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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#1
内有恶犬请勿拍打及□食
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
※ 引述《byjohn ( )》之铭言:
> ※ 引述《jalohuang ( )》之铭言:
> > 植物只是不会叫不会逃
> > 真有慈悲心
> > 就只吃水果吧
> 植物没有脑
> 没有神经
> 也没听说那是六道轮回中的哪一道

不觉得佛教的六道轮回就一定正确
植物没有脑但也还是一个生命
你又不是植物 又怎麽能知道它一定没有知觉呢?
我答应一个朋友不再讨论这些话题
说原po是善意的 我讨论这些有点太超过
但是我就是不懂 为什麽经文说的就是一定正确的呢?
主观认定猪是有脑有神经所以有知觉 而植物没有所以没有知觉?
为什麽植物就一定比动物不值?
那猪笼草又算甚麽?它不也是会动?

众生皆万物 万物皆众生
那万物众生不该是平等的吗?因为皆为众生

我不是为了笔战 而只是为了想解除我的疑惑

吃植物就有福报就叫不杀生?那植物多可悲阿!

那麽万物就不是皆众生了
还要分高等众生跟低等众生

我曾在某聊天室跟一位年长的长辈讨论这个问题
他给我的答案只有
反正吃素就是福报啦!懒的跟你讲这麽多!

所以对宗教有所疑问似乎也不被信教者认同许可

还以为众生皆平等 万物皆众生

我反而越来越困惑了

--
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└——From:61.218.64.63       ——┘   □ □  免程式技术、硬体成本的选择!!
--
assdddffff:同感...大推!....释迦牟尼也没有主张持斋的观念....         [12/12]
assdddffff:素斋的观念从何而来的...目前没有根据!                     [12/12]
byjohn:假如你是信佛教的话....在大乘经典里的大涅盘经有说             [12/12]
byjohn:佛陀在世时一切肉食是他的功德化现..                           [12/12]
byjohn:w佛陀灭度後没有这样的化现...所以出家人要吃素                 [12/12]
byjohn:小乘佛教并没有这本经典...所以她们的出家人不吃素              [12/12]
assdddffff:所以佛经本来就是後世人度撰的...跟释迦牟尼又没关系        [12/12]
assdddffff:释迦牟尼又没主张过不吃肉就是修功德的表现                 [12/12]
Wed Dec 13 23:56:58 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#2
内有恶犬请勿拍打及□食
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
※ 引述《byjohn ( )》之铭言:
> ※ 引述《jalohuang ( )》之铭言:
> > 植物只是不会叫不会逃
> > 真有慈悲心
> > 就只吃水果吧
> 植物没有脑
> 没有神经
> 也没听说那是六道轮回中的哪一道

不觉得佛教的六道轮回就一定正确
植物没有脑但也还是一个生命
你又不是植物 又怎麽能知道它一定没有知觉呢?
我答应一个朋友不再讨论这些话题
说原po是善意的 我讨论这些有点太超过
但是我就是不懂 为什麽经文说的就是一定正确的呢?
主观认定猪是有脑有神经所以有知觉 而植物没有所以没有知觉?
为什麽植物就一定比动物不值?
那猪笼草又算甚麽?它不也是会动?

众生皆万物 万物皆众生
那万物众生不该是平等的吗?因为皆为众生

我不是为了笔战 而只是为了想解除我的疑惑

吃植物就有福报就叫不杀生?那植物多可悲阿!

那麽万物就不是皆众生了
还要分高等众生跟低等众生

我曾在某聊天室跟一位年长的长辈讨论这个问题
他给我的答案只有
反正吃素就是福报啦!懒的跟你讲这麽多!

所以对宗教有所疑问似乎也不被信教者认同许可

还以为众生皆平等 万物皆众生

我反而越来越困惑了

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assdddffff:同感...大推!....释迦牟尼也没有主张持斋的观念....         [12/12]
assdddffff:素斋的观念从何而来的...目前没有根据!                     [12/12]
byjohn:假如你是信佛教的话....在大乘经典里的大涅盘经有说             [12/12]
byjohn:佛陀在世时一切肉食是他的功德化现..                           [12/12]
byjohn:w佛陀灭度後没有这样的化现...所以出家人要吃素                 [12/12]
byjohn:小乘佛教并没有这本经典...所以她们的出家人不吃素              [12/12]
assdddffff:所以佛经本来就是後世人度撰的...跟释迦牟尼又没关系        [12/12]
assdddffff:释迦牟尼又没主张过不吃肉就是修功德的表现                 [12/12]
Wed Dec 13 23:58:07 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#3
网球男孩
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
现在肉品市场,还是用这种方式吗?

太残忍了......

是不是该报个苹果或是新闻媒体........播放出去......

内品市场才肯改进,主管机关才会重视吧。
Wed Dec 13 23:58:56 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#4
Boddo, melancholy......
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
有宗教狂热者请审慎评估再行阅读!










※ 引述《AgnesTan@kkcity.com.tw ( )》之铭言:
> 我是佛教徒,看到这个话题,忍不住出来说明一下。

我是佛教版的常驻路人甲,
在这边看到佛教徒的月经文蔓延到这边来,
也忍不住出来回应一下。

> 首先,并不是比丘(和尚)就一定得吃素,佛教的教派不同,诫律也有差异。

首先,「比丘」这个今日佛教惯用的称呼语,
在古印度的巴利文做Bhikkhu、梵文做Bhiksu,
所以「比丘」只是个「音译」的词罢了,
而「比丘」的意思说好听点称为「乞士」,
说难听点其实就叫做「乞丐」。

在Capeller's Sanskrit-English Dictionary梵英字典之中的解释如下:

    bhikSu:m. beggar, religious mendicant, esp. a Brahman in the
              last stage of his life, also a Buddhist mendicant.

比丘这样的称呼其实在佛教还没兴起之前的古印度早就在用了,
主要是用来描述乞食维生的修行者,
佛教不过沿用了这样的古老传统罢了。

在佛教经典之中的善见律□婆沙卷第七中对比丘就如此注解:

    ……比丘者。是乞士。或得或不得。亦名乞士。此皆是善人之行。佛
  辟支佛声闻悉行乞食。或贫或富舍家学道。弃舍牛犊田业及治生俗务
  。而行乞食资生有无。皆依四海以为家居。是名比丘。

经文中直接明了的就说比丘是乞丐,
甚至连「佛」也跟他的弟子们一样讨饭营生,
因为这些修行者皆放弃了荣华富贵,
为了将精力专注於追寻崇高的真理,
所以也没其他精力用赚钱的方式来养活自己,
当然就只好靠著乞讨来维持生命罗!

这个时候,问题来了:

    既然是乞丐,他们有权利「挑食」吗?

依照佛教的律藏(Vinaya;僧人的法律专书)来看,
信徒好心供养你的食物,
你竟然还会挑自己想吃的、排斥自己不吃的、挑荤捡素的,
这样的挑食行为表示你的心还会「贪求」、还有「欲望」,
这下可不得了,
一个还有「贪」、还有「欲」的人,
到处去跟人家说「要舍得」、「要放下」,
怎麽看都让人啼笑皆非吧 ^^‖

在龙树菩萨的大智度论卷第三之中,
龙树也解释了比丘的定义:

    云何名比丘。比丘名乞士。清净活命故名为乞士。

接著龙树引述经典中的记载来说明「比丘们不用哪些方式混饭吃」:

    1. 有出家人合药种谷植树等不净活命者。是名下口食。
    2. 有出家人观视星宿日月风雨雷电霹雳不净活命者。是名仰口食。
    3. 有出家人曲媚豪势通使四方巧言多求不净活命者。是名方口食。
    4. 有出家人学种种咒术卜筮吉凶如是等种种不净活命者。是名四维口食。

以上四类统称为「四不净食」,
这些皆是一位真正的佛教出家人所不从事的营生方法,
第一类就是今日常见的掘地种菜、自耕自食的出家人,经典中称这种为「下口食」;
第二类是指那些靠天吃饭者,经典称为「仰口食」;
第三类就是那些花言巧语灌信徒迷汤之流,经典称为「方口食」;
最後一类今日亦不少见,到处占卜吉凶之流,经典称为「四维口食」。

所以,
既然职称就已经是「乞丐」了,
还是乖乖的依照释迦牟尼两千五百多年前制定下来的规矩(Vinaya)要饭,
这样才是「名符其实」的「比丘」啊!

至於为何佛教传入中国之後,
本来并不曾要求素食的中国佛教,
竟然成了极端的素食主义宗教?

首先,
佛教教科书(经藏;Sutta)传入中国的时候,
佛教出家人的六法全书(律藏;Vinaya)没跟著同步进口,
所以中国人只好自己建立了一套僧律,
甚至每一间寺院都有自己的一套规□,
因此当正版的六法全书进口之後,
爱面子的中国人怎麽肯承认自己的东西有错呢,
於是就刻意的不去重视教主释迦牟尼所制定的法律,
甚至还到处放出在家人不可以读佛教的六法全书这类的耳语,
如此一来就不会被无知的信徒呛声罗,
以上是中国佛教素食主义化的前因。(因为关於饮食的规□没人在乎)

接著来廖耙子一下到底罪魁祸首是谁?

其实还不就是那位「伟大」的梁武帝来著!
他当年颁布法令、撰写「断酒肉文」等举动,
使得中国佛教一步一步与释迦牟尼渐行渐远,
因为里面牵涉到的历史问题太过庞杂,
有兴趣者可以请「咕先生(Google)」帮忙查资料,
关键字可key 「梁武帝」、「素食」、「断酒肉文」等等,
在此且不多谈。

好啦,
已经把「比丘」给正名了,
中国佛教素食的历史也点到了,
那到底吃素还是吃荤干乞丐什麽事?

我们常听到:「没那个□□,就不要吃那种泻药」,
所以没那个本事就别再到处嚷嚷自己是「比丘」就没事了嘛。

> 所以藏传佛教就不禁止吃肉,喇嘛是可以吃肉的。
> 藏传佛教不禁止吃肉的理由,说穿了也不奇怪:
> 在青康藏高原那种地方说你要吃青菜?这有物产上的实际困难。
> 所以重点并不在於吃肉不吃肉,而是你是为了什麽而杀生?
> 佛经中既然有「顽石点头」的典故,可见就连石头都有佛性,草木自然也有。
> 众生平等这话并不是讲假的,认为吃青菜就不算杀生,有点想得太简单了。
> 只是真要不杀生,青菜是可以做到不杀生而食,例如留下根只摘叶子等等,
> 原本的植物的确是还活著没错....

其实,因为素食而杀生、害生的明显事实也不少。

开垦林地侵犯甚至伤害了原生物种的生存、
为了保护自己的作物而驱赶甚至毒害其他生物、
违规开垦造成的生态浩劫等等,
所伤害的生物可也是吓死人的多吧 ^^‖

所以下面那句「节制自己的欲望」是非常重要的关键,
而经典中描述比丘们「清净乞食活命」也是根基於此观念。

> 动物很难做到只砍断两条腿来吃....真要这样做更残酷....
> 不过「众生平等」并不完全是所有的万物都平等,所以吃肉吃菜都一样的意思。
> 比较接近一种修持时的心态,重点在避免自恃身为人的骄慢。
> 听过「六道轮回」的就知道,同为众生,还是有所不同的。
> 那,既然严格来讲吃素吃腥都难免杀生,那我们不是怎麽做都不对吗?
> 所以,这也就是为什麽佛教讲「节欲」,也就是,当我们认清自己因为欲望而
> 犯下罪孽,就该懂得时时提醒自己节制自己的欲望。
> 我们是人,凡人皆有欲。而正因为如此,所以才需要修行。
> 并不是去修行的人就会因此真正无欲,真要能到达那个境界那就成佛了....
> 修行只是一种志向,表示自己愿意往那个方向去努力,并不是我今天说我要修行
> 然後我就是个开悟之人了,更不用说得道了....
--
☆ [Origin: 新椰林风情] <ntu.kkcity.com.tw> [From: 59.112.172.65]
--
ayne:真赞:)                                                         [12/13]
assdddffff:大推!!终於有高手来正本历史了.....传说中消失的一百年!     [12/13]
pankeron:推推....佛教果然没那麽蠢....                               [12/13]
bury:推一下                                                         [12/13]
Wed Dec 13 23:59:16 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#5
拈花微笑
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
听GuoBing大大这麽一解释…吃素好像跟释迦牟尼佛没啥关系?
那台湾的出家人好像很少出来要饭吃ㄟ?
所以是不是可以说…台湾的出家人根本没遵守释迦牟尼佛的规定啊?
那学佛的人干嘛吃素勒?

※ 引述《GuoBing (Boddo, melancholy......)》之铭言:
> 注意,限制级!
> 有宗教狂热者请审慎评估再行阅读!
> ※ 引述《AgnesTan@kkcity.com.tw ( )》之铭言:
> > 我是佛教徒,看到这个话题,忍不住出来说明一下。
> 我是佛教版的常驻路人甲,
> 在这边看到佛教徒的月经文蔓延到这边来,
> 也忍不住出来回应一下。
> > 首先,并不是比丘(和尚)就一定得吃素,佛教的教派不同,诫律也有差异。
> 首先,「比丘」这个今日佛教惯用的称呼语,
> 在古印度的巴利文做Bhikkhu、梵文做Bhiksu,
> 所以「比丘」只是个「音译」的词罢了,
> 而「比丘」的意思说好听点称为「乞士」,
> 说难听点其实就叫做「乞丐」。
> 在Capeller's Sanskrit-English Dictionary梵英字典之中的解释如下:
>     bhikSu:m. beggar, religious mendicant, esp. a Brahman in the
>               last stage of his life, also a Buddhist mendicant.
> 比丘这样的称呼其实在佛教还没兴起之前的古印度早就在用了,
> 主要是用来描述乞食维生的修行者,
> 佛教不过沿用了这样的古老传统罢了。
> 在佛教经典之中的善见律□婆沙卷第七中对比丘就如此注解:
>     ……比丘者。是乞士。或得或不得。亦名乞士。此皆是善人之行。佛
>   辟支佛声闻悉行乞食。或贫或富舍家学道。弃舍牛犊田业及治生俗务
>   。而行乞食资生有无。皆依四海以为家居。是名比丘。
> 经文中直接明了的就说比丘是乞丐,
> 甚至连「佛」也跟他的弟子们一样讨饭营生,
> 因为这些修行者皆放弃了荣华富贵,
> 为了将精力专注於追寻崇高的真理,
> 所以也没其他精力用赚钱的方式来养活自己,
> 当然就只好靠著乞讨来维持生命罗!
> 这个时候,问题来了:
>     既然是乞丐,他们有权利「挑食」吗?
> 依照佛教的律藏(Vinaya;僧人的法律专书)来看,
> 信徒好心供养你的食物,
> 你竟然还会挑自己想吃的、排斥自己不吃的、挑荤捡素的,
> 这样的挑食行为表示你的心还会「贪求」、还有「欲望」,
> 这下可不得了,
> 一个还有「贪」、还有「欲」的人,
> 到处去跟人家说「要舍得」、「要放下」,
> 怎麽看都让人啼笑皆非吧 ^^‖
> 在龙树菩萨的大智度论卷第三之中,
> 龙树也解释了比丘的定义:
>     云何名比丘。比丘名乞士。清净活命故名为乞士。
> 接著龙树引述经典中的记载来说明「比丘们不用哪些方式混饭吃」:
>     1. 有出家人合药种谷植树等不净活命者。是名下口食。
>     2. 有出家人观视星宿日月风雨雷电霹雳不净活命者。是名仰口食。
>     3. 有出家人曲媚豪势通使四方巧言多求不净活命者。是名方口食。
>     4. 有出家人学种种咒术卜筮吉凶如是等种种不净活命者。是名四维口食。
> 以上四类统称为「四不净食」,
> 这些皆是一位真正的佛教出家人所不从事的营生方法,
> 第一类就是今日常见的掘地种菜、自耕自食的出家人,经典中称这种为「下口食」;
> 第二类是指那些靠天吃饭者,经典称为「仰口食」;
> 第三类就是那些花言巧语灌信徒迷汤之流,经典称为「方口食」;
> 最後一类今日亦不少见,到处占卜吉凶之流,经典称为「四维口食」。
> 所以,
> 既然职称就已经是「乞丐」了,
> 还是乖乖的依照释迦牟尼两千五百多年前制定下来的规矩(Vinaya)要饭,
> 这样才是「名符其实」的「比丘」啊!
> 至於为何佛教传入中国之後,
> 本来并不曾要求素食的中国佛教,
> 竟然成了极端的素食主义宗教?
> 首先,
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> 所以中国人只好自己建立了一套僧律,
> 甚至每一间寺院都有自己的一套规□,
> 因此当正版的六法全书进口之後,
> 爱面子的中国人怎麽肯承认自己的东西有错呢,
> 於是就刻意的不去重视教主释迦牟尼所制定的法律,
> 甚至还到处放出在家人不可以读佛教的六法全书这类的耳语,
> 如此一来就不会被无知的信徒呛声罗,
> 以上是中国佛教素食主义化的前因。(因为关於饮食的规□没人在乎)
> 接著来廖耙子一下到底罪魁祸首是谁?
> 其实还不就是那位「伟大」的梁武帝来著!
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> 好啦,
> 已经把「比丘」给正名了,
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> 那到底吃素还是吃荤干乞丐什麽事?
> 我们常听到:「没那个□□,就不要吃那种泻药」,
> 所以没那个本事就别再到处嚷嚷自己是「比丘」就没事了嘛。
> > 所以藏传佛教就不禁止吃肉,喇嘛是可以吃肉的。
> > 藏传佛教不禁止吃肉的理由,说穿了也不奇怪:
> > 在青康藏高原那种地方说你要吃青菜?这有物产上的实际困难。
> > 所以重点并不在於吃肉不吃肉,而是你是为了什麽而杀生?
> > 佛经中既然有「顽石点头」的典故,可见就连石头都有佛性,草木自然也有。
> > 众生平等这话并不是讲假的,认为吃青菜就不算杀生,有点想得太简单了。
> > 只是真要不杀生,青菜是可以做到不杀生而食,例如留下根只摘叶子等等,
> > 原本的植物的确是还活著没错....
> 其实,因为素食而杀生、害生的明显事实也不少。
> 开垦林地侵犯甚至伤害了原生物种的生存、
> 为了保护自己的作物而驱赶甚至毒害其他生物、
> 违规开垦造成的生态浩劫等等,
> 所伤害的生物可也是吓死人的多吧 ^^‖
> 所以下面那句「节制自己的欲望」是非常重要的关键,
> 而经典中描述比丘们「清净乞食活命」也是根基於此观念。
> > 动物很难做到只砍断两条腿来吃....真要这样做更残酷....
> > 不过「众生平等」并不完全是所有的万物都平等,所以吃肉吃菜都一样的意思。
> > 比较接近一种修持时的心态,重点在避免自恃身为人的骄慢。
> > 听过「六道轮回」的就知道,同为众生,还是有所不同的。
> > 那,既然严格来讲吃素吃腥都难免杀生,那我们不是怎麽做都不对吗?
> > 所以,这也就是为什麽佛教讲「节欲」,也就是,当我们认清自己因为欲望而
> > 犯下罪孽,就该懂得时时提醒自己节制自己的欲望。
> > 我们是人,凡人皆有欲。而正因为如此,所以才需要修行。
> > 并不是去修行的人就会因此真正无欲,真要能到达那个境界那就成佛了....
> > 修行只是一种志向,表示自己愿意往那个方向去努力,并不是我今天说我要修行
> > 然後我就是个开悟之人了,更不用说得道了....
Wed Dec 13 23:59:44 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#6
生理时钟混乱
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
※ 引述《Sensory (拈花微笑)》之铭言:
> 听GuoBing大大这麽一解释…吃素好像跟释迦牟尼佛没啥关系?
如果你有兴趣的话
可以从网路上得到一些更全面的佛教历史 佛教吃素观跟对杀生的看法
看别人的整理很快 不过.... 那是别人的看法

不好意思 最近很忙碌 没很多时间针对一些东西一一回应
我只能说 随时保持分析的态度 不管对别人还是对自己的定见.

> 所以是不是可以说…台湾的出家人根本没遵守释迦牟尼佛的规定啊?
> 那学佛的人干嘛吃素勒?
不是每个地方的环境都许可乞食 不乞食也不见得就是不遵守佛陀的规定
(我不想在这边讨论毗奈耶 不必要也不应该)
如果出家人必须自己弄东西吃
那他们就得吃素 因为佛陀并未开许杀动物
所以他们不能养鸡杀鸡吃 这是原因之一

西藏僧人也不能自己杀动物吃
有些人接受肉类的供养 有些不接受
在城市的佛教徒 在家人也只上市场买肉 肉摊通常是少数回教徒在经营
一般在城市的藏人不愿意从事屠宰业 (听起来也有点怪就是了)
乡村地方放牧的藏人又不同 也有些地区的藏人爱打猎的
事实上即使在西藏 也有部分吃素的僧人
视他们的环境与个人能力而定
Thu Dec 14 00:05:56 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#7
生命中无法承受之man
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
※ 引述《Sensory@kkcity.com.tw (拈花微笑)》之铭言:
> 听GuoBing大大这麽一解释…吃素好像跟释迦牟尼佛没啥关系?
> 那台湾的出家人好像很少出来要饭吃ㄟ?
现在台湾的乞丐也不要饭,而是要钱了不是吗?

> 所以是不是可以说…台湾的出家人根本没遵守释迦牟尼佛的规定啊?
> 那学佛的人干嘛吃素勒?

宗教本来就会因时空背景的不同而有所改变,
但却有太多人死守著诫律的表面却不搞清楚制定诫律背後的原因。
原因无他,不用脑子思考。

释迦牟尼没说要大家吃素,我之前也写了不是所有佛教教派都吃素。
学佛的人吃素只是为了能够减少杀生。

所以阁下到底为什麽要问别人已经回答了的问题?

--
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Thu Dec 14 00:05:09 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#8
Boddo, melancholy......
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
※ 引述《AgnesTan@kkcity.com.tw ( )》之铭言:
> ※ 引述《Sensory@kkcity.com.tw (拈花微笑)》之铭言:
> > 听GuoBing大大这麽一解释…吃素好像跟释迦牟尼佛没啥关系?
> > 那台湾的出家人好像很少出来要饭吃ㄟ?
> 现在台湾的乞丐也不要饭,而是要钱了不是吗?

今日的乞丐要钱、要饭皆有之,
要钱的主要仍然是为了果腹而要钱,
而今日不少出家人已经被信徒供著养了,
还这麽贪心的出来跟乞丐抢饭碗?
既然仍贪恋世间的一切,
又怎麽可以说自己已经「出家」了呢?

如此错置/错植的宗教信仰在今日仍迷惑著它的信徒。

> > 所以是不是可以说…台湾的出家人根本没遵守释迦牟尼佛的规定啊?
> > 那学佛的人干嘛吃素勒?
> 宗教本来就会因时空背景的不同而有所改变,
> 但却有太多人死守著诫律的表面却不搞清楚制定诫律背後的原因。
> 原因无他,不用脑子思考。

很不幸的是,
佛教的六法全书(Vinaya)在每次的再版之中,
一直都是更动最少的,
甚至是只有增加而没有减少的状况,
因此南传佛教国家今日仍能见到托钵乞食的传统,
所以这些南传的出家人全部都是死守诫律、死脑筋?

现代性(modernity)的遭逢在今日的任何宗教都是一大挑战,
然而为何南传国家却仍能保持如此优良的传统,
这些皆不可用「死守诫律」、「不用脑子」这类说辞来回应的吧?

其实将佛教中的戒律比做六法全书是不太贴切的,
在梵文中Vinaya有「舍去、除去」的意思,
这是指只要依循戒律的规□即可清静自身,
舍去、除去所有不正确的言行举止,
所以戒律的功能并不是像世俗法律一样拿来「约束」的,
而是出家人对於自身的言行举止的清净所自发自律的规□罢了!

吕凯文在去年「第八届儒佛会通暨文化哲学学术研讨会」中发表了一篇文章:

「误置的神圣性」/吕凯文
http://huafan.hfu.edu.tw/~lbc/BC/8th/pdff/6.pdf

其中在结语的部分正巧也提到了今日佛教面对现代性冲击之下,
应该如何藉由重拾/重视律藏来力挽狂澜:

        特别是佛教与现代思潮遭逢而需要适应与递变时,在调适佛教如
    何契理契机於这个时代的同时,若能更进一步阐释这样的契理契机在
   佛陀教导的正法律(saddhammavinaya)里的合法性(dhammena)适
  宜性(vinayena)基础,这自然可以避免陷入「背弃佛法而屈从世俗
  」的窘境。……中国传统佛教界向来流行「俗人不可读戒律」、「比
  丘尼不得研究比丘戒」或「唯比丘可以研究一切戒律」等观点,不但
  是没有根据的,也是不合理的说法,必须彻底澄清。这种说法之所以
  代代以讹传讹下来,起因在道宣的「戒疏」之误解。……徵诸南传佛
  教反而鼓励俗人阅读律藏,亦可知中国传统佛教的讲法无道理。况且
  佛陀於《增支部》:「诸比丘,这三种东西是亳无隐瞒的照耀给人们
  看的。三者为何?一为明月、二为炎阳、三为如来经律也。」……这
  种「不得阅戒」的观点正是一种变相的「戒禁取」——与解脱无关的
  禁制,更应该彻底扬弃。

> 释迦牟尼没说要大家吃素,我之前也写了不是所有佛教教派都吃素。

其实最初佛教对於饮食的观念,
本来就没有吃素或吃荤的问题,
当年提婆达多坚持绝对的素食,
甚至被认为是一种偏执的「戒禁取」行为,
不为释迦牟尼所认同呢 ^^‖
Thu Dec 14 00:06:29 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#9
^__^
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
※ 引述《Sensory (拈花微笑)》之铭言:
> 听GuoBing大大这麽一解释…吃素好像跟释迦牟尼佛没啥关系?
> 那台湾的出家人好像很少出来要饭吃ㄟ?
> 所以是不是可以说…台湾的出家人根本没遵守释迦牟尼佛的规定啊?
戒律必须因时因地制宜
所以不能说根本没遵守,基本的戒律还是要守住
> 那学佛的人干嘛吃素勒?
一般信众吃素目的应该是长养慈悲心
不忍其他生命非必要性的丧生,所以吃素
严格来说,吃素,那些菜□也死不少
但是以尊重有知觉生物的生存权,所以选择吃素
如果吃素目的是祈求,这似乎与释迦牟尼佛的悲心不同了

> ※ 引述《GuoBing (Boddo, melancholy......)》之铭言:
> > 注意,限制级!
> > 有宗教狂热者请审慎评估再行阅读!
> > 我是佛教版的常驻路人甲,
> > 在这边看到佛教徒的月经文蔓延到这边来,
> > 也忍不住出来回应一下。
> > 首先,「比丘」这个今日佛教惯用的称呼语,
> > 在古印度的巴利文做Bhikkhu、梵文做Bhiksu,
> > 所以「比丘」只是个「音译」的词罢了,
> > 而「比丘」的意思说好听点称为「乞士」,
> > 说难听点其实就叫做「乞丐」。
> > 在Capeller's Sanskrit-English Dictionary梵英字典之中的解释如下:
> >     bhikSu:m. beggar, religious mendicant, esp. a Brahman in the
> >               last stage of his life, also a Buddhist mendicant.
> > 比丘这样的称呼其实在佛教还没兴起之前的古印度早就在用了,
> > 主要是用来描述乞食维生的修行者,
> > 佛教不过沿用了这样的古老传统罢了。
> > 在佛教经典之中的善见律□婆沙卷第七中对比丘就如此注解:
> >     ……比丘者。是乞士。或得或不得。亦名乞士。此皆是善人之行。佛
> >   辟支佛声闻悉行乞食。或贫或富舍家学道。弃舍牛犊田业及治生俗务
> >   。而行乞食资生有无。皆依四海以为家居。是名比丘。
> > 经文中直接明了的就说比丘是乞丐,
> > 甚至连「佛」也跟他的弟子们一样讨饭营生,
> > 因为这些修行者皆放弃了荣华富贵,
> > 为了将精力专注於追寻崇高的真理,
> > 所以也没其他精力用赚钱的方式来养活自己,
> > 当然就只好靠著乞讨来维持生命罗!
> > 这个时候,问题来了:
> >     既然是乞丐,他们有权利「挑食」吗?
> > 依照佛教的律藏(Vinaya;僧人的法律专书)来看,
> > 信徒好心供养你的食物,
> > 你竟然还会挑自己想吃的、排斥自己不吃的、挑荤捡素的,
> > 这样的挑食行为表示你的心还会「贪求」、还有「欲望」,
> > 这下可不得了,
> > 一个还有「贪」、还有「欲」的人,
> > 到处去跟人家说「要舍得」、「要放下」,
> > 怎麽看都让人啼笑皆非吧 ^^‖
> > 在龙树菩萨的大智度论卷第三之中,
> > 龙树也解释了比丘的定义:
> >     云何名比丘。比丘名乞士。清净活命故名为乞士。
> > 接著龙树引述经典中的记载来说明「比丘们不用哪些方式混饭吃」:
> >     1. 有出家人合药种谷植树等不净活命者。是名下口食。
> >     2. 有出家人观视星宿日月风雨雷电霹雳不净活命者。是名仰口食。
> >     3. 有出家人曲媚豪势通使四方巧言多求不净活命者。是名方口食。
> >     4. 有出家人学种种咒术卜筮吉凶如是等种种不净活命者。是名四维口食。
> > 以上四类统称为「四不净食」,
> > 这些皆是一位真正的佛教出家人所不从事的营生方法,
> > 第一类就是今日常见的掘地种菜、自耕自食的出家人,经典中称这种为「下口食」;
> > 第二类是指那些靠天吃饭者,经典称为「仰口食」;
> > 第三类就是那些花言巧语灌信徒迷汤之流,经典称为「方口食」;
> > 最後一类今日亦不少见,到处占卜吉凶之流,经典称为「四维口食」。
> > 所以,
> > 既然职称就已经是「乞丐」了,
> > 还是乖乖的依照释迦牟尼两千五百多年前制定下来的规矩(Vinaya)要饭,
> > 这样才是「名符其实」的「比丘」啊!
> > 至於为何佛教传入中国之後,
> > 本来并不曾要求素食的中国佛教,
> > 竟然成了极端的素食主义宗教?
> > 首先,
> > 佛教教科书(经藏;Sutta)传入中国的时候,
> > 佛教出家人的六法全书(律藏;Vinaya)没跟著同步进口,
> > 所以中国人只好自己建立了一套僧律,
> > 甚至每一间寺院都有自己的一套规□,
> > 因此当正版的六法全书进口之後,
> > 爱面子的中国人怎麽肯承认自己的东西有错呢,
> > 於是就刻意的不去重视教主释迦牟尼所制定的法律,
> > 甚至还到处放出在家人不可以读佛教的六法全书这类的耳语,
> > 如此一来就不会被无知的信徒呛声罗,
> > 以上是中国佛教素食主义化的前因。(因为关於饮食的规□没人在乎)
> > 接著来廖耙子一下到底罪魁祸首是谁?
> > 其实还不就是那位「伟大」的梁武帝来著!
> > 他当年颁布法令、撰写「断酒肉文」等举动,
> > 使得中国佛教一步一步与释迦牟尼渐行渐远,
> > 因为里面牵涉到的历史问题太过庞杂,
> > 有兴趣者可以请「咕先生(Google)」帮忙查资料,
> > 关键字可key 「梁武帝」、「素食」、「断酒肉文」等等,
> > 在此且不多谈。
> > 好啦,
> > 已经把「比丘」给正名了,
> > 中国佛教素食的历史也点到了,
> > 那到底吃素还是吃荤干乞丐什麽事?
> > 我们常听到:「没那个□□,就不要吃那种泻药」,
> > 所以没那个本事就别再到处嚷嚷自己是「比丘」就没事了嘛。
> > 其实,因为素食而杀生、害生的明显事实也不少。
> > 开垦林地侵犯甚至伤害了原生物种的生存、
> > 为了保护自己的作物而驱赶甚至毒害其他生物、
> > 违规开垦造成的生态浩劫等等,
> > 所伤害的生物可也是吓死人的多吧 ^^‖
> > 所以下面那句「节制自己的欲望」是非常重要的关键,
> > 而经典中描述比丘们「清净乞食活命」也是根基於此观念。
Thu Dec 14 12:52:07 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#10
Boddo, melancholy......
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
> > 那台湾的出家人好像很少出来要饭吃ㄟ?

补充一下,
其实像下面这样的一句类比,
根本上也是犯了佛教经典所说的「戒禁取」。

> 现在台湾的乞丐也不要饭,而是要钱了不是吗?

如果以这句话来类推,
今日的乞丐作奸犯科,
那是不是比丘也该跟著学?
Thu Dec 14 12:52:21 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#11
生命中无法承受之man
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
※ 引述《GuoBing@kkcity.com.tw (Boddo, melancholy......)》之铭言:
> ※ 引述《AgnesTan@kkcity.com.tw ( )》之铭言:
> > 现在台湾的乞丐也不要饭,而是要钱了不是吗?
> 今日的乞丐要钱、要饭皆有之,
> 要钱的主要仍然是为了果腹而要钱,
> 而今日不少出家人已经被信徒供著养了,
> 还这麽贪心的出来跟乞丐抢饭碗?
所以?出家人应该只要饭?
虽然说按理来讲应该是这样没错,不过时至今日却有实践上的困难。

> 既然仍贪恋世间的一切,
> 又怎麽可以说自己已经「出家」了呢?
> 如此错置/错植的宗教信仰在今日仍迷惑著它的信徒。
是啊。
不过出家人是不是真的将供养占据纳为「己」有?
也不是表面上一看就知道的。

> 佛教的六法全书(Vinaya)在每次的再版之中,
> 一直都是更动最少的,
> 甚至是只有增加而没有减少的状况,
> 因此南传佛教国家今日仍能见到托钵乞食的传统,
> 所以这些南传的出家人全部都是死守诫律、死脑筋?
> 现代性(modernity)的遭逢在今日的任何宗教都是一大挑战,
> 然而为何南传国家却仍能保持如此优良的传统,
> 这些皆不可用「死守诫律」、「不用脑子」这类说辞来回应的吧?
是,但是,毕竟「出家人」还是「人」啊....
凡人会有的障,凡人会有的权力运作等等政治问题,
也不可能期望他们就能完全免除。
而且,南传国家的风土习惯变动也较小,这也是原因。
真要这样一一检讨,佛教当初传到中国时,就已经变样了啊....

>         特别是佛教与现代思潮遭逢而需要适应与递变时,在调适佛教如
>     何契理契机於这个时代的同时,若能更进一步阐释这样的契理契机在
>    佛陀教导的正法律(saddhammavinaya)里的合法性(dhammena)适
>   宜性(vinayena)基础,这自然可以避免陷入「背弃佛法而屈从世俗
>   」的窘境。……中国传统佛教界向来流行「俗人不可读戒律」、「比
>   丘尼不得研究比丘戒」或「唯比丘可以研究一切戒律」等观点,不但
>   是没有根据的,也是不合理的说法,必须彻底澄清。这种说法之所以
>   代代以讹传讹下来,起因在道宣的「戒疏」之误解。……徵诸南传佛
>   教反而鼓励俗人阅读律藏,亦可知中国传统佛教的讲法无道理。况且
>   佛陀於《增支部》:「诸比丘,这三种东西是亳无隐瞒的照耀给人们
>   看的。三者为何?一为明月、二为炎阳、三为如来经律也。」……这
>   种「不得阅戒」的观点正是一种变相的「戒禁取」——与解脱无关的
>   禁制,更应该彻底扬弃。
事实上,佛教界对於戒律的反省声音也不少,
只是的确就跟其他的宗教一样,很多事情即是当初是以讹传讹,
变成「传统」了以後就变成不可冒犯、挑战了....
所以修行的确是漫长的路啊....

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Thu Dec 14 12:52:31 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#12
生命中无法承受之man
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
※ 引述《chuit@kkcity.com.tw (台北冷天)》之铭言:
>     实践上有困难,
>     这种推托之词是很可笑的,
>     为何英国伦敦的南传僧团亦可托钵乞食?
>     德国柏林的南传僧团亦可托钵乞食?
>     还出了一个向智尊者。
>     转回台湾,已有僧团回归戒律、不持金银
>     更有僧团遵循传统,托钵乞食。
>     比丘托钵乞食这麽难?愿不愿意去力行罢了!
>     我就不相信在台湾比丘托钵乞食,会饿死一个出家人。
要不要托钵,问题点并不在於不是会不会因此饿死。
你要著眼於个人的身上,还是众生?

>     风土习惯变动也较小,这也是原因?
这是原因没错啊。
如果今天要弘法,就得顺应风土习惯的不同。
要不然佛经根本不用翻译嘛....

>     既然已经变样了,就更应该回归佛陀本怀,
>     而不是大言不惭的将错就错,
到底何谓「回归佛陀本怀」?
难道南传才是一切的答案?

>     另外,佛教界对於戒律的反省声音?
>     恐怕是不如法、不如律的僧人,
>     因为无法持戒而自囔嘟嘴吧!
>     以讹传讹的部分,
>     我见过最好笑的,就是禁止在家翻阅戒律,
>     孰不知佛告比丘:
>     「诸比丘,有三种东西是亳无隐瞒的照耀给人们看的。
>      三者为何?一为明月、二为炎阳、三为如来经律也。」
>                                   《增支部.第3.13.129经》
可笑的事情的确很多。
但是因此对佛教界下如此的评语,倒也是很有趣的我慢。:)

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Thu Dec 14 12:53:06 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#13
Boddo, melancholy......
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
※ 引述《unsatura (失业中…)》之铭言:
> ※ 引述《GuoBing (Boddo, melancholy......)》之铭言:
> > 补充一下,
> > 其实像下面这样的一句类比,
> > 根本上也是犯了佛教经典所说的「戒禁取」。
> > 如果以这句话来类推,
> > 今日的乞丐作奸犯科,
> > 那是不是比丘也该跟著学?
> 为何会在语言上走出这种路途,转出这种弯?
> 真没必要啦。

非律言律本来就是「戒禁取(silabbatupadana)」的表现,
觉音(Buddhaghosa)在他的「清静道论(Visuddhimagga)」中,
甚至把四取(Upadana)的关系如是推论:

                我取(attavadupadana)
                        |
                        ↓
                见取(ditthupadana)
                |              |
                ↓              ↓
    戒禁取(silabbatupadana)   欲取(kamupadana)

所以前文的回应不过点出事实罢了,
并没有转什麽弯,
千万别想太多 ^^‖
Thu Dec 14 12:53:14 2006
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[转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#14
无事一身轻
发信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天),
>         是的,
>         根据律藏记载,佛陀制定出家的种种条件,托钵乞食是必要条件之一。
>         如果无法托钵乞食,不得令出家。
>         律本说:不能耐寒、热、风、雨、饥、渴、持戒、一食、
>                 忍恶言及毒□十事,不得出家。
>         即使是小儿沙弥,也必须托钵乞食
>         四分律:
>         「能驱乌。能持戒。能一食不?若能如是者。听令出家。
>          阿难报言。此小儿。能驱乌能持戒能一食。
>          佛告阿难。若此小儿。尽能尔者。听度令出家。」
            那你听过小小戒可舍吗?
            那您知道什麽叫随方毗尼吗?
            这都是佛说的哦!
           戒戒律上的条义
           那是说明著当时的状况
            但并非死在戒条上好吗?
           除非你是迦叶派的固执,那也没什麽好讨论的了

>        我们不能否认的是,汉传佛教的确有许多不符合佛制的事情。
           那是你对佛法的教义理解不深
                 对戒律的程度认知有限
              假如你出家过,你就知道不会这麽简单了

> >       戒律的精神难道就在形式上而已吗?(我并不是说行为上的表现不重要)
> >       现在南传佛教,尤其是有心想要弘化的僧团
> >       慢慢开始在讨论戒律的行持问题
> >       他们甚至还来向北传请益过午不食、持金的问题
>         南传佛教本来就过午不食,这是佛制的传统,
>         早已维持了二千五百年,根本无须特别请益北传佛教,
>         反而汉传佛教有许多僧团,
          哈哈,所以我才说你认知不多
          你可以请教泰国的比丘(例如法身寺这派的)
          过午不食是件好事
          但里面的弹性不是没有的
          他们请教也并非要废除过午不食
          而是面临到世界化的过程,就得考虑种种文化、制度的问题


>         无法受持过午不食,有早斋、午斋、药食三餐,有时候还外加宵夜,
>         真是妄语不打草稿,随便掰也得有个根据。
          假如没经历过,中]打也打不出来呢!
          那是你用仅以为的南传佛教标准在看汉传
          汉传的菩萨戒,本来就不是南传的世界可以理解
          我只能说
          菩萨弘法的过程需要体力与方便
          有些人的色身就是无法像南传比岳一餐可以吃二餐的份量
          修行的精神是什麽?
          难道少量多餐不能出家?不能成就?

>         净人持金的方式,也是南传佛教的方便,
>         何来源自北传?
          拜托,我这并非是说持金来自北传好吗!
          这是戒律都有的,不是源於一个派系
          而是持金的弹性,遇到了现实的困难时,该如何解决
          看来我所举的例子,你根本不懂
          你也只是知道戒律有这麽说法,
          但实际的僧人行持,你也不了解
          南传的比丘不是没有行持的困难的
          再说清楚点
          泰国中午吃完了午餐,
          上了飞机去其它国家
          竟然遇到了别的国家的午餐时间
          但这时泰国是晚上
          请问持午的时间,到底以谁为主
          要长期住在国外的人,都要以泰国的时间为主吗?
          这只是其中一例,还有很多就是了
          因此持午的时间,光是在南传不同的传承就有不同的定义咧
          我想你一定知道也有限
          因为你也没有亲自在这些国家出家过
          净人持金与否,也并非所有南传比丘都是如此
          此外
          当然北传有人吃过多的问题,我也不能否认
          但也并非全部的人都是这样,好吗!


>         律藏根据各部派所传略有差异,
>         不过不可否认的是,律藏的变动是三藏之中最小的。
          但你一定不知道,戒律的传承不同,差异性也是不小
          有部律和巴利律的传承就很多的不同
>         北传律藏也有不持金钱、托钵乞食的戒律
>         怎不见北传出家人专心受持?
>         离题了,回归素食讨论吧!
          那是你自以为要这麽做的标准在看北传的
          戒律并非这麽死板没有弹性

> >      你又用什麽法、什麽律的标准来看这些僧人呢?
> >      这些所谓的标准,你确定才是佛陀强制规定非得如此的?
> >      太自以为是了吧
>         小人所用的是三藏所载佛法,所用是僧律作为标准,
>         这标准不能放水、也不能随便降低,少一分就是不及格。
          这也不是降低或不及格
          那是你已经被固定化
          修行的弹性与活用
          那是佛陀临终前就已交待
          持戒是每个传承都重视的
          但怎麽持得让修行活起来
          怎麽让戒律的精神符合缘起的教义
          那是每个传承都有其不同的看法
          我要说的是
          素食也是一样的道理


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ayne:老实说  你们说的都各有很棒的根据  但是......以语气来□         [12/14]
ayne:看  如果修行能展现一个人的心性的话  嗯......                   [12/14]
ayne:他们的说话方式比起你的尖锐好多了  个人感觉                     [12/14]
Thu Dec 14 18:40:24 2006
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Re: [转录]Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
#15
ING 半马练习中!
发信人: tutuo@kkcity.com.tw (^__^),
※ 引述《motola77 (无事一身轻)》之铭言:
> ※ 本文转录自 [motss] 看板
> > 标题: Re: 当你看完这部片,你还敢吃吗?(杀生唷)
> > ※ 引述《chuit (台北冷天)》之铭言:
> >     素食并不能与学佛直接画上等号,
> >     我本身在佛教团体工作,每日接触僧人、经典、种种发问
> >     虽说不上多精进,但耳闻目染多少还是比较方便。
> >     我本身也方便素食,素食对於在家者本身是一件好事.
> >     但是,
> >     若把素食跟佛说套在一起,实际上等於陷佛於不义,
> >     若因为素食而舍坏小小戒、因为素食而长习气,
> >     因为素食而好争辩,这与毁坏三宝又有何别?
>       每个人尽可以去合理化自身的行为,说是为了方便、好事
>       用吃素学习戒杀,对某些人是他开始学习接触这个信仰的起步
>       别动不动拿终极之道、毁坏三宝出来压初学者

会吃素吃到走火入魔有能力诽谤三宝,已经不是初学者
初学者连葱 蒜 鸡蛋 还不一定分的清楚可不可以吃
初学者也不清楚哪几本经典有提到关於吃素的细微部分

>       对习於此事的人当然没什麽好讨论的,对不以为然的人来说,沟通过程仍然
>       是有意义的
>       佛又要什麽义了,还不是人在那边自以为义
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Sat Dec 16 09:10:41 2006
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