〔观色无常－8〕

世尊教我们观"色"的方法时指出这个色是指"地水火风"所构成的
一切事物，以人来说，由於人对於地水火风四大的感知是以感官
为主的，理论上，若是感官没感觉，那麽人就不会有痛苦。

例如“热的感觉”，当环境改变温度升高时，是四大中的火出现了，
温度会传送到人体皮肤上，皮肤接触了外力，开始判定是热觉，
於是经由神经把温度的讯息传给脑，脑部藉著经验值判定现在是
热了，这五个过程世尊用“色受想行识”作说明。我们整理一下：

色－温度上升。
受－热力传到皮肤
想－皮肤判别是热力
行－传送给大脑
识－大脑确定是热

这种必需靠累积反应的感觉就叫作五阴或五蕴，五阴的最终目的
是“识”别（各种情形），“观色无常”只是简约的说法，要观的其
实是一系列的色受想行识的过程，世尊只是以开头的色作为代表
而已。

观色无常的说法很多学子们总是会不自觉的限定在杂阿含的讨论
迷雾中，这大概是因为杂阿含是学术界最重要的“哲学逻辑”依据
之一，是最被广为使用於使心离苦的推理过程。

然而很不幸地，推理出“一切皆幻”的结论并不能使人真正离苦，
理解无常是苦并不能使人解脱，人们依然在现世，未来世轮回不
已，学佛者可以接受苦的事实，使自己“不那麽苦”，但是离脱离
苦的境界可说是望不到边际。

可是明明世尊说观色无常是离苦的方法啊，为何观到色是无常了，
怎仍有苦呢？其实很多人并没有”观“到色的无常，大都是”推理“
出色的无常而已。

另外一个原因是现今大多的”禅定教学“虽然也是由观色无常入手，
但是讲师在台上讲到”嘴角生波“的重点仍是”个人心理“状况的”认
知“作用，说“要知色是无常，因为无常所以会苦”，好像“只要心
中不认为它苦，苦就不会发生“似的，在这里，老小子不得不借用
电影里的台词正声的说:"此乃大谬"。

回顾世尊所说的《杂阿含》第一经，解脱的过程是：「当观色无常，
如是观者，则为正观，正观者，则生厌离，厌离者，喜贪尽，喜贪
尽者。说心解脱。」如照推理的方式去学佛说的这一法，那麽解脱
是很简单的，因为通常的解法是：
1－当观色无常。（要观察色是无常的现象。没问题，一切是无常）
2－如是观者为正观。（能这样观的，是正确的观，没问题）
3－正观者则生厌离。（能正观的就能产生讨厌及排斥的情绪，OK）
4－厌离者，喜贪尽。（能厌离的，贪得无厌的心就没了，没问题）
5－喜贪尽者，说心解脱。（喜贪尽的，可说心已解脱了）

以上五题答问相信学佛者倒背如流加如流倒背，但是会背的人就没
有任何苦了吗？显然不是，咦？不是明明都了解了吗，怎还有苦？
原因很简单，因为虽然了解了原理，但心仍不自在。因为观色无常
不是概念，它是禅定的功夫，它是实证的，经由禅定，行者能学到
如何操控四大的技术，从而使自己由被四大绑住的不自在中解脱出
来。

四大（地水火风）就是色，因为它是无常的，所以可以变化，人类
（以及天地万物）是由四大所构成的，於是人的喜怒哀乐所谓七情
六欲各种感受，也是四大的作用，四大除了自己会变化之外，一般
人或行者也可以使它变化，就像变魔术一样，但魔术是骗观众的眼
睛，禅定的术却是夺天地之造化。

《杂阿含》记载，舍利弗有一次带著学生入王舍城，见到一株枯木，
於是他就在那树下教学，他要学生们努力於禅定，他说：
（T02n0099_p0128）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（舍利弗）语诸比丘。若有比丘修习禅思。得神通力。心得自在。
欲令此枯树成地。即时为地。所以者何。谓此枯树中有地界。是故。
比丘得神通力。心作地解。即成地不异。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

这并不是说只要比丘把枯木“看成”土地就好，而是枯木会真正成为
土地。不光是这样，他强调说：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
若有比丘得神通力。自在如意。欲令此树为水．火．风．金．银等
物。悉皆成就不异。所以者何。谓此枯树有水界故。是故。比丘。
禅思得神通力。自在如意。欲令枯树成金。即时成金不异。及馀种
种诸物。悉成不异。所以者何。以彼枯树有种种界故。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

这也是世尊一直在经中强调只要行者"专心一意"，便能“自致神通”
的原因，这是操控物理世界现象的能力了。所以舍利弗最後说:「是
故。比丘。禅思得神通力。自在如意。为种种物悉成不异。」

但是学会操控四大并不能使人真正脱离苦处，因为人的苦不光是物质
而已，还有心理上的苦，而最苦的苦就是不断的在六道中轮回。很可
惜的，禅定教学很少教到禅定和六道交集的事，也许有同学会问是“世
尊没教吗？”，答案当然是“非也”。

世尊不但有教，而且杂阿含里还有许多天人来往问法的事件，那麽这
麽多人禅定为何还一直在观色无常、不断数息中过日子，而无法进入
所谓的神通力呢？可能的原因是我们把眼光或注意力局限住了。

神通力是观色无常最初的成果，有了神通力并不一定就能解脱，最有
名的例子就是提婆达多，他搞到最後下了地狱，反而成了学佛者的负
面教材。

不知同学们有没注意到一点，那就是舍利弗只说得神通力後“心得自
在”，可没说就是“涅盘”喔。物质缺乏的苦是人们最基本的苦，若能
不被物质所困，那麽心便能自在许多。

一个人若是心能自在，当下即不苦，若能永远自在，那就太美妙棒无
限赞了，可惜一切无常，就算能五鬼搬运，变出金银铜铁锡来，後遗
症也随著阴魂不散，往後反而会苦不堪言。舍利弗有没有当下把枯木
变成金子，一人发一点呢？这不得而知，但以舍利弗确实出了很多钱
作了不少善事，包括提供其它同修们必要的日用开销。而他也能代替
世尊说法，这种财、法同时有成就的学者，可说是老老老师兄中的模
□师兄。

心能自在即可不苦，那何时解脱呢？世尊说解脱至少有八个阶段：
（《长阿含》T01n0001_p0052)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
如来说..复有八法。谓八解脱。
色观色。一解脱。
内无色想，观外色。二解脱。
净解脱。三解脱。
度色想，灭□恚想，住空处解脱。四解脱。
度空处住识处。五解脱。
度识处住不用处。六解脱。
度不用处，住有想无想处。七解脱。
度有想无想处，住想知灭（处）。八解脱。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

到了第八阶段後才可能进入涅盘的解脱境界。世尊的八阶段可以分成
(看作)脱离“欲界，色界，无色界”的过程，一二三阶段是欲界，而观
色无常正是入门的第一步。

第一阶段是“色观色”，第二阶段是“内无色想”，第三阶段是“净解脱”。
在说明这个之前，我们须要回顾一下前面有关五阴（色受想行识）和
六根（眼耳鼻舌身意)又叫“六内入处”，以及六境(色声香味触法)又
叫“六外入处”的关联。内外也合称十二入处，或十二处。

五阴，也叫五蕴，蕴是堆积、积聚、包含的意思，色受想行识为何要
叫蕴呢？因为感官的功能是一系列的累积作用而来，五蕴常见的解法
是把色受想行识分开来说，例如色（看到蛋糕）受（觉得它应该好吃）
想（食欲来了）行（拿来吃）识（的确好吃），这个解法不算错，但
它不是蕴，因为这当中，看见蛋糕和其它的动作反应不是同一类，它
们分属不同的感官，每个感官只作一件事，只有一件，怎能叫堆积呢？
因此不是世尊所说的蕴。

人体的感官有十二处，"眼耳鼻舌身意"和"色声香味触法"，每一处的
功能都是由五种功能累积的，眼由五种功能累积，它由“色受想行识”
所累积，当眼完成了五蕴功能後，我们说眼已经有了“眼识”。

我们再回顾一下十二处的定义：
《杂阿含》T02n0099_p0091（三二二经）加以整理：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
世尊说
〔内入处〕
1－眼是内入处，四大所造净色，不可见有对。
2－耳是内入处，四大所造净色，不可见有对。
3－鼻是内入处，四大所造净色，不可见有对。
4－舌是内入处，四大所造净色，不可见有对。
5－身是内入处，四大所造净色，不可见有对。
6－意（包含三个）
 1）心内入处，非色，不可见无对。
 2）意内入处，非色，不可见无对。
 3）识内入处，非色，不可见无对。
〔外入处〕
7－色外入处。四大所造。可见有对。
8－声外入处。四大所造。不可见有对。
9－香外入处。四大所造。不可见有对。
10－味外入处。四大所造。不可见有对。
11－触外入处。四大及四大造色。不可见有对。

12－法外入处者。（以上）十一入所不摄。不可见无对。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

无对就是没有明显对应的感官，注意一下，五蕴的色和十二入的色并
不相同，五蕴的色指的是四大和四大的变化，十二处的色是指眼视的
功能。因为有对应的感官，所以世尊才会说"眼耳鼻舌身对於四大所
造的净色有对"。净色，指的是没有任何参杂的因素之下的原始状况，
眼的净色，就是四大最初能被眼所感知的状况（例如太阳光），耳的
净色就是四大最初能被耳所感知的状况，其它类推。

外入处的色声香味触，也有色受想行识的累积，例如“色外入处。四
大所造。可见有对。”，四大所造，意思就是四大所加工过的物件，
例如树的光影，是由太阳光照到树，光子反射到我们的眼睛，我们才
看见有树，所以世尊说色的五蕴累积是“四大所造且能被感知的状况”，
由於可以看见，故名“可见有对”。

我们再加以整理一下：

1－眼有色受想行识。（有“对”，故有色受）
2－耳有色受想行识。
3－鼻有色受想行识。
4－舌有色受想行识。
5－身有色受想行识。
6－意之心=无"色受",有"想行识"。（无“对”故无色受）
   意之意=无"色受"，有“想行识”。
   意之识＝无“色受”，有“想行识”。

前五项有具体感官的我们容易了解，但是第六项的“意”，和外入处的
“法”，那就比较难以体会，我们留待下回再来详解。
（待续）
--
～～～～～～～～～～～～
半生无一得，三世有所失。
古圣唯一道，人心知不知。
～～～～～～白非白～～～

※ 引述《abstsai (白非白)》之铭言：
> 这也是世尊一直在经中强调只要行者"专心一意"，便能“自致神通”
> 的原因，这是操控物理世界现象的能力了。所以舍利弗最後说:「是
> 故。比丘。禅思得神通力。自在如意。为种种物悉成不异。」

  请问这段所说的，和「欲令如是，不令如是」是否相同？

  《杂阿含经》(三三)
「以色无我故。於色有病．有苦生。亦得於色欲令如是．不令如是。
  受．想．行．识亦复如是。」

  若能如实观到色无我，知色是无常及其原理，就能自致神通，
  能将色随意欲令如是、不令如是，变来变去皆可。


  不过世尊在 《杂阿含经》（三一六）
  对欲令如是、不令如是的解法似乎又相反：
  「以眼无常故。是故眼受逼迫苦生。是故不得於眼欲令如是．不令如是。
    耳．鼻．舌．身．意亦如是说。」
  这经说的，是因为无常的关系，所以不能随意「欲令如是．不令如是」，
  和(三三)经中的说法似乎正好相反…

  不知在那会错意了？
  谢谢！






--

 祝 少病少恼起居轻利无忧苦！

※ 引述《abstsai (白非白)》之铭言：
> 〔观色无常－8〕
（略）
> 观色无常的说法很多学子们总是会不自觉的限定在杂阿含的讨论
> 迷雾中，这大概是因为杂阿含是学术界最重要的“哲学逻辑”依据
> 之一，是最被广为使用於使心离苦的推理过程。
> 然而很不幸地，推理出“一切皆幻”的结论并不能使人真正离苦，
> 理解无常是苦并不能使人解脱，人们依然在现世，未来世轮回不
> 已，学佛者可以接受苦的事实，使自己“不那麽苦”，但是离脱离
> 苦的境界可说是望不到边际。
> 可是明明世尊说观色无常是离苦的方法啊，为何观到色是无常了，
> 怎仍有苦呢？其实很多人并没有”观“到色的无常，大都是”推理“
> 出色的无常而已。
> 另外一个原因是现今大多的”禅定教学“虽然也是由观色无常入手，
> 但是讲师在台上讲到”嘴角生波“的重点仍是”个人心理“状况的”认
> 知“作用，说“要知色是无常，因为无常所以会苦”，好像“只要心
> 中不认为它苦，苦就不会发生“似的，在这里，老小子不得不借用
> 电影里的台词正声的说:"此乃大谬"。

 先感谢师兄的法施：）
 不过，也忍不住先对号入座回应一下...
 虽然师兄是好意提醒，不过，实在忍不住想问：不晓得我们大家的讨论
 与推敲，哪里让师兄觉得我们忘记了实修这回事呢？如果有，还请师兄
 明示。感恩~

 另外，也想再提，若就杂阿含经里的记载，尊者们之间也有相互讨论
 的，不是吗？（虽然我们讨论的层级，比不上各位尊者...）所以，
 不知道师兄对这样的讨论有任何意见吗？还请师兄不吝指教。

 最後想说的是，如果没有把大方向抓对，实际禅修，应该很容易出问题吧?
 有些状况一旦发生，可能是问都来不及了...

 如有冒犯，还请见谅。也还请师兄不吝指教。感谢。


（下略）
> 前五项有具体感官的我们容易了解，但是第六项的“意”，和外入处的
> “法”，那就比较难以体会，我们留待下回再来详解。

 恩，期待师兄的法施：）

> （待续）

※ 引述《hank (hank)》之铭言：
> > 这也是世尊一直在经中强调只要行者"专心一意"，便能“自致神通”
> > 的原因，这是操控物理世界现象的能力了。所以舍利弗最後说:「是
> > 故。比丘。禅思得神通力。自在如意。为种种物悉成不异。」
>   请问这段所说的，和「欲令如是，不令如是」是否相同？
>   《杂阿含经》(三三)
> 「以色无我故。於色有病．有苦生。亦得於色欲令如是．不令如是。
>   受．想．行．识亦复如是。」
>   若能如实观到色无我，知色是无常及其原理，就能自致神通，
>   能将色随意欲令如是、不令如是，变来变去皆可。

     五阴是作用，不是实质的感官。我们可以要它有作用或不作用。
     “因为色不是实质的（无我），（当我们）於色有病（问题时），
      我们可以控制它要（欲令如是）或不要（不欲令如是）有作用。

>   不过世尊在 《杂阿含经》（三一六）
>   对欲令如是、不令如是的解法似乎又相反：
>   「以眼无常故。是故眼受逼迫苦生。是故不得於眼欲令如是．不令如是。
>     耳．鼻．舌．身．意亦如是说。」
>   这经说的，是因为无常的关系，所以不能随意「欲令如是．不令如是」，

    因为眼是无常，难以控制，为何？因为眼有我，它有一个实体。
    所以无法叫眼眼耳鼻舌身“不对”，或叫意“有对”。

>   和(三三)经中的说法似乎正好相反…
>   不知在那会错意了？

    色受想行识
    眼耳鼻舌身意

    这是二个不同的"物件(或事件)"，不要弄混了。

    世尊说“色受想行识＝＝无我＝＝”。
    有没说过“眼耳鼻舌身意＝＝无我＝＝”？

--
～～～～～～～～～～～～
半生无一得，三世有所失。
古圣唯一道，人心知不知。
～～～～～～白非白～～～

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
>  虽然师兄是好意提醒，不过，实在忍不住想问：不晓得我们大家的讨论
>  与推敲，哪里让师兄觉得我们忘记了实修这回事呢？如果有，还请师兄
>  明示。感恩~

    我没说“你们都忘了实修”这句话吧？别乱歪枉偶。

>  另外，也想再提，若就杂阿含经里的记载，尊者们之间也有相互讨论
>  的，不是吗？（虽然我们讨论的层级，比不上各位尊者...）所以，
>  不知道师兄对这样的讨论有任何意见吗？还请师兄不吝指教。

    我没意见。

>  最後想说的是，如果没有把大方向抓对，实际禅修，应该很容易出问题吧?
>  有些状况一旦发生，可能是问都来不及了...

     会出什麽问题？禅定不成，顶多是睡著（我是会顺便掉到椅子下）而已，
     出问题的不在禅定。

>  如有冒犯，还请见谅。也还请师兄不吝指教。感谢。

     我向你要饭你不给，顶多我向别人要而已。
     哪来的冒可犯？没事别乱乱想。


--
～～～～～～～～～～～～
半生无一得，三世有所失。
古圣唯一道，人心知不知。
～～～～～～白非白～～～

※ 引述《hank (hank)》之铭言：
>   《杂阿含经》(三三)
> 「以色无我故。於色有病．有苦生。亦得於色欲令如是．不令如是。
>   受．想．行．识亦复如是。」

这段我是想成：因为色去是无常的，会变来变去的，
我们才会希望那些色法能变成这样，能变成那样。（但往往不如人意啊）

例如房子倒了，我们会希望它没有倒，蛋糕坏了，我们希望它依然新鲜好吃。
超级台风来了，我们又希望它不要来。

>   不过世尊在 《杂阿含经》（三一六）
>   对欲令如是、不令如是的解法似乎又相反：
>   「以眼无常故。是故眼受逼迫苦生。是故不得於眼欲令如是．不令如是。
>     耳．鼻．舌．身．意亦如是说。」
>   这经说的，是因为无常的关系，所以不能随意「欲令如是．不令如是」，
>   和(三三)经中的说法似乎正好相反…
>   不知在那会错意了？

这段我是想成：因为眼是无常的，所以没办法依我们的想法要叫它这样就这样，
要那样就那样，也就是我们无法完全自主。（虽然我们很想主宰它）


事实上，我还没注意这些文字是相反的，可见我是用我自己的想法来解释，
也可见文字真的很有趣。

前一段是解释 "希望欲令如是"，後一段是解释成　"无法欲令如是"。
如果我的想法有错，也希望不吝指正。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> ※ 引述《abstsai (白非白)》之铭言：
> > 〔观色无常－8〕
> （略）
> > 另外一个原因是现今大多的”禅定教学“虽然也是由观色无常入手，
> > 但是讲师在台上讲到”嘴角生波“的重点仍是”个人心理“状况的”认
> > 知“作用，说“要知色是无常，因为无常所以会苦”，好像“只要心
> > 中不认为它苦，苦就不会发生“似的，在这里，老小子不得不借用
> > 电影里的台词正声的说:"此乃大谬"。

belleyyc 底下的观点并没有错，那也是闻思修慧的次第。

不过蔡大的重点是许多人说了一嘴佛法之後，就以为苦就会消失了。
我觉得许多新兴宗派或新时代就有类似的观点。

重点是在知道佛法之後，还得力行实修，这应该 belleyyc 及蔡老师所共同认同的。

   heaven

>  先感谢师兄的法施：）
>  不过，也忍不住先对号入座回应一下...
>  虽然师兄是好意提醒，不过，实在忍不住想问：不晓得我们大家的讨论
>  与推敲，哪里让师兄觉得我们忘记了实修这回事呢？如果有，还请师兄
>  明示。感恩~
>  另外，也想再提，若就杂阿含经里的记载，尊者们之间也有相互讨论
>  的，不是吗？（虽然我们讨论的层级，比不上各位尊者...）所以，
>  不知道师兄对这样的讨论有任何意见吗？还请师兄不吝指教。
>  最後想说的是，如果没有把大方向抓对，实际禅修，应该很容易出问题吧?
>  有些状况一旦发生，可能是问都来不及了...
>  如有冒犯，还请见谅。也还请师兄不吝指教。感谢。
> （下略）

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《abstsai (白非白)》之铭言：
>      五阴是作用，不是实质的感官。我们可以要它有作用或不作用。
>      “因为色不是实质的（无我），（当我们）於色有病（问题时），
>       我们可以控制它要（欲令如是）或不要（不欲令如是）有作用。

>     因为眼是无常，难以控制，为何？因为眼有我，它有一个实体。
>     所以无法叫眼眼耳鼻舌身“不对”，或叫意“有对”。

>     色受想行识
>     眼耳鼻舌身意
>     这是二个不同的"物件(或事件)"，不要弄混了。
>     世尊说“色受想行识＝＝无我＝＝”。
>     有没说过“眼耳鼻舌身意＝＝无我＝＝”？

原来如此！ (这一点，有任督二脉全通之感觉 XD)

世尊的确都是说五蕴无我，很少有说过六根无我的
心经也是说照见五蕴皆空，不是六根皆空

之前都将六根当成五蕴中的色蕴来看
以五蕴包括全部(内外六入处及所有一切)理解
原来是实质感官与其作用的关系。(这段难以用文字完全写清^^")

(三三)与(三一八)经，以前都认为是翻译的关系，所以文字上有相反的陈述
现在对照来看，两经有著完美对仗的语句，却叙说著不同的"物件"与意涵


(33 )     若色是我者 ... 不应於色欲令如是．不令如是。
(318)     若眼是我者 ... 应得於眼欲令如是．不令如是。


(33 )     以色无我故 ...   得於色欲令如是．不令如是。
(318)     以眼非我故 ... 不得於眼欲令如是．不令如是。



谢谢！！


原经文：
==============================================================

（三三）色受想行识

如是我闻。

一时。佛住舍卫国□树给孤独园。

尔时。世尊告诸比丘。色非是我。

若色是我者。不应於色病．苦生。亦不应於色欲令如是．不令如是。

以色无我故。於色有病．有苦生。亦得於色欲令如是．不令如是。

受．想．行．识亦复如是。
...

（三一八）眼耳鼻舌身意

如是我闻。

一时。佛住舍卫国□树给孤独园。

尔时。世尊告诸比丘。眼非我。

若眼是我者。不应受逼迫苦。应得於眼欲令如是．不令如是。

以眼非我故。受逼迫苦。不得於眼欲令如是．不令如是。

耳．鼻．舌．身．意亦如是说。
...
===============================================================

--

 祝 少病少恼起居轻利无忧苦！

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 事实上，我还没注意这些文字是相反的，可见我是用我自己的想法来解释，
> 也可见文字真的很有趣。

  文字真的有趣，法条文字不变，但有关与不关的差别 (无关政治 ^^")
  还好佛法是不依文字，能实证，非自由心证，纯一满净。

> 前一段是解释 "希望欲令如是"，後一段是解释成　"无法欲令如是"。
> 如果我的想法有错，也希望不吝指正。

  「欲令如是」相关的经文有  33、34、86、87、316、317、318
   之前都无意识混著看，想说差不多，但总觉怪怪的
   现在每一经都很清楚了。
   谢谢师兄们！

--

 祝 少病少恼起居轻利无忧苦！

※ 引述《hank (hank)》之铭言：
> >     世尊说“色受想行识＝＝无我＝＝”。
> >     有没说过“眼耳鼻舌身意＝＝无我＝＝”？
> 原来如此！ (这一点，有任督二脉全通之感觉 XD)
> 世尊的确都是说五蕴无我，很少有说过六根无我的
> 心经也是说照见五蕴皆空，不是六根皆空
> 之前都将六根当成五蕴中的色蕴来看
> 以五蕴包括全部(内外六入处及所有一切)理解
> 原来是实质感官与其作用的关系。(这段难以用文字完全写清^^")

我觉得往这个角度去想会太复杂了.
蔡老师丢出的是问号, 还有讨论空间.

而且 33 及 318 二经, 就是分别在说 "色非我" 及 "眼非我".
也常看到眼无常, 无常故苦, 苦故无我, 非我, 非我所.

况且, "诸法无我" 是三法印, 我想讨论 "体用" 的差别, 最好不要用 "我".
不然有可能会被误会.

> (三三)与(三一八)经，以前都认为是翻译的关系，所以文字上有相反的陈述
> 现在对照来看，两经有著完美对仗的语句，却叙说著不同的"物件"与意涵
> (33 )     若色是我者 ... 不应於色欲令如是．不令如是。
> (318)     若眼是我者 ... 应得於眼欲令如是．不令如是。

我真的愈想愈觉得其中很有意思.

我把 "不应於色欲令如是" 想成 "没必要去希望色能依我的需要改变"
(因为色是我,我表示是完全自主自在,那自然不用去希望如何如何...)

又把 "应得於眼欲令如是" 想成 "应该眼就能完全自主自在"

只能说, 我是依对色与眼的了解, 做出了似乎是相反的见解.
算是望文生义吧, 但我也只能如此解读这二种句型了. :Q


> 原经文：
> ==============================================================
> （三三）色受想行识
> 如是我闻。
> 一时。佛住舍卫国□树给孤独园。
> 尔时。世尊告诸比丘。色非是我。
> 若色是我者。不应於色病．苦生。亦不应於色欲令如是．不令如是。
> 以色无我故。於色有病．有苦生。亦得於色欲令如是．不令如是。
> 受．想．行．识亦复如是。
> ...
> （三一八）眼耳鼻舌身意
> 如是我闻。
> 一时。佛住舍卫国□树给孤独园。
> 尔时。世尊告诸比丘。眼非我。
> 若眼是我者。不应受逼迫苦。应得於眼欲令如是．不令如是。
> 以眼非我故。受逼迫苦。不得於眼欲令如是．不令如是。
> 耳．鼻．舌．身．意亦如是说。
> ...
> ===============================================================

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《abstsai (白非白)》之铭言：

>     我没说“你们都忘了实修”这句话吧？别乱歪枉偶。

      是这样啊?!

> >  另外，也想再提，若就杂阿含经里的记载，尊者们之间也有相互讨论
> >  的，不是吗？（虽然我们讨论的层级，比不上各位尊者...）所以，
> >  不知道师兄对这样的讨论有任何意见吗？还请师兄不吝指教。
>     我没意见。

     OK. 随时有意见还请老师不用客气：）

> >  最後想说的是，如果没有把大方向抓对，实际禅修，应该很容易出问题吧?
> >  有些状况一旦发生，可能是问都来不及了...
>      会出什麽问题？禅定不成，顶多是睡著（我是会顺便掉到椅子下）而已，
>      出问题的不在禅定。

     是这样啊?!

> >  如有冒犯，还请见谅。也还请师兄不吝指教。感谢。
>      我向你要饭你不给，顶多我向别人要而已。
>      哪来的冒可犯？没事别乱乱想。

      随喜蔡老师：)

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 而且 33 及 318 二经, 就是分别在说 "色非我" 及 "眼非我".
> 也常看到眼无常, 无常故苦, 苦故无我, 非我, 非我所.
> 况且, "诸法无我" 是三法印, 我想讨论 "体用" 的差别, 最好不要用 "我".
> 不然有可能会被误会.

   "我"字是个大马蜂窝，等大风雪过了
   再来自我捅一捅。
   XD

   小弟祝各位师兄学姐们新年快乐
   一切吉祥

   (一拜)  _/O\_




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半生无一得，三世有所失。
古圣唯一道，人心知不知。
～～～～～～白非白～～～

[quote]
> 前面说“意法”是没有明显对应的感官，後面又说
> 十二入是人的感官，是不是有矛盾？
[/quote]

就整个运作来说，意法也是感官之一，但他没有明颢对应
的“器官”，虽然说脑是意法的统合处，算是器官之一，但
是对低等生物或欲界之外的众生来说，他们没有脑，但却
仍有意法，所以虽然“无对”（器官），可是有感觉，因此
意法虽然“无对”，也却是感官（的现象）之一。

因此要用有限的文字去描述世尊所要告诉我们的实相，是
相当困难的。

[quote]
> 眼是内入处，四大所造净色，不可见有对。
> 上面这句是说“眼球是由四大所造的净色”而不是说
> 眼睛所看到的色吧?(大家接受的解释--字典或学界)
[/quote]

这就是角度的问题，前面世尊已说过，人体本来就是由四大
所造的，眼球和肉体也不例外，又何必单独又挑明了眼耳等
六根是四大所造呢？他怎不说“手脚也是四大所造净色”？答
案很简单啊，手脚不是感官。

世尊说眼等六根是对四大所造的净色的反应处理原理，不是
要教我们眼球生理学，後文还会详谈，当然大家能接受的讲
法是合乎“逻辑”，但无助於禅定所要面对的情况变化。因为
世尊教我们真如实相，不是教我们逻辑学。

这一系列文章，是给读者修禅前用的背景说明，读者必须要
用很开放以及有想像力的角度去看，不能用“圆满的文字逻辑”
去看，否则无助於修禅。

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半生无一得，三世有所失。
古圣唯一道，人心知不知。
～～～～～～白非白～～～

※ 引述《abstsai (白非白)》之铭言：
>  这就是角度的问题，前面世尊已说过，人体本来就是由四大
> 所造的，眼球和肉体也不例外，又何必单独又挑明了眼耳等
> 六根是四大所造呢？他怎不说“手脚也是四大所造净色”？答
> 案很简单啊，手脚不是感官。

瞎子用手摸摸我的头看是大还是小？
我要洗温泉先以脚试试水温烫不烫，才敢下去。
不知手脚是否也算六根中「身」感官？

※ 引述《golzen (果任)》之铭言：
> >  这就是角度的问题，前面世尊已说过，人体本来就是由四大
> > 所造的，眼球和肉体也不例外，又何必单独又挑明了眼耳等
> > 六根是四大所造呢？他怎不说“手脚也是四大所造净色”？答
> > 案很简单啊，手脚不是感官。
> 瞎子用手摸摸我的头看是大还是小？
> 我要洗温泉先以脚试试水温烫不烫，才敢下去。
> 不知手脚是否也算六根中「身」感官？

   那是身触,所以不单独说手脚,而说身.
   试温度用屁屁或脸颊也可吧? :D



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半生无一得，三世有所失。
古圣唯一道，人心知不知。
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