> 多谢~多谢~

没错：）
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净∵☆.。∴★·．∴☆∵丰
∵.¨千尺鲸喷洪浪飞¨□∴
★· 一声雷震清飙起．∵★
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 看原文吧，何必管是谁说的
> 来看原文
> 原文是说：(阿那律尊者说)所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。
> 你却是说：则不能再说「未修得四念处的人已修得四念处」或是
> 「未到彼岸者已到彼岸」或是「未证得法者已证得」，为什麽呢？
> 阿罗汉尊者那样说，你却说不能再说，所以哪里有「为什麽呢？」的问题，
> 只是你自己和原文相左了。
>   heaven

并未相左，因为再说下去就变成形而上的讨论了，证得生命实相的圣者如果再说
「已证」、「已得」或是「已到」的话，则不是违背圣法义了吗？

「已证」、「已得」或是「已到」与「不证」、「不得」或是「不到」是相对语、
分别义，说出来「已证」、「已得」或是「已到」就其表达而言，便已落入分别
义，故言：「不得者得。不证者证。」以显圣义谛。您说呢？

哪里有「为什麽呢？」的问题，前文之後已举阿含说明，请勿误解。
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 就算证了阿罗汉, 修四念处依然可得现法乐住.

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 原文是说：(阿那律尊者说)所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。
> 你却是说：则不能再说「未修得四念处的人已修得四念处」或是
> 「未到彼岸者已到彼岸」或是「未证得法者已证得」，为什麽呢？
> 阿罗汉尊者那样说，你却说不能再说，所以哪里有「为什麽呢？」的问题，
> 只是你自己和原文相左了。


晚学再补充一下，上文之所以用「不能再说未修得四念处的人已修得四念处」等语
句来回应，是由於师兄说：「就算证了阿罗汉, 修四念处依然可得现法乐住.」

晚学用「不能再说未修得四念处的人已修得四念处」等语，并非是按其经文作字面
解释，只在反应上句有「阿罗汉还要继续修」的意味，故需澄清「不能再说未修得
四念处的人已修得四念处」等语非作经文的解释，因此，切勿误会的原因即在於
此。

师兄用相应部经文的比对，令晚学法喜，大家加油□。
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※ 引述《masako (yalin)》之铭言：
> 真的很谢谢bv4pr师兄和Heaven师兄的解说和讨论. :)

晚学的说法如有错误也请帮忙修正，互助修行，大家进步 :)

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※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 看原文吧，何必管是谁说的
> > 来看原文
> > 原文是说：(阿那律尊者说)所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。
> > 你却是说：则不能再说「未修得四念处的人已修得四念处」或是
> > 「未到彼岸者已到彼岸」或是「未证得法者已证得」，为什麽呢？
> > 阿罗汉尊者那样说，你却说不能再说，所以哪里有「为什麽呢？」的问题，
> > 只是你自己和原文相左了。
> >   heaven
> 并未相左，因为再说下去就变成形而上的讨论了，证得生命实相的圣者如果再说
> 「已证」、「已得」或是「已到」的话，则不是违背圣法义了吗？

那麽, 杂阿含经处处可见的 "我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受後有。"
是谁说出来的?

> 「已证」、「已得」或是「已到」与「不证」、「不得」或是「不到」是相对语、
> 分别义，说出来「已证」、「已得」或是「已到」就其表达而言，便已落入分别
> 义，故言：「不得者得。不证者证。」以显圣义谛。您说呢？

套用一下你的论点.

如果要刻意不用已证已得之类的用语, 以免落入分别.
但如果真的要说一些 "不得者得" 想要显圣义谛, 这样反而强调了圣凡之别,
这种作法更是落入了分别.

不如已证就说已证, 已得就说已得, 如此不计较是否落入分别,
是否更符合你的 "以显圣义谛" 论点.

  heaven

> 哪里有「为什麽呢？」的问题，前文之後已举阿含说明，请勿误解。

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※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 就算证了阿罗汉, 修四念处依然可得现法乐住.
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 原文是说：(阿那律尊者说)所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。
> > 你却是说：则不能再说「未修得四念处的人已修得四念处」或是
> > 「未到彼岸者已到彼岸」或是「未证得法者已证得」，为什麽呢？
> > 阿罗汉尊者那样说，你却说不能再说，所以哪里有「为什麽呢？」的问题，
> > 只是你自己和原文相左了。
> 晚学再补充一下，上文之所以用「不能再说未修得四念处的人已修得四念处」等语
> 句来回应，是由於师兄说：「就算证了阿罗汉, 修四念处依然可得现法乐住.」
> 晚学用「不能再说未修得四念处的人已修得四念处」等语，并非是按其经文作字面
> 解释，只在反应上句有「阿罗汉还要继续修」的意味，故需澄清「不能再说未修得
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^

  所以我说这都是你自己说的, 我及原文都没有这样说啊?!

  正如经文也说世尊也会打坐, 如果你要解释成 "世尊还要继续打坐",
  然後提出 "世尊还要继续打坐" 其实是错误的观点.
  其实那只是你在反对你自己一开始的误解而已.

    heaven

> 四念处的人已修得四念处」等语非作经文的解释，因此，切勿误会的原因即在於
> 此。
> 师兄用相应部经文的比对，令晚学法喜，大家加油□。

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> 但如果真的要说一些 "不得者得" 想要显圣义谛, 这样反而强调了圣凡之别,
> 这种作法更是落入了分别.
> 不如已证就说已证, 已得就说已得, 如此不计较是否落入分别,

您不觉得此句经文对谈充满禅风吗？您说：「不如已证就说已证, 已得就说已
得。」那麽，为何要说：「不得者得」？

您如认为晚学误解您的意思，晚学道歉，但是您自己去看看您自己发表的原味，这
事就不用讨论了。
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> > 如果要刻意不用已证已得之类的用语, 以免落入分别.
> > 但如果真的要说一些 "不得者得" 想要显圣义谛, 这样反而强调了圣凡之别,
> > 这种作法更是落入了分别.
> > 不如已证就说已证, 已得就说已得, 如此不计较是否落入分别,
> 您不觉得此句经文对谈充满禅风吗？您说：「不如已证就说已证, 已得就说已
> 得。」那麽，为何要说：「不得者得」？

  这句很单纯啊, 就是说过去未得, 因为修四念处, 所以现在得.
  过去未证, 因为修四念处, 所以现在证.
  乃至於过去无法现法乐住, 因为修四念处, 所以得现法乐住.

  这不就是已得说已得, 已证说已证. 在经文, 世尊与诸阿罗汉圣者,
  提到解脱圣道就是我生已尽, 梵行已立, 所作已办, 不受後有,
  他们也是大大方方的在谈.

  你一方面要别人避免形而上的玄谈, 一方面又说这颇具有禅风, 那不是落入
  你自己在强调避免的情况吗?

  若不太钻於文字的意义, 这几篇经文就是在强调四念处是一种生活方式,
  并不是专供有学凡夫修练用的, 而是一种有学无学皆宜的生活方式.
  更鼓励未得未证者应在四念处多下工夫.

> 您如认为晚学误解您的意思，晚学道歉，但是您自己去看看您自己发表的原味，这
> 事就不用讨论了。

  哪有什麽好道歉的啦. 大家就是将自己的看法说出来.
  不然讨论区整天都是在对不起了.

  如果觉得我的看法不对劲, 也是请直接提出来指教即可.

  heaven

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>   哪有什麽好道歉的啦. 大家就是将自己的看法说出来.
>   不然讨论区整天都是在对不起了.
>   如果觉得我的看法不对劲, 也是请直接提出来指教即可.


如是如是
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
>   这句很单纯啊, 就是说过去未得, 因为修四念处, 所以现在得.
>   过去未证, 因为修四念处, 所以现在证.
>   乃至於过去无法现法乐住, 因为修四念处, 所以得现法乐住.
>   这不就是已得说已得, 已证说已证. 在经文, 世尊与诸阿罗汉圣者,
>   提到解脱圣道就是我生已尽, 梵行已立, 所作已办, 不受後有,
>   他们也是大大方方的在谈.
我也同意 heaven 兄的看法  ^^
经典的用句行文有其一定的习惯，
阿含经的语意通常都是蛮平实的。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《masako (yalin)》之铭言：
> > <杂阿含第二十卷五四三>
> > <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > 时。有众多比丘诣尊者阿那律所。与尊者阿那律共相问讯慰劳已。於一面坐。
> > 语尊者阿那律言。若阿罗汉比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > 正智心善解脱。亦修四念处耶p4726
> > 尊者阿那律语比丘言。若比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。
> > 正智心善解脱。彼亦修四念处也。所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。
> > 所以者何。我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。
> > 不得者得。不到者到。不证者证。乃至现法安乐住
> > 阿那律尊者对发问比丘作了阿罗汉亦修四念处的解答.理由如下:
> > "不得者得。不证者证。为现法乐住故。"
> > 请问这儿"不得者得"及"不证者证"的"者"是指什麽?又何谓"现法乐住"? 谢谢喔~
             ^^^^^^^^    ^^^^^^^^^

    可参照《金刚般若波罗密经》，
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
                   须菩提。於意云
T08n0235_p0749c07□何。阿罗汉能作是念。我得阿罗汉道不。须
T08n0235_p0749c08□菩提言。不也世尊。何以故。实无有法名阿
T08n0235_p0749c09□罗汉。世尊。若阿罗汉作是念。我得阿罗汉
T08n0235_p0749c10□道。即为著我人众生寿者。世尊。佛说我得
T08n0235_p0749c11□无诤三昧人中最为第一。是第一离欲阿罗汉
T08n0235_p0749c12□汉。我不作是念。我是离欲阿罗汉。世尊。我
T08n0235_p0749c13□若作是念我得阿罗汉道。世尊则不说须
T08n0235_p0749c14□菩提是乐阿兰那行者。以须菩提实无所
T08n0235_p0749c15□行。而名须菩提是乐阿兰那行
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

「是故，"以须菩提实无所行，而名须菩提是乐阿兰那行"」

> 应该就是指阿罗汉圣者所得所证的的"我生已尽, 梵行已立, 所作已办, 自知不受後有".
> 该段的意思应该就是说过去未得未证, 因为修四念处而能自知自证.
> 就算证了阿罗汉, 修四念处依然可得现法乐住.
      应该是说，证得了阿罗汉仍修四□处得现法乐住，这个比较合原意 :)

> 抄一段字典的解释:
>   现法乐住
>   梵语 d□□□a-dharma-sukha-vih□ra。色界四等持之一，禅定七名之一。
>   即依定之结果而有此称。「後法乐住」之对称。又作现法乐、现法安乐住、
>   现法喜乐住。无学之圣者经由修善静虑，住於解脱之法乐。据俱舍论卷二十八载，
>   即依净、无漏之四根本静虑而得现前之法乐。大□婆沙论卷二十六列举出家乐、
>   远离乐、寂静乐、三菩提乐等四种现法乐住。又此现法乐住唯限於色界四静虑，
>   不通於近分及无色界。〔俱舍论卷二十八、大□婆沙论卷八十一、显扬圣教论
>   卷十九、阿□达磨顺正理论卷七十九〕（参阅「定」3171）

※ 引述《sici (.)》之铭言：
>     可参照《金刚般若波罗密经》，

> 「是故，"以须菩提实无所行，而名须菩提是乐阿兰那行"」

>       应该是说，证得了阿罗汉仍修四□处得现法乐住，这个比较合原意 :)

  依你上下不同的见解, 请问阿罗汉会不会说自己仍修四念处得现法乐住???

    二十四卷有一经文可为比对：

[阿罗汉亦修四念住] <杂阿含、二四、六二一>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

若阿罗汉诸漏已尽，所作已作，舍诸重担，尽诸有结，正知
善解脱，当於彼时亦修身身观念住，精勤方便，不放逸行，
正念正智，寂静於心，受、心、法法观念住，乃至於法得远离。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。