※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> ※ 引述《hank (hank)》之铭言：
> >   眼耳鼻舌身五样器官的触较明显而具体，色→眼  声香味触→耳鼻舌身
> >   法→意，就较不具体了，因为大脑没有直接对外界有"触"，难以实际去观察。
> >   是否能作这样的来理解：
> >   意的触：大脑(意)对『神经传导与大脑本身』(法)的触？
> >   而神经、神经传导(化学变化、放电)、大脑本身，这些也都是四大的变化所成？
> >   意、心、法，一直以来，都是很玄妙高深的样子
> >   「眼耳鼻舌身」 及 「色声香味触」皆是四大和四大造作
> >   「意(心)    」 及 「法        」常与上面五组相提并论，
> >   或许意心法也皆是四大和四大造作而已，只是人们不甚了解，
> >   对这些给予高深的命名，而产生高深难捉摸的认识。 XD
>   师兄，不好意思，提供一点个人的看法。
>   我自己觉得，脑神经科学也是关心整个身心到底是如何运作的问题，
>   只是就是学科上/方法学上的差异（我自己研究的作家，也是透过文学
>   创作，试图去追溯身心，尤其是心，到底是如何运作的，以及可以追溯何种程度）。
>   因为之前刚好接触一点点神经学的概念，我个人觉得这些学科的成果或说发现，
>   可以用来辅助理解某些世尊对身心运作的解释。
>   加上，从学术的角度来说，如果有学者花时间将这些相同点分析出来，这会让
>   更多人相信佛法，接触佛法。
>   所以，不觉得烦的话，个人觉得不妨可以借助了解，透过我们懂神经学的基本
>   语汇，也就可能□起与神经学家（或其他学科）的桥梁，进一步可能将佛法的
>   角度提供给他们。也算是希望更多人可以接触佛法吧! ^____^ (纯个人心得）

  这是很不错的方式，不过有其限制所在，在 xfile 版讨论这应该满合适的。
  我将标题改了一下，避免混淆。

  对脑、神经的研究我只知毫毫毛，大概就如上面所述。
  我提出另一个心得，以电脑来譬喻说明：

  一、人与电脑的相似处：
      人有五蕴、六个感知器官，电脑也几乎都有。
  (一)先说六个器官眼耳鼻舌身意： (其中舌分为：说话与吃东西)
   1、人有眼耳口；电脑有webcam、mic、喇叭。
   2、人有鼻子、舌(味觉)、身体感受冷热压力；一般电脑没有这些设备，
      但这都可以外接上去的，功能都比人的器官还强，像分析空气中的
      味道化学组成、酸碱度、糖份浓度、温度计、重量、压力计。
      一些专业检验实验室里的电脑，就都有这样的设备(器官)功能。
   3、人有意(心、大脑)；电脑有中央处理器CPU、主机板、硬碟

  (二)五蕴部份 色受想行识
   1、【色】是指地水火风四大及其造作，举头四周看看，所能看到的都是"色"，
      包含眼前的电脑、手、身体；以及藏在里面看不到的(非色？)硬碟、
      CPU、电路板、电线；大脑、神经系统。
   2、【受】是感受的器官设备，人有六受身，电脑也都有，就是(一)中所提。
   3、【想行识】之(1)。
       这部份避免文字上的分别争议，我将它们就功能性一起讨论，不做个别
       字义的讨论。
      人的六个感官接受到讯息後，就够产生想法、思考、判断、分别、采取
      行动、作出必要的反应；也能阅读後，记起来，在脑中反覆思惟判断，
      就关键点写出摘要报告。
      电脑也有同样的功能：以google的图书搜寻功能为例，它经由扫描器
      (如同眼睛)，将资讯输入後，经辨识处理(OCR)，判断所"看到"的资讯，
      再将它们归类、贴上标记，储存在记忆体中；使用者问它问题(给关键字)，
      google 就能在记忆中(法尘)秒杀快的从七百万本的书中，思惟判断，寄给
      你想要资讯。
   4、【想行识】之(2)
      有人会说，电脑得有人去写程式，给它资料库可作学习比对，它才会作
      种种的判别分辨；人也是如此。必须受教育，才能学会判别分辨，也才
      能思考分别抽象的意涵。之前的深蓝（Deep Blue IBM开发）和世界棋王
      比赛，就可知道电脑的想行识可不亚於人类。

二、人与电脑的差别：
   1、自由意志
      电脑的所作所为，都被设定好了，得依程式所规定，若有出错，就得除□、
      扫毒。
      人则能有自由意志，可以跳脱之前被教育、环境所设定的思惟、想法，因此
      说忏心一起，一切清净。忏悔就表示自己发觉所看待世间的方式(名色)错了，
      重新看待，有正见、正志，依正确观念而行。
   2、欲
      电脑不会有欲望、贪、□；人则有。

三、解脱
 (一)有苦有离
   1、电脑没有欲贪，它所抓取的资讯若因若缘改变了，它也不会有什麽痛苦，
      也就没有解脱可言。
   2、人有痛苦，因此才有佛出世，才有解脱的方法。
 (二)如实知
      (二○六)经：『方便禅思，内寂其心，如是如实知显现。』
      现在的人大脑一天到晚忙个不停，白天烦外面的世界，晚上还得应付
      梦中的债主。要自净其意、内寂其大脑，有难度，所以就无法如实知。

四、离
  世尊一再的说，色受想行识、眼耳鼻舌身意、色声香味触法，都非我、非我所。
  由上面的讨论，电脑即然也有和人一样的五蕴、六根功能，就把电脑当作人的
  身体好了，这样比喻就能很清楚说明离的过程。

  一个很喜欢玩电脑、上网的人，是无法离开电脑而活的，一时不用电脑就觉得
  全身不自在，尤其是有架网站、网拍、玩线上游戏、经营blog的。

  这人因为很想(欲贪、无明)玩电脑，於是就打开电脑上网乱逛(行)，看到似乎不
  错玩的线上游戏(识别)，於是就注册个帐号选了个角色(名色)，开始玩起，也因
  这个角色，有了和游戏中可以接触的景物、买卖…(六入)，之後越玩越深入，找
  到宝物时开心，被秒杀时伤心，无法升级而忧悲苦恼纯大苦集…

  架网站、网拍的也是相同的道理，如果一直"欲贪"集、增长，就会有种种苦。

  不过最可怕是，等到那天，电脑摔坏了，五蕴六根不能用了！这沉迷电脑网路的人
  怎麽办！？
  经营网路有赚钱的，马上再去买台更高级的电脑(升天人)，继续玩。
  没钱的，赶快借别人的电脑，或买台烂烂的、或简单功能就好(人天之外的)。
  反正就是没电脑不行，对电脑欲贪不停，一台电脑换过一台，轮回不息。

  而世尊试著要告诉我们的是，这电脑不是我、也不是我所，也不应随著电脑中，
  因缘所呈现的各种无常资讯而爱取忧悲恼苦。

  可以把网路关了，一个一个应用程式都关了，仔细观察还有什麽在执行的程式，
  也都关了，自净其意、内寂其心，把五蕴六根都离了，最後硬碟、CPU 没什麽要
  处理的了，也可以不必启动了。

  此时，若欲自证则能自证，『我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受後有。』
  随时可以把电脑关机，到处去玩去！自在解脱，不必急著再找下部电脑"投胎受生"。
  或时常常方便禅思，在待命状态。


  以上，很长的一篇，算是自己的心得整理，若有不适当，版主可直接删了无妨 :)

--

 祝 少病少恼起居轻利无忧苦！

※ 引述《hank (hank)》之铭言：
>   而世尊试著要告诉我们的是，这电脑不是我、也不是我所，也不应随著电脑中，
>   因缘所呈现的各种无常资讯而爱取忧悲恼苦。
>   可以把网路关了，一个一个应用程式都关了，仔细观察还有什麽在执行的程式，
>   也都关了，自净其意、内寂其心，把五蕴六根都离了，最後硬碟、CPU 没什麽要
>   处理的了，也可以不必启动了。
>   此时，若欲自证则能自证，『我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受後有。』
>   随时可以把电脑关机，到处去玩去！自在解脱，不必急著再找下部电脑"投胎受生"。
>   或时常常方便禅思，在待命状态。
真巧，hank师兄说的这个譬喻我之前也有想过，只是一直被一个问题困扰著，

想问一下大家的意见。在这麽譬喻下，似乎暗指著一直有个「人」在打电脑，

想到这里，还真令人困惑不已。真的会有那样的「人」吗？

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 想问一下大家的意见。在这麽譬喻下，似乎暗指著一直有个「人」在打电脑，
> 想到这里，还真令人困惑不已。真的会有那样的「人」吗？

我觉得这样会有 "我见" 的问题.

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> > 想问一下大家的意见。在这麽譬喻下，似乎暗指著一直有个「人」在打电脑，
> > 想到这里，还真令人困惑不已。真的会有那样的「人」吗？
> 我觉得这样会有 "我见" 的问题.
  的确，这只是比喻，并不完美，想表达的是五蕴、六受想思识身皆是要离的。
  至於之後到底是有还是无，佛说是无记，可能说了人类也无法理解。

※ 引述《hank (hank)》之铭言：

>   这是很不错的方式，不过有其限制所在，在 xfile 版讨论这应该满合适的。
>   我将标题改了一下，避免混淆。

 师兄，谢谢! 的确，我的回应看起来好像不相关...
 当时，只是想说：目前会有这些复杂的名词是因为脑神经学家也想了解身心运作
 (因为我老师的研究已经有部份跨到脑神经科学。
  她发现，在那个field，根本是众说纷纭...
  有几次，老师跟我提到那个field的说法，
  我就跟老师提到佛教唯识的看法[我老师没有宗教信仰]，
  老师一听，她觉得佛教很科学、而且很先进...
  而老师之所以跨到脑神经科学是因为Freud，
  老师从Freud那里了解到语言与思考/意识等之间关系，
  因此进而一步跨进脑神经科学，试图带给他们不同的看法；
  而我也忍不住想，佛法的看法应该是最透彻，如果能有人将其带入脑神经
  科学的领域，应该是可以目前混乱的诠释，注入一股清流；
  进而，可能让更多人接触佛法。）
  所以，如果可以让这些不同领域却对身心运作感兴趣的学者能接触到佛法的说法，
  那应该会是很好的!

  另外，经师兄一说，忍不住想：也许这些复杂的说法{名法}，就是人不断变化出来的?!
  这样的复杂化，导致人要回到（脑神经未复杂分化前）简单的理解，似乎就难了。
  会这样想是因为：从经里看到，以前的行者，似乎也可以透过反覆思维大概念，
  就可以解脱（少了繁复的过程）；但是，现在的人需要绕很远（思考复杂化）才能懂...
  不知道这是不是可以说，我们多生流转生死，所以「蕴」比以前的行者要包裹繁复，
  也就需要繁复的理解过程？


>   对脑、神经的研究我只知毫毫毛，大概就如上面所述。
>   我提出另一个心得，以电脑来譬喻说明：

   感谢师兄的分享~~

(略）

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 想问一下大家的意见。在这麽譬喻下，似乎暗指著一直有个「人」在打电脑，
> > 想到这里，还真令人困惑不已。真的会有那样的「人」吗？
> 我觉得这样会有 "我见" 的问题.

 不好意思，我不太懂耶..
 因为一般人都将「我、我所」视为理所当然，也就没有注意到..
 那进入修行，其实还是从那个原来自以为有我出发，观察到
 「我」、「我所」的作用，才能进一步观察其无常生灭变化?
 所以，我想hank师兄指的应该是还未解脱前的状态？

 有误之处，还请师兄指正。

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 想问一下大家的意见。在这麽譬喻下，似乎暗指著一直有个「人」在打电脑，
> > > 想到这里，还真令人困惑不已。真的会有那样的「人」吗？
> > 我觉得这样会有 "我见" 的问题.
>  不好意思，我不太懂耶..
>  因为一般人都将「我、我所」视为理所当然，也就没有注意到..
>  那进入修行，其实还是从那个原来自以为有我出发，观察到
>  「我」、「我所」的作用，才能进一步观察其无常生灭变化?
>  所以，我想hank师兄指的应该是还未解脱前的状态？
>  有误之处，还请师兄指正。

你说的没错.

若 hank 师兄指出的是未解脱前的状态,
那麽那状态的观点是有 "我见" 的, 这样也没有错啊. :)

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
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※ 引述《hank (hank)》之铭言：
> ※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> > ※ 引述《hank (hank)》之铭言：
> > >   眼耳鼻舌身五样器官的触较明显而具体，色→眼  声香味触→耳鼻舌身
> > >   法→意，就较不具体了，因为大脑没有直接对外界有"触"，难以实际去观察。
> > >   是否能作这样的来理解：
> > >   意的触：大脑(意)对『神经传导与大脑本身』(法)的触？
> > >   而神经、神经传导(化学变化、放电)、大脑本身，这些也都是四大的变化所成？
> > >   意、心、法，一直以来，都是很玄妙高深的样子
> > >   「眼耳鼻舌身」 及 「色声香味触」皆是四大和四大造作
> > >   「意(心)    」 及 「法        」常与上面五组相提并论，
> > >   或许意心法也皆是四大和四大造作而已，只是人们不甚了解，
> > >   对这些给予高深的命名，而产生高深难捉摸的认识。 XD
> >   师兄，不好意思，提供一点个人的看法。
> >   我自己觉得，脑神经科学也是关心整个身心到底是如何运作的问题，
> >   只是就是学科上/方法学上的差异（我自己研究的作家，也是透过文学
> >   创作，试图去追溯身心，尤其是心，到底是如何运作的，以及可以追溯何种程度）。
> >   因为之前刚好接触一点点神经学的概念，我个人觉得这些学科的成果或说发现，
> >   可以用来辅助理解某些世尊对身心运作的解释。
> >   加上，从学术的角度来说，如果有学者花时间将这些相同点分析出来，这会让
> >   更多人相信佛法，接触佛法。
> >   所以，不觉得烦的话，个人觉得不妨可以借助了解，透过我们懂神经学的基本
> >   语汇，也就可能□起与神经学家（或其他学科）的桥梁，进一步可能将佛法的

之前没看到这篇文章, belle 说从神经学的角度来看心的运作很厉害捏~
我自己是看了书才知道可以如此连结, 如此了知心的作用
我看的是这本书
 http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010394609
其中也有之前站上在讨论, 从量子力学的角度探讨佛法
我自己不是学科学的, 读起来都觉得很有趣,也容易了解
另外有兴趣的同学可以留意一下由西方科学家与达赖喇嘛合作的一个研究(组织)
名字我忘了 ...-_-... 每一次的研讨会都有报告

※ 引述《cathykao (cathy)》之铭言：
> 之前没看到这篇文章, belle 说从神经学的角度来看心的运作很厉害捏~
> 我自己是看了书才知道可以如此连结, 如此了知心的作用
> 我看的是这本书
>  http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010394609

  谢谢cathy的提供另一个source~~

> 其中也有之前站上在讨论, 从量子力学的角度探讨佛法
> 我自己不是学科学的, 读起来都觉得很有趣,也容易了解
> 另外有兴趣的同学可以留意一下由西方科学家与达赖喇嘛合作的一个研究(组织)
> 名字我忘了 ...-_-... 每一次的研讨会都有报告

  cathy提的应该是这本吧?!  http://0rz.tw/2354x
  （达赖喇嘛与六位脑神经学家的对话..）

  另外有一本应该也是很有名的：http://0rz.tw/5759p
  （这本是从纪录禅修时的脑活动状态[这是许多神经学家可能试图解释的状态]，
    以及长期修习可能带来大脑运作的改变）

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> > 之前没看到这篇文章, belle 说从神经学的角度来看心的运作很厉害捏~
> > 我自己是看了书才知道可以如此连结, 如此了知心的作用
> > 我看的是这本书
> >  http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010394609
>   谢谢cathy的提供另一个source~~
> > 其中也有之前站上在讨论, 从量子力学的角度探讨佛法
> > 我自己不是学科学的, 读起来都觉得很有趣,也容易了解
> > 另外有兴趣的同学可以留意一下由西方科学家与达赖喇嘛合作的一个研究(组织)
> > 名字我忘了 ...-_-... 每一次的研讨会都有报告
>   cathy提的应该是这本吧?!  http://0rz.tw/2354x 
>   （达赖喇嘛与六位脑神经学家的对话..）
>   另外有一本应该也是很有名的：http://0rz.tw/5759p
>   （这本是从纪录禅修时的脑活动状态[这是许多神经学家可能试图解释的状态]，
>     以及长期修习可能带来大脑运作的改变）



佛法的先进是超出现在科学，释迦牟尼佛在其少年时就提出了微微积
(摘自菩提道次第广论师师相承)我想可能是微积分的意思
，以及当时人类无法明白的各种数学，高智慧者脑部也会高度放电，
但同样放电在错误的部分会形成躁症，不但如此脑神经病的药物
和精神科用药物几乎相同，而电疗也是治疗精神疾病的方式之一，
五蕴如前所提必须要依根(如眼根)等而产生，好比医学里的主导眼睛的脑神经，
眼睛一受损而无法看见，却能透过训练产生所谓天眼或"手指识字"
(引用李嗣涔演讲)，目前精神科医师大多数都不认为有神通等一类，
却能接受气功，因此认为佛法只是名相操作，形而上的哲学，若将名相改为
医学用词可能容易让人接受，其实佛学与科学是密不可分的，只是目前科技
无法测量出佛菩萨的频率能量，因为都是超过指数，我的上师说过频率一样就可以
我询问李老师答案是:现在科学不可能。但测量人畜的频率还容易些。

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
>   cathy提的应该是这本吧?!  http://0rz.tw/2354x
>   （达赖喇嘛与六位脑神经学家的对话..）

哇~~有出书了我都不知道,谢谢 belle, 有机会买来看看 ^_^

>   另外有一本应该也是很有名的：http://0rz.tw/5759p
>   （这本是从纪录禅修时的脑活动状态[这是许多神经学家可能试图解释的状态]，
>     以及长期修习可能带来大脑运作的改变）

belle 你有兴趣看这些书就太好了 ^o^, 说不定我们以後可以来讨论一下喔~

※ 引述《cathykao (cathy)》之铭言：
> >   cathy提的应该是这本吧?!  http://0rz.tw/2354x
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> 哇~~有出书了我都不知道,谢谢 belle, 有机会买来看看 ^_^
> >   另外有一本应该也是很有名的：http://0rz.tw/5759p
> >   （这本是从纪录禅修时的脑活动状态[这是许多神经学家可能试图解释的状态]，
> >     以及长期修习可能带来大脑运作的改变）
> belle 你有兴趣看这些书就太好了 ^o^, 说不定我们以後可以来讨论一下喔~

  好啊：）

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> > >   cathy提的应该是这本吧?!  http://0rz.tw/2354x
> > >   （达赖喇嘛与六位脑神经学家的对话..）
> > 哇~~有出书了我都不知道,谢谢 belle, 有机会买来看看 ^_^
> > >   另外有一本应该也是很有名的：http://0rz.tw/5759p
> > >   （这本是从纪录禅修时的脑活动状态[这是许多神经学家可能试图解释的状态]，
> > >     以及长期修习可能带来大脑运作的改变）
> > belle 你有兴趣看这些书就太好了 ^o^, 说不定我们以後可以来讨论一下喔~

有的书渐渐都能在网路上逛"书店"，也能翻开来看看
逛到一本满有趣的，其中有讲到一小段

『无知无觉的行动』：意识感觉或许在大脑已下行动决定後，才感知该行动。
可以用来理解「无明→行→识」，四念处的重要也由此可见，可以减少无明行。

该书内容：
http://tinyurl.com/6ctfst


--

 祝 少病少恼起居轻利无忧苦！

※ 引述《hank (hank)》之铭言：
> 有的书渐渐都能在网路上逛"书店"，也能翻开来看看
> 逛到一本满有趣的，其中有讲到一小段
> 『无知无觉的行动』：意识感觉或许在大脑已下行动决定後，才感知该行动。
> 可以用来理解「无明→行→识」，四念处的重要也由此可见，可以减少无明行。

  嗯嗯，同意。一般意识的分类，或是我们因注意力而知觉到的，真的很有限...
  透过「四念处」的修习，应该是让我们的注意力不断提高...
  如果能观到念头的生灭变化，应该也是观到缘起了吧?!

> 该书内容：
> http://tinyurl.com/6ctfst