释迦牟尼佛是否受用鱼肉?
大阿罗汉们是否受用鱼肉?
出家比丘,比丘尼是否受用鱼肉?

在家优婆塞,优婆夷是否受用鱼肉?

要改戒律之前,先问问自己是不是比大迦叶尊者更有修行
是不是比500阿罗汉更有智慧, 如果□钵乞食,不持金银
都变成小小戒可舍, 我不信你敢去面见世尊.
有必要为了推广佛法,来践踏佛制的戒律吗?

素食与否本来就不是问题
问题在於不□钵乞食, 在於汉传先有比丘後有律.

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念佛,念法,念僧,念戒,念施,念天.
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> 杀生是不对的，但食肉则次之。
> 所以才有三净肉等之说！

你这些话的意思是说...
食肉是错的? 不吃肉是对的? 食肉等同杀生?
如果我没有理解错误你的意思, 三宝你大概全谤了.
原因请参阅上一篇.

思考一下为何要定三净肉, 目的在哪里?
有没有可能是为了将杀生与食肉的关系切开...
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※ 引述《sjc4789 (度众)》之铭言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> > 你这些话的意思是说...
> > 食肉是错的? 不吃肉是对的? 食肉等同杀生?
> > 如果我没有理解错误你的意思, 三宝你大概全谤了.
> > 原因请参阅上一篇.
> > 思考一下为何要定三净肉, 目的在哪里?
> > 有没有可能是为了将杀生与食肉的关系切开...
> 这是当然的，但不可否认食肉有杀生共业存在！

所以佛陀,大阿罗汉,遵循佛制戒律乞食的比丘,比丘尼们
乃至谨守五戒的在家佛第子都共有一个业叫做杀生.
这是你的意思吗? 你已经谤第二次了.

另 "这是当然的" 的这句话是指 "将杀生与食肉的关系切开"
你不觉得你的前後句有矛盾吗?
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关键在於我们怎麽知道哪些东西是净善的、是对的？

这也因此造成了一个佛教，却有各自表述的状况。

我认为　佛陀是鼓励学者深思的。

本篇有关不受肉食的文章，我前几天就仔细拜读过了，

非常同意其中一段：

　即使是只受到儒家思想熏陶的一般社会大众，
　也无法接受「食用鱼、肉」与慈悲心划上等号的说法，
　加上南传佛教向来为北传佛教误解是「自利的小乘」，
　所以「食用鱼、肉」只有增加不必要的误解与弘法的障碍而已。

我个人的观点是，不受食鱼肉的北传与部分南传佛教，是「净善的」，

是在帮佛陀澄清千古误解。感谢 jt 的转贴。

--
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> 入板的《葛拉玛经》已经阐明佛陀思想是开放的，
> 关键在於我们怎麽知道哪些东西是净善的、是对的？
> 这也因此造成了一个佛教，却有各自表述的状况。


不对，在这版上，不是只有一个佛教，
目前实际的情况是，有目前流行的「佛教」之外，
另外还有一个新兴的『原始佛教』，
至於《葛拉玛经》，是『原始佛教』徒信奉的经典。
另外，『原始佛教』徒只说他们自己的教义是真的，其他的全是假的，
『原始佛教』徒宣扬的观念如下：
1.『原始佛教』徒常说素食是提婆达多和中国梁武帝所发明的，不是佛说。
  （但是大乘经典都有素食断肉的观念，而且大乘经典并不是提婆达多和
    中国梁武帝所写的，所以素食是佛说的没错。）
2.『原始佛教』徒常说佛祖允许比丘食肉。
   （但是佛祖说原则上不可食三种不净肉，只有在不得已的情况下才可以吃
     三净肉。结果『原始佛教徒』却简化成什麽肉都可以吃了。）


> 我认为　佛陀是鼓励学者深思的。
> 本篇有关不受肉食的文章，我前几天就仔细拜读过了，
> 非常同意其中一段：
> 　即使是只受到儒家思想熏陶的一般社会大众，
> 　也无法接受「食用鱼、肉」与慈悲心划上等号的说法，
> 　加上南传佛教向来为北传佛教误解是「自利的小乘」，
> 　所以「食用鱼、肉」只有增加不必要的误解与弘法的障碍而已。

你说南传佛教被北传佛教误解成「自利的小乘」，
那麽北传（大乘）佛教被南传（原始）佛教抹黑成是「中国人所伪造的大乘」，
那你又怎麽说？


> 我个人的观点是，不受食鱼肉的北传与部分南传佛教，是「净善的」，
> 是在帮佛陀澄清千古误解。感谢 jt 的转贴。

你说在帮佛陀澄清千抢误解？
但是我看经文，佛陀并不是这样讲的哦…


[大乘佛法]解题：素食、断肉


以经藏来说：


大慧！我观众生从无始来，食肉习故，贪著肉味，更相杀害，
远离贤圣，受生死苦；舍肉味者，闻正法味，於菩萨地，如实
修行，速得阿耨多罗三藐三菩提。
          （大乘入楞伽经．遮食肉品．大一六．五六一中）


以律藏来说：


一切肉不得食。
（梵网经．菩萨心地戒品．大二四．一○○五中）


以论藏来说：


此是菩萨，来世当得作佛，莫食此肉。
（大智度论．释发趣品第二十．卷四十九．龙树菩萨 造）


问：为何佛祖初期允许比丘食三净肉，後期禁止比丘食肉？


答：


『善男子！从今日始，不听声闻弟子食肉，若受檀越信施之时
，应观是食如子肉想。』迦叶复白佛言：『世尊！云何如来不
听食肉？』『善男子！夫食肉者，断大慈种。』迦叶又言：『
如来！何故先听比丘食三种净肉？』『迦叶！是三种净肉随事
渐制。』
                （大般涅盘经．卷四．大一二．三八六上）


--
--------------------------------------------------------
於此章句，能生信心，以此为实。
当知是人，不於一佛二佛三四五佛而种善根；
已於无量千万佛所，种诸善根，闻是章句，乃至一念生净信者。
                    《金刚般若波罗蜜经．正信希有分第六》
--------------------------------------------------------

※ 引述《EVA010200.bbs@cbs.ntu.edu.tw (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > 入板的《葛拉玛经》已经阐明佛陀思想是开放的，
> > 关键在於我们怎麽知道哪些东西是净善的、是对的？
> > 这也因此造成了一个佛教，却有各自表述的状况。
> 不对，在这版上，不是只有一个佛教，
> 目前实际的情况是，有目前流行的「佛教」之外，
> 另外还有一个新兴的『原始佛教』，
> 至於《葛拉玛经》，是『原始佛教』徒信奉的经典。

新兴的『原始佛教』？

由此可见你连一点佛教发展历史的基础都没有，
却一再於连线版面上无厘头的挑拨大、小乘乃至初期佛教间的纷争，
真是经典记载所称之『狮子□』的完美案例！


> 另外，『原始佛教』徒只说他们自己的教义是真的，其他的全是假的，
> 『原始佛教』徒宣扬的观念如下：

佛教徒就佛教徒，
有原始跟不原始的区别吗？
如果硬要说他人是『原始佛教徒』，
那你就是那『不原始佛教徒』罗？
真不知这样的划分对你这个『不原始佛教徒』有何助益。

> 1.『原始佛教』徒常说素食是提婆达多和中国梁武帝所发明的，不是佛说。
>   （但是大乘经典都有素食断肉的观念，而且大乘经典并不是提婆达多和
>     中国梁武帝所写的，所以素食是佛说的没错。）

很多伪经都不是提婆达多和梁武帝所写的，
你乾脆说这些伪经也都是佛说的好了……

这样的论述也可下个「素食是佛说」的结论，
那所有外道的思想在你的论述下也都可以是佛说了吧。

> 2.『原始佛教』徒常说佛祖允许比丘食肉。
>    （但是佛祖说原则上不可食三种不净肉，只有在不得已的情况下才可以吃
>      三净肉。结果『原始佛教徒』却简化成什麽肉都可以吃了。）

经典记载比丘托钵乞食而活，
南北传经典都是这样描述的，
请别再继续诽谤世尊或故意挑拨！

> > 我认为　佛陀是鼓励学者深思的。
> > 本篇有关不受肉食的文章，我前几天就仔细拜读过了，
> > 非常同意其中一段：
> > 　即使是只受到儒家思想熏陶的一般社会大众，
> > 　也无法接受「食用鱼、肉」与慈悲心划上等号的说法，
> > 　加上南传佛教向来为北传佛教误解是「自利的小乘」，
> > 　所以「食用鱼、肉」只有增加不必要的误解与弘法的障碍而已。
> 你说南传佛教被北传佛教误解成「自利的小乘」，
> 那麽北传（大乘）佛教被南传（原始）佛教抹黑成是「中国人所伪造的大乘」，
> 那你又怎麽说？

你被谁抹黑了吗？
受那麽大的委屈啊？
逼得你用同样的手段来抹黑其他人吗？

大乘经典是这样教导你的吗？

> > 我个人的观点是，不受食鱼肉的北传与部分南传佛教，是「净善的」，
> > 是在帮佛陀澄清千古误解。感谢 jt 的转贴。
> 你说在帮佛陀澄清千抢误解？
> 但是我看经文，佛陀并不是这样讲的哦…

下面那一套可笑的推论逻辑也只是捡你想听的部分，
在北传的经典中同样可以找到更多反驳你这肤浅论述的三藏内容，
那你该说世尊胡说八道罗？

> [大乘佛法]解题：素食、断肉
> 以经藏来说：
> 大慧！我观众生从无始来，食肉习故，贪著肉味，更相杀害，
> 远离贤圣，受生死苦；舍肉味者，闻正法味，於菩萨地，如实
> 修行，速得阿耨多罗三藐三菩提。
>           （大乘入楞伽经．遮食肉品．大一六．五六一中）
> 以律藏来说：
> 一切肉不得食。
> （梵网经．菩萨心地戒品．大二四．一○○五中）
> 以论藏来说：
> 此是菩萨，来世当得作佛，莫食此肉。
> （大智度论．释发趣品第二十．卷四十九．龙树菩萨 造）
> 问：为何佛祖初期允许比丘食三净肉，後期禁止比丘食肉？
> 答：
> 『善男子！从今日始，不听声闻弟子食肉，若受檀越信施之时
> ，应观是食如子肉想。』迦叶复白佛言：『世尊！云何如来不
> 听食肉？』『善男子！夫食肉者，断大慈种。』迦叶又言：『
> 如来！何故先听比丘食三种净肉？』『迦叶！是三种净肉随事
> 渐制。』
>                 （大般涅盘经．卷四．大一二．三八六上）
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※ 引述《GuoBing@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> 佛教徒就佛教徒，
> 有原始跟不原始的区别吗？
> 如果硬要说他人是『原始佛教徒』，
> 那你就是那『不原始佛教徒』罗？
> 真不知这样的划分对你这个『不原始佛教徒』有何助益。


GuoBing，我每次在讲『原始佛教』和『jt5354』，不知道你在气什麽东西，
我从头到尾有在讲你吗？
每次我在讲『原始佛教』和『jt5354』，你就会跳出来摇旗呐喊哦，
奇怪，我有在讲你吗？
难道你一定要对号入座？

※ 引述《EVA010200.bbs@cbs.ntu.edu.tw (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
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> > 佛教徒就佛教徒，
> > 有原始跟不原始的区别吗？
> > 如果硬要说他人是『原始佛教徒』，
> > 那你就是那『不原始佛教徒』罗？
> > 真不知这样的划分对你这个『不原始佛教徒』有何助益。
> GuoBing，我每次在讲『原始佛教』和『jt5354』，不知道你在气什麽东西，
> 我从头到尾有在讲你吗？
> 每次我在讲『原始佛教』和『jt5354』，你就会跳出来摇旗呐喊哦，
> 奇怪，我有在讲你吗？
> 难道你一定要对号入座？

麻烦就事论事，
你确实就是在刻意挑拨，
不要转移焦点！
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> > > 佛教徒就佛教徒，
> > > 有原始跟不原始的区别吗？
> > > 如果硬要说他人是『原始佛教徒』，
> > > 那你就是那『不原始佛教徒』罗？
> > > 真不知这样的划分对你这个『不原始佛教徒』有何助益。
> > GuoBing，我每次在讲『原始佛教』和『jt5354』，不知道你在气什麽东西，
> > 我从头到尾有在讲你吗？
> > 每次我在讲『原始佛教』和『jt5354』，你就会跳出来摇旗呐喊哦，
> > 奇怪，我有在讲你吗？
> > 难道你一定要对号入座？
> 麻烦就事论事，
> 你确实就是在刻意挑拨，
> 不要转移焦点！


在版上，只会说素食非佛说的，的确是『原始佛教』徒在讲的，
有兴趣的人自行爬文，看是不是真的？
反正版上的文多得很……

※ 引述《EVA010200.bbs@cbs.ntu.edu.tw (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《GuoBing@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> > 麻烦就事论事，
> > 你确实就是在刻意挑拨，
> > 不要转移焦点！
> 在版上，只会说素食非佛说的，的确是『原始佛教』徒在讲的，
> 有兴趣的人自行爬文，看是不是真的？
> 反正版上的文多得很……

你那把『原始佛教』假立为敌对的气焰怎麽不见啦？
而又有谁跳出来自称是『原始佛教徒』了呢？

我看到的只有对经典中「佛弟子」典□敬重的一些人，
努力的在□清许多的相似外道法，
而这些追求经典中「佛弟子」典□的人在你眼中是那麽的不堪入目了吗？

你不认同他人的观点，
请你拿出可以说服对方的理由，
也欢迎你一起来参与讨论、□清法义，
而不是一再躲在狮子吼刻意挑拨大小乘、南北传！

上次回应你的重点根本与jt5453无干，
而是因为你躲在狮子吼利用转信版挑起其他站台版面的版务纷争；
这次回应你的重点同样也跟原始佛教无干，
而是因为你仍旧躲在狮子吼利用转信版刻意挑起大小乘、南北传的纷争！

请好好想想你读的那麽多经典是怎麽教导你的。
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我依照你的程度再说一遍给你听...你可以好好思考下列的问题
1, 释迦牟尼佛是否受用鱼肉?
2, 食用鱼肉是否等同杀生?
3, 释迦牟尼佛是否杀生?

荤腥经就是为你所准备的,就是你的良药
你要好好按时服用 :)

说一个"故事"给你听, 以前曾有人问佛陀,
如果有弟子经过一再的教诲, 仍然无法使其改变, 您会怎麽做?
佛陀说:我会杀了他.
问的人吓了一跳之後,回答: 佛陀,您怎麽可能会杀人呢?
佛陀回答说: 我不教导他, 不就等同杀了他.

你不是一位值得共论的人...
佛弟子理应正向善向直向, 也唯有在这样的客观环境下, 共论才有意义
既然如此, 你好自为之.

※ 引述《sjc4789 (度众)》之铭言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> > 所以佛陀,大阿罗汉,遵循佛制戒律乞食的比丘,比丘尼们
> > 乃至谨守五戒的在家佛第子都共有一个业叫做杀生.
> > 这是你的意思吗? 你已经谤第二次了.
> 我只是讲实话，并不是谤！
> 你想一想，一般人要杀生或买肉，
> 才能供养僧众肉，那杀生与买肉供僧，
> 僧就没有杀生共业吗？
> 况且肉内都有活的血球与细胞，
> 都是活的众生，所以买肉煮来吃都是杀生。
> 杀生共业，并不是佛陀定义的杀生，
> 所以你误导他人，
> 因为杀生是要有杀意、杀邢、杀死才成立。
> > 另 "这是当然的" 的这句话是指 "将杀生与食肉的关系切开"
> > 你不觉得你的前後句有矛盾吗?
> 我觉得没什麽矛盾也不重要。
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※ 引述《ATIH@kkcity.com.tw (tsai)》之铭言：
> 我依照你的程度再说一遍给你听...你可以好好思考下列的问题
> 1, 释迦牟尼佛是否受用鱼肉?
> 2, 食用鱼肉是否等同杀生?
> 3, 释迦牟尼佛是否杀生?
> 荤腥经就是为你所准备的,就是你的良药
> 你要好好按时服用 :)
> 说一个"故事"给你听, 以前曾有人问佛陀,
> 如果有弟子经过一再的教诲, 仍然无法使其改变, 您会怎麽做?
> 佛陀说:我会杀了他.
> 问的人吓了一跳之後,回答: 佛陀,您怎麽可能会杀人呢?
> 佛陀回答说: 我不教导他, 不就等同杀了他.
> 你不是一位值得共论的人...
> 佛弟子理应正向善向直向, 也唯有在这样的客观环境下, 共论才有意义
> 既然如此, 你好自为之.

南北传彼此的争论，或是食肉与否的讨论，乃至阿罗汉的解脱究不究竟？
都是讨论了上千年之久，大家也都是各有所本，也各有见解，包括我自己。

後学在这里提出一个看法，供大家参考，希望大家彼此为学习而讨论，
这几天天气都很热，不要因讨论而徒增大家的火气了。

首先我们要承认，正反双方都有经典的依据，所以硬要说自己的经典对，
对方的经典错，这种讨论法是没完没了的，必须拿出更有利的证据才行。
否则最好是保持弹性一点的态度，也就是我比较支持我自己的看法，
但对方的说法也不是完全没道理，我们就抱著尊重并保持存疑即可。

对於经典的历史我有一些看法，我不是专家，这只是思考方式，也请各位指教。

如果经典的出现，是佛陀说法给大众听，大众立刻记录下来，就如课堂笔记一般，
若佛陀有早期允许某种行为，後期不再允许，就会造成前後期笔记内容的矛盾。

然而我们知道事实不是如此，经典是佛陀涅盘後，大迦叶尊者、阿难尊者等
五百大阿罗汉所结集而成，这二位尊者是佛陀所称赞的，也是後来的僧团领导者。

我们用逻辑来思考一个情况，如果佛陀在早期听许三净肉，称赞阿罗汉解脱与
佛陀解脱一致。後来改口，告诉大众及大迦叶不听声闻弟子食肉，也告诉声闻弟子
阿罗汉其实只是化城，并不是真正的所作已办，还不是究竟的解脱。

如果事实真是这样，那麽为什麽在佛陀涅盘後，五百阿罗汉所结集的经典中，
依然听许三净肉？就好像从来没听佛陀说过不许食三净肉一般。经中也一再称赞
阿罗汉是「我生已尽，梵行已立，所作已办，自知不受後有。」如果佛陀真的
曾经否定这一切，结集的经典就不应该是这个情况，律藏应该直接写下不应食肉，
应该写下阿罗汉境界只化城，因为妙法莲华经在宣说时，这些大阿罗汉也都在场，
为什麽结集出来的经典却完全不是如此？好像他们没听过佛陀说过那些话。

我不是专家，这只是很简单的历史观与思考逻辑，我没有很深的考证与研究，
根据这些，我相信并赞许大乘佛法的菩萨道精神，但当在某些细节与南传尼科耶
或北传阿含经相异之时，我比较相信原始佛教的典籍，毕竟相较於原始佛典，
後期大乘经典是比较有可能被加料的，这是我目前的个人态度，供大家参考了。

  heaven

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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没病服药,「法宝」也变毒药。

※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 我不是专家，这只是很简单的历史观与思考逻辑

逻辑清楚的人应该看得出来「杀生是恶业，但吃肉非恶业」存在著相当的矛盾，
也许有人认为：恶业是屠夫们应该承担的，吃肉的人无恶业！
但是去访问肉贩或餐厅老板，他们不会承认恶业是自己愿意造的，因为这是供需问题，
他们会说：如果没人买肉，我就不卖肉了。如果吃素的人很多，我会改卖素食。
也许有人认为：诸位肉贩虽然不承认此恶业，却不代表没有恶业。真是无知。
然而，这无知的情况，也同样发生在自认受食「净肉」的我们身上。

吃了「不净肉」又如何？
这并不是触犯戒律的问题，而是佛陀制戒背後的精神，是在保护学者们的慧命。
我并不乐见南传佛教因为这小部分的矛盾，被认为有「加料」或「严重缺料」，
甚至令人无法触及其更重要的部分。
所以乌帕沙玛比丘身体力行，奉行「净善」的不杀生戒律，其实是帮助了佛法的传承。

当然，我也不是专家，这只是个人所见所闻，与基本的逻辑见解。
--
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 我不是专家，这只是很简单的历史观与思考逻辑
> 逻辑清楚的人应该看得出来「杀生是恶业，但吃肉非恶业」存在著相当的矛盾，

在原文中，似乎没看到仁者有对 "存在相当的矛盾" 加以说明，
我自认逻辑还算清楚，但却看不出矛盾的地方？愿仁者加以解说。
更何况佛陀与阿罗汉们,应该也有很多逻辑清晰者。

佛陀略将恶业列为十种，杀、盗、淫、妄、.....　乃至贪、□、痴。

杀生很清楚是犯了第一项，而吃肉呢？还请仁者加以解释。

　　heaven

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> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 我不是专家，这只是很简单的历史观与思考逻辑
> 逻辑清楚的人应该看得出来「杀生是恶业，但吃肉非恶业」存在著相当的矛盾，
> 也许有人认为：恶业是屠夫们应该承担的，吃肉的人无恶业！
> 但是去访问肉贩或餐厅老板，他们不会承认恶业是自己愿意造的，因为这是供需问题，
> 他们会说：如果没人买肉，我就不卖肉了。如果吃素的人很多，我会改卖素食。
> 也许有人认为：诸位肉贩虽然不承认此恶业，却不代表没有恶业。真是无知。
> 然而，这无知的情况，也同样发生在自认受食「净肉」的我们身上。
> 吃了「不净肉」又如何？
> 这并不是触犯戒律的问题，而是佛陀制戒背後的精神，是在保护学者们的慧命。
> 我并不乐见南传佛教因为这小部分的矛盾，被认为有「加料」或「严重缺料」，
> 甚至令人无法触及其更重要的部分。
> 所以乌帕沙玛比丘身体力行，奉行「净善」的不杀生戒律，其实是帮助了佛法的传承。
> 当然，我也不是专家，这只是个人所见所闻，与基本的逻辑见解。
上网搜寻了一下，乌帕沙玛比丘认为：
「在今日分工精细的工商业社会里，几乎所有的经济活动都是为了消费者的需求而作，并
　且大多是由消费取向来决定「生产的形态与规模」的产销架构，尤其是肉品市场。不论
　是远洋渔捞、近海养殖或畜牧禽畜，无不是为消费者及食用者所养、所猎、所杀。人们
　在店头的肉品市场及餐馆上，或许闻不到也见不到杀生，也不是为了特定的某人而杀，
　但所有被宰杀的动物确实是为买者或食用者而杀，所以在现代的经济形态下，所谓「不
　为我杀」的血肉是极难获得。」

所以乌帕沙玛比丘认为在今日工商业社会市场上出现的肉品，应不符三净肉中的不为我杀
此一条件。

最後又说：
「处在现代的工商社会，若欲落实「不杀生」的慈悲正行，而采行「不受用鱼、肉」者，
　绝不是提倡「素食」有助于体现圣道，也不是认为「不受用鱼、肉」可得到清净、可速
　证菩提，应该是为了「不杀生」而不受用鱼、肉。......因此，现代原始佛法的修学人
  应当不食用杀生所得的鱼、肉，这不是提倡「不食鱼、肉」、「素食」可获致清净、解
  脱，而是禁止、远离杀生的现代面貌。这样的人虽不受用鱼、肉，但不是吃素，虽不是
  素食者，却不受用鱼、肉，如此「非素食却不肉食，不肉食而非素食」的行径，就是为
  了落实「不杀生」的现代作法。」




http://www.nnseek.com/e/tw.bbs.soc.religion.buddhism/2007_07_05_p2.html

※ 引述《Musasi (精进)》之铭言：
> 上网搜寻了一下，乌帕沙玛比丘认为：
> 「在今日分工精细的工商业社会里，几乎所有的经济活动都是为了消费者的需求而作，并
> 　且大多是由消费取向来决定「生产的形态与规模」的产销架构，尤其是肉品市场。不论
> 　是远洋渔捞、近海养殖或畜牧禽畜，无不是为消费者及食用者所养、所猎、所杀。人们
> 　在店头的肉品市场及餐馆上，或许闻不到也见不到杀生，也不是为了特定的某人而杀，
> 　但所有被宰杀的动物确实是为买者或食用者而杀，所以在现代的经济形态下，所谓「不
> 　为我杀」的血肉是极难获得。」
> 所以乌帕沙玛比丘认为在今日工商业社会市场上出现的肉品，应不符三净肉中的不为我杀
> 此一条件。

我们可以直接看看佛陀的说法：

《十诵律》卷37：
「我听□三种净肉。何等三。不见不闻不疑。
不见者。不自眼见为我故杀是畜生。
不闻者。不从可信人闻为汝故杀是畜生。
不疑者。是中有屠儿。是人慈心。不能夺畜生命。
我听□如是三种净肉。」
(CBETA, T23, no. 1435, p. 265, a3-7)

其中「不疑者」，佛陀很清楚指出来，若此处有屠夫宰杀贩卖肉品，
而供养者我们又知道他具有慈心，不会杀生，表示他极可能是向屠夫购买，
此时所供养食物是被允许的。

可见屠夫与贩肉等市场行为，并不是这时代才有的产物，佛陀时代就有了，
佛陀也允许比丘食用此类供养，以上供大家参考。

  heaven

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我们可以直接看看佛陀的说法：
> 《十诵律》卷37：
> 「我听□三种净肉。何等三。不见不闻不疑。
> 不见者。不自眼见为我故杀是畜生。
> 不闻者。不从可信人闻为汝故杀是畜生。
> 不疑者。是中有屠儿。是人慈心。不能夺畜生命。
> 我听□如是三种净肉。」
> (CBETA, T23, no. 1435, p. 265, a3-7)
> 其中「不疑者」，佛陀很清楚指出来，若此处有屠夫宰杀贩卖肉品，
> 而供养者我们又知道他具有慈心，不会杀生，表示他极可能是向屠夫购买，
> 此时所供养食物是被允许的。
> 可见屠夫与贩肉等市场行为，并不是这时代才有的产物，佛陀时代就有了，
> 佛陀也允许比丘食用此类供养，以上供大家参考。
>   heaven


佛祖讲过，
原则上三不净肉是不可以吃的，只有在不得已的情况下才能吃三净肉。
结果，原始佛教徒却把佛祖的话，简略成『什麽肉都可以吃』。


heaven引用《十诵律》这一段经文，但是，
heaven却只有讲一半的话，此段经文前面佛祖讲的话却省略过不讲。
既然heaven引用《十诵律》，那我也就用《十诵律》来证明以上我的论点。


我不听□三种不净肉：若「见」、若「闻」、若「疑」。
「见」者，自眼见是畜生为我故杀。
「闻」者，从可信人闻为汝故杀是畜生。
「疑」者，是中无屠卖家，又无自死者，是人凶恶，能故夺畜生命。
痴人，如是三种肉我不听□。
痴人，我听□三种净肉，何等三？「不见」、「不闻」、「不疑」。
「不见」者，不自眼见为我故杀是畜生。
「不闻」者，不从可信人闻为汝故杀是畜生。
「不疑」者，是中有屠儿，是人慈心，不能夺畜生命。
我听□如是三种净肉。
                           《十诵律．卷第三十七(第六诵之二)》


--
--------------------------------------------------------
於此章句，能生信心，以此为实。
当知是人，不於一佛二佛三四五佛而种善根；
已於无量千万佛所，种诸善根，闻是章句，乃至一念生净信者。
                    《金刚般若波罗蜜经．正信希有分第六》
--------------------------------------------------------

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 如果事实真是这样，那麽为什麽在佛陀涅盘後，五百阿罗汉所结集的经典中，
> 依然听许三净肉？就好像从来没听佛陀说过不许食三净肉一般。
>   heaven


heaven说『五百阿罗汉所结集的经典中，依然听许三净肉？
就好像从来没听过佛陀说过不许食三净肉一般。』
基本上，heaven讲这段话是有问题的！
因为heaven在版上引用《十诵律》来证明他讲的论点是正确的，
那我也引用《十诵律》来证明heaven讲的论点是错误的。


我不听□三种不净肉：若「见」、若「闻」、若「疑」。
「见」者，自眼见是畜生为我故杀。
「闻」者，从可信人闻为汝故杀是畜生。
「疑」者，是中无屠卖家，又无自死者，是人凶恶，能故夺畜生命。
痴人，如是三种肉我不听□。

痴人，我听□三种净肉，何等三？「不见」、「不闻」、「不疑」。
「不见」者，不自眼见为我故杀是畜生。
「不闻」者，不从可信人闻为汝故杀是畜生。
「不疑」者，是中有屠儿，是人慈心，不能夺畜生命。
我听□如是三种净肉。
                           《十诵律卷第三十七(第六诵之二)》

以上可证：
佛祖的确有说过，原则上三种不净肉是不可以食的。

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 我们可以直接看看佛陀的说法：
> > 《十诵律》卷37：
> > 「我听□三种净肉。何等三。不见不闻不疑。
> > 不见者。不自眼见为我故杀是畜生。
> > 不闻者。不从可信人闻为汝故杀是畜生。
> > 不疑者。是中有屠儿。是人慈心。不能夺畜生命。
> > 我听□如是三种净肉。」
> > (CBETA, T23, no. 1435, p. 265, a3-7)
> > 其中「不疑者」，佛陀很清楚指出来，若此处有屠夫宰杀贩卖肉品，
> > 而供养者我们又知道他具有慈心，不会杀生，表示他极可能是向屠夫购买，
> > 此时所供养食物是被允许的。
> > 可见屠夫与贩肉等市场行为，并不是这时代才有的产物，佛陀时代就有了，
> > 佛陀也允许比丘食用此类供养，以上供大家参考。
> >   heaven
> 佛祖讲过，
> 原则上三不净肉是不可以吃的，只有在不得已的情况下才能吃三净肉。
> 结果，原始佛教徒却把佛祖的话，简略成『什麽肉都可以吃』。
> heaven引用《十诵律》这一段经文，但是，
> heaven却只有讲一半的话，此段经文前面佛祖讲的话却省略过不讲。
> 既然heaven引用《十诵律》，那我也就用《十诵律》来证明以上我的论点。

这可分成二件事来讨论.
第一，食肉是否断大悲种？佛陀是否不听食肉？
若你同意十诵律的观点，就表示你也同意佛陀听三净肉，
并不是食肉断大悲种，也不是佛陀完成禁止食肉。

第二，原始佛教徒是不是简略成『什麽肉都可以吃』？
这是另一个议题，我所认知的原始佛教，似乎没有这种教导，
不知你是在哪里听闻的？

　　heaven

--
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※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 如果事实真是这样，那麽为什麽在佛陀涅盘後，五百阿罗汉所结集的经典中，
> > 依然听许三净肉？就好像从来没听佛陀说过不许食三净肉一般。
> >   heaven
> heaven说『五百阿罗汉所结集的经典中，依然听许三净肉？
> 就好像从来没听过佛陀说过不许食三净肉一般。』
> 基本上，heaven讲这段话是有问题的！
> 因为heaven在版上引用《十诵律》来证明他讲的论点是正确的，
> 那我也引用《十诵律》来证明heaven讲的论点是错误的。

我的说法是佛陀听许三净肉，没听佛说过不许食三净肉。
而你引用的经文和我的说法完全相同，我不知如何证明我的论点是有问题？

你只是加上 "佛陀不许食三不净肉"，这点我从来没有反对过。
而且这反而证明佛陀是反对三不净肉，不是反对肉食。

  heaven

> 我不听□三种不净肉：若「见」、若「闻」、若「疑」。
> 「见」者，自眼见是畜生为我故杀。
> 「闻」者，从可信人闻为汝故杀是畜生。
> 「疑」者，是中无屠卖家，又无自死者，是人凶恶，能故夺畜生命。
> 痴人，如是三种肉我不听□。
> 痴人，我听□三种净肉，何等三？「不见」、「不闻」、「不疑」。
> 「不见」者，不自眼见为我故杀是畜生。
> 「不闻」者，不从可信人闻为汝故杀是畜生。
> 「不疑」者，是中有屠儿，是人慈心，不能夺畜生命。
> 我听□如是三种净肉。
>                            《十诵律卷第三十七(第六诵之二)》
> 以上可证：
> 佛祖的确有说过，原则上三种不净肉是不可以食的。

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 而你引用的经文和我的说法完全相同，我不知如何证明我的论点是有问题？
> 你只是加上 "佛陀不许食三不净肉"，这点我从来没有反对过。
> 而且这反而证明佛陀是反对三不净肉，不是反对肉食。
>   heaven


经文已经明言佛陀反对三不净肉，heaven就解读成佛祖不反对肉食？
heaven过度解读、扭曲佛祖的本意，我想我和你讨论经文已经没什麽意义了。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 这可分成二件事来讨论.
> 第一，食肉是否断大悲种？佛陀是否不听食肉？
> 若你同意十诵律的观点，就表示你也同意佛陀听三净肉，
> 并不是食肉断大悲种，也不是佛陀完成禁止食肉。

heaven，你看经文只看到佛陀允许三净肉，却对於反对三不净肉省略不说，
然後就直说佛陀不禁止食肉？

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 而你引用的经文和我的说法完全相同，我不知如何证明我的论点是有问题？
> > 你只是加上 "佛陀不许食三不净肉"，这点我从来没有反对过。
> > 而且这反而证明佛陀是反对三不净肉，不是反对肉食。
> >   heaven
> 经文已经明言佛陀反对三不净肉，heaven就解读成佛祖不反对肉食？
> heaven过度解读、扭曲佛祖的本意，我想我和你讨论经文已经没什麽意义了。

是你过度解读我的意思了. 请你仔细看好下面的说明, 就不会误解了.

佛陀是 "反对三不净肉", "听许三净肉".

我想这目前达成共识吧. 因为若这不是共识, 底下就无法讨论下去.

所以佛陀的观点不是单纯的 "赞成肉食" , 或是 "反对肉食".

上述这二个观点都不是佛陀说的, 都是後人自行解读的.

今天主要的问题是有一分大乘修习者认为佛陀 "反对肉食",
而这个观点并不正确.

所以我才说佛陀不是 "反对肉食" ,

这意思是佛陀的说法并不是大乘学者认同的 "反对肉食".

你却把这件事说成 : heaven 说佛陀 "不反对肉食" ,

你知道误差在哪里了吧?

我根本没自己的观点, 我只是说佛陀的教导不是大乘的 "反对肉食",
今天却变成我说佛陀 "不反对肉食" 了.

正如若今天另一派人, 他们宣称佛陀 "赞同肉食".

我也会说, 仁者, 佛陀听许三净肉, 但佛陀不是 "赞同肉食".

若这派人和你的逻辑一样, 他们就会改成 : heaven 说佛陀 "不赞同肉食".

希望你看的懂, 若还不懂, 我会再更仔细解释.

不过, 至少可以先了解, 大乘的 "反对肉食" 是有问题的.

  heaven



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※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 这可分成二件事来讨论.
> > 第一，食肉是否断大悲种？佛陀是否不听食肉？
> > 若你同意十诵律的观点，就表示你也同意佛陀听三净肉，
> > 并不是食肉断大悲种，也不是佛陀完成禁止食肉。
> heaven，你看经文只看到佛陀允许三净肉，却对於反对三不净肉省略不说，
> 然後就直说佛陀不禁止食肉？

请见上一篇.

那是因为你们先提 "禁止食肉".

我认为这观点不对, 所以我提出佛陀并不是 "禁止食肉"

我并没有刻意不说 "反对三净肉".

因为我没说的太多了, 我只是针对你们错误的地方提出来而已.

况且, 听许三净肉, 本身就包含 "不听三不净肉"

否则何需 "听许三净肉"? 只要说 "听食诸肉" 即可.

*** *** ***

如果听三净肉, 不听三不净肉一事是获得共识,
大乘不会再宣称佛陀不听声闻食肉, 那麽你怪我没说清楚, 有所省略.
那我也认了,重点是能把有问题的观点说清楚即可.

  heaven

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 是你过度解读我的意思了. 请你仔细看好下面的说明, 就不会误解了.
> 佛陀是 "反对三不净肉", "听许三净肉".
> 我想这目前达成共识吧. 因为若这不是共识, 底下就无法讨论下去.
> 所以佛陀的观点不是单纯的 "赞成肉食" , 或是 "反对肉食".
> 上述这二个观点都不是佛陀说的, 都是後人自行解读的.
> 今天主要的问题是有一分大乘修习者认为佛陀 "反对肉食",
> 而这个观点并不正确.
> 所以我才说佛陀不是 "反对肉食" ,
> 这意思是佛陀的说法并不是大乘学者认同的 "反对肉食".
> 你却把这件事说成 : heaven 说佛陀 "不反对肉食" ,
> 你知道误差在哪里了吧?
> 我根本没自己的观点, 我只是说佛陀的教导不是大乘的 "反对肉食",
> 今天却变成我说佛陀 "不反对肉食" 了.
> 正如若今天另一派人, 他们宣称佛陀 "赞同肉食".
> 我也会说, 仁者, 佛陀听许三净肉, 但佛陀不是 "赞同肉食".
> 若这派人和你的逻辑一样, 他们就会改成 : heaven 说佛陀 "不赞同肉食".
> 希望你看的懂, 若还不懂, 我会再更仔细解释.
> 不过, 至少可以先了解, 大乘的 "反对肉食" 是有问题的.
>   heaven


不用刻意绕一大圈来讲『大乘的"反对肉食"是有问题的』，
既然你也承认你是相信『原始佛教』的人，
我想你会说上面的话我也不意外，
我想再和你讨论已经没有意义。


因为…

原始佛教本来信仰「素食非佛说」的新兴宗派，
大乘经典明言佛祖说不应食肉。
一般人仔细想一下就可以知道了，佛祖会赞成吃肉吗？这和肉贩又有什麽分别？

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> 不用刻意绕一大圈来讲『大乘的"反对肉食"是有问题的』，
> 既然你也承认你是相信『原始佛教』的人，
> 我想你会说上面的话我也不意外，

当然没什麽好意外的, 我是依经依律而言.

> 我想再和你讨论已经没有意义。
> 因为…
> 原始佛教本来信仰「素食非佛说」的新兴宗派，

"原始" 和 "新兴" 是互斥的意义,
站上已经有人提醒过你了.

"素食非佛说" 也有好几个意思.

我想佛陀不会反对吃素, 但他反对僧团制定不食鱼肉戒.
希望你能理解这二者的差别, 不要任意混为一谈, 也不要任意简化了.

> 大乘经典明言佛祖说不应食肉。
> 一般人仔细想一下就可以知道了，佛祖会赞成吃肉吗？这和肉贩又有什麽分别？

那你更应该想一下, 为什麽在经典与律典中佛陀并不是说"不应食肉"?

佛陀当然不是赞成吃肉,但也不是反对吃肉,这二者都不是佛陀的态度.
之前谈的律典资料都很清楚了.

至於比原始佛教还要 "新兴" 的大乘佛法, 加入了 "不应食肉" 的教导,
你当然可以选择相信它, 而不相信五百大阿罗汉们所结集的圣典与律典.

  heaven



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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

> 我不听□三种不净肉：若「见」、若「闻」、若「疑」。
> 「见」者，自眼见是畜生为我故杀。
> 「闻」者，从可信人闻为汝故杀是畜生。
> 「疑」者，是中无屠卖家，又无自死者，是人凶恶，能故夺畜生命。
> 痴人，如是三种肉我不听□。
> 痴人，我听□三种净肉，何等三？「不见」、「不闻」、「不疑」。
> 「不见」者，不自眼见为我故杀是畜生。
> 「不闻」者，不从可信人闻为汝故杀是畜生。
> 「不疑」者，是中有屠儿，是人慈心，不能夺畜生命。
> 我听□如是三种净肉。
>                            《十诵律卷第三十七(第六诵之二)》

      抱歉, 我对於这讨论有个疑问, 我不清楚大家对於三净肉中的不疑,
  是怎麽解释的? " 不疑" 这点对我来说, 我自觉难以找到满足" 不疑 "
  这条件的肉, 但是自己死的如" 病死猪 "我是没疑惑, 我想对文句的了
  解应当有差异, 或许有人愿意谈谈是否很容易找到满足" 不疑" 这条件
  的肉, 若我对所食之肉做思维, 好像很难达到 "不疑"的条件.

      我实在不想涉入这种争辩, 但想了解一下大家对於这文句是怎样解
  释的~

※ 引述《yuan (缘)》之铭言：
> > 我不听□三种不净肉：若「见」、若「闻」、若「疑」。
> > 「见」者，自眼见是畜生为我故杀。
> > 「闻」者，从可信人闻为汝故杀是畜生。
> > 「疑」者，是中无屠卖家，又无自死者，是人凶恶，能故夺畜生命。
> > 痴人，如是三种肉我不听□。
> > 痴人，我听□三种净肉，何等三？「不见」、「不闻」、「不疑」。
> > 「不见」者，不自眼见为我故杀是畜生。
> > 「不闻」者，不从可信人闻为汝故杀是畜生。
> > 「不疑」者，是中有屠儿，是人慈心，不能夺畜生命。
> > 我听□如是三种净肉。
> >                            《十诵律卷第三十七(第六诵之二)》
>       抱歉, 我对於这讨论有个疑问, 我不清楚大家对於三净肉中的不疑,
>   是怎麽解释的? " 不疑" 这点对我来说, 我自觉难以找到满足" 不疑 "
>   这条件的肉, 但是自己死的如" 病死猪 "我是没疑惑, 我想对文句的了
>   解应当有差异, 或许有人愿意谈谈是否很容易找到满足" 不疑" 这条件
>   的肉, 若我对所食之肉做思维, 好像很难达到 "不疑"的条件.
>       我实在不想涉入这种争辩, 但想了解一下大家对於这文句是怎样解
>   释的~

经文之中其实已经有点出接受「屠夫」这样职业的存在了，
只要这位屠夫是在合理的规□之下宰杀牲畜以供民生所需，
（其中合理的规□包括买方不是刻意订购这类的小细节，在此不多加讨论）
这样的肉品皆符合世尊定义下的「不疑」，
而这些肉品在律藏大品第六药犍度中也被统称做「存肉（pavattamasa）」。

在南北传的律藏之中皆有记载苏卑与私呵将军供养的因缘，
试问如果世尊真的明文禁止食肉，
何以正信皈依的苏卑与私呵将军胆敢差遣他人去买存肉来供养病僧或僧众？

另外且看世尊在根本说一切有部□奈耶药事之中是如何开许弟子的饮食：

    尔时佛告阿难陀。我今为诸□刍。开四种药。一时药。二更药。三七
    日药。四尽寿药。言时药者。一糗。二饼。三麦豆饼。四肉。五饭。
    此并时中合食。故名时药。

此处的「时药」指的正是滋养比丘色身所需的日常饮食，
而其中之一竟然是「肉」，
不知道一些偏执的素食主义者看到世尊竟然如此制定比丘的饮食会做何感想 ^^‖

※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> > heaven，你看经文只看到佛陀允许三净肉，却对於反对三不净肉省略不说，
> > 然後就直说佛陀不禁止食肉？
> 请见上一篇.
> 那是因为你们先提 "禁止食肉".
> 我认为这观点不对, 所以我提出佛陀并不是 "禁止食肉"
> 我并没有刻意不说 "反对三净肉".
> 因为我没说的太多了, 我只是针对你们错误的地方提出来而已.
> 况且, 听许三净肉, 本身就包含 "不听三不净肉"
> 否则何需 "听许三净肉"? 只要说 "听食诸肉" 即可.
> *** *** ***
> 如果听三净肉, 不听三不净肉一事是获得共识,
> 大乘不会再宣称佛陀不听声闻食肉, 那麽你怪我没说清楚, 有所省略.
> 那我也认了,重点是能把有问题的观点说清楚即可.
>   heaven

法友善说...
其实除了三不净肉, 还有,马肉,狗肉,蛇肉,象肉,人肉等也不能食.
但是制戒的原因,并不相同.有兴趣了解的人可以去CBETA键入"狗肉"或是其他关键字
你可以找到许多相关的资料.

说一切肉不可食是有问题, 说一切肉可食也有问题.

如果看懂上面那一句, 就会知道三净肉的确是一个很好的判别方法
而了解为何制定的因缘, 对帮忙持戒也确实有帮助.不会自扰扰人.

有一些懒惰的人, 可能会认为吃个肉这麽麻烦, 乾脆不吃就好了
久而久之, 就会不记得为什麽三净肉为什麽可以吃.
也不会了解为什麽食肉不一定等於杀生.
进而一昧地鼓吹素食, 并认为这个行为具有无量功德.
从而形成戒禁取的可能性. <-这才是重点.

愿大家成为无害之人

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念佛念法念僧念戒念施念天
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※ 引述《yuan (缘)》之铭言：
> > 我不听□三种不净肉：若「见」、若「闻」、若「疑」。
> > 「见」者，自眼见是畜生为我故杀。
> > 「闻」者，从可信人闻为汝故杀是畜生。
> > 「疑」者，是中无屠卖家，又无自死者，是人凶恶，能故夺畜生命。
> > 痴人，如是三种肉我不听□。
> > 痴人，我听□三种净肉，何等三？「不见」、「不闻」、「不疑」。
> > 「不见」者，不自眼见为我故杀是畜生。
> > 「不闻」者，不从可信人闻为汝故杀是畜生。
> > 「不疑」者，是中有屠儿，是人慈心，不能夺畜生命。
> > 我听□如是三种净肉。
> >                            《十诵律卷第三十七(第六诵之二)》
>       抱歉, 我对於这讨论有个疑问, 我不清楚大家对於三净肉中的不疑,
>   是怎麽解释的? " 不疑" 这点对我来说, 我自觉难以找到满足" 不疑 "
>   这条件的肉, 但是自己死的如" 病死猪 "我是没疑惑, 我想对文句的了
>   解应当有差异, 或许有人愿意谈谈是否很容易找到满足" 不疑" 这条件
>   的肉, 若我对所食之肉做思维, 好像很难达到 "不疑"的条件.
>       我实在不想涉入这种争辩, 但想了解一下大家对於这文句是怎样解
>   释的~

我想要先了解「不疑」是指不疑什麽？这里应该是指不怀疑此肉是为我而杀的。

我举另一段类似经文。

《十诵律》卷26：
「云何疑有因缘故生疑。
是处无屠儿。无自死。是主人恶。能故为我夺命。如是疑。
......
云何不疑。心中无有缘生疑。
是中有屠儿。家有自死者。是主人善。不故为我夺命。如是不疑。」

这可能要先想像佛陀时代比丘托钵行乞的时代，如果此时有居士供养肉食。
这时比丘若知道此处并没有贩卖肉类的屠家，此家也没有自然死亡的动物，
而且此人有杀生或打猎的记录或行为，则此比丘就可能会怀疑此居士是为了
供养他而杀生。

反过来说，若此处有贩卖肉类的屠家，而且知道此居士行为良善，
奉行佛陀教导的不杀生，或是知道该居士家中有自然死亡的动物，
则不怀疑此肉是为供养比丘而杀，因「不疑」故，此即为佛陀听许的三净肉。

若以现代来说，假设我去朋友家，我从来没听说他会亲自宰杀动物，
而且他家附近就有「家乐福」可以买肉，因此我不会怀疑这是特别为我而杀的动物。

我想，在现在大概很少人会怀疑有为自己而杀的动物了吧？除非是很特殊的情况。
以上是个人的了解。

  heaven

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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首先说明一下，我是因为看到有人乱骂比丘，才站出来说句公道话，否则也不会发言。
唉！难得有位比丘头脑比较清楚，却受到误解。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我们用逻辑来思考一个情况，如果佛陀在早期听许三净肉，称赞阿罗汉解脱与
> 佛陀解脱一致。後来改口，告诉大众及大迦叶不听声闻弟子食肉……
（注：「是三种净肉，随事渐制…当知即是现断肉义」）
> 如果事实真是这样，那麽为什麽在佛陀涅盘後，五百阿罗汉所结集的经典中，
> 依然听许三净肉？

若以逻辑来思考，解答有两种，一是「大乘经典加料」，二是「小乘经典缺料」。
因此无法单纯以逻辑回答其中之一。


※ 引述《yuan (缘)》之铭言：
> 若我对所食之肉做思维, 好像很难达到 "不疑"的条件.

这个提问讲到了重点。


※ 引述《guobing.bbs@cbs.ntu.edu.tw (...)》之铭言：
> 经文之中其实已经有点出接受「屠夫」这样职业的存在了，
> 只要这位屠夫是在合理的规□之下宰杀牲畜以供民生所需，
> （其中合理的规□包括买方不是刻意订购这类的小细节，在此不多加讨论）
> 这样的肉品皆符合世尊定义下的「不疑」，

这应该是KK佛教版版主群的普遍认知。
以我个人认为，如果不是逻辑不清，
就是在实践「朱门酒肉臭,路有冻死骨」的「自利的小乘」。

我们知道学佛是要解脱成道，或生於善越、天界。
同时却也知道，造下杀生等恶业的屠夫或猎人，会生於恶趣、苦处、地狱。
这是天差地远、十分极端的差异。

如果逻辑清楚，怎麽不知道「没人消费，就没人供应」这个因果关系？
如果不是自利，怎麽会做出令他人生於恶趣的事。


※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 若以现代来说，假设我去朋友家，我从来没听说他会亲自宰杀动物，
> 而且他家附近就有「家乐福」可以买肉，因此我不会怀疑这是特别为我而杀的动物。

不对，所有市场上的肉都是「为了消费者而杀」。既是消费者，就包含在其中了。
这逻辑够简单吧。


※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> > 原始佛教本来信仰「素食非佛说」的新兴宗派，
> "原始" 和 "新兴" 是互斥的意义,
> 站上已经有人提醒过你了.

这里除了哪个是「新兴」的之外，还包含另一个迷思，就是「原始」一定比「新兴」好。
如果「原始」比较好的话，最原始的营养素是空气、食物、水、、、等，
第二原始应该是单细胞植物如螺旋藻、或其他植物。最不原始的食物之一就是动物肉。
为何食物方面不挑「原始」，反而在宗教方面争执谁是「原始」？
这就是「原始比新兴好」所存在的迷思。

希望大家彼此了解，了解自己的想法，也了解他人的想法。
观察到他人的漏失，也观察到自己的漏失。

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※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> 如果「原始」比较好的话，最原始的营养素是空气、食物、水、、、等，

更正，应该是「阳光、空气、水」

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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> 首先说明一下，我是因为看到有人乱骂比丘，才站出来说句公道话，否则也不会发言。
> 唉！难得有位比丘头脑比较清楚，却受到误解。

你是指哪位比丘?被谁乱骂?

> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 我们用逻辑来思考一个情况，如果佛陀在早期听许三净肉，称赞阿罗汉解脱与
> > 佛陀解脱一致。後来改口，告诉大众及大迦叶不听声闻弟子食肉……
> （注：「是三种净肉，随事渐制…当知即是现断肉义」）
> > 如果事实真是这样，那麽为什麽在佛陀涅盘後，五百阿罗汉所结集的经典中，
> > 依然听许三净肉？
> 若以逻辑来思考，解答有两种，一是「大乘经典加料」，二是「小乘经典缺料」。
> 因此无法单纯以逻辑回答其中之一。

要这样思考也可以. 至少可以先摆脱佛陀先说小乘, 再说大乘的误解.
否则这样会让人以为应该 "後令压前令" , 也就是误以为应该以佛陀後来说的为主.
但历史似乎并不是如此.

但再仔细思考,就知道这不是单纯的 "缺料".
若原始佛典没有谈及食肉与否的问题, 或许算是阿罗汉们忘了结集.
但他们是有结集,并且结论是听许三净肉.
你的怀疑等於是这些阿罗汉们记错了,或是上座部的传承记错了.

而数百年之後的大乘佛教,我们又如何相信他们比较正确?
以我自己的经验,我是因为误以为佛陀先说小乘,再说大乘.
所以理所当然是以後说的为主.後来才知道这是中国接受佛教时
并没有正确的史观,造成大家都觉得大乘当然比较好,
然而在知道历史之後,就要重新对法义做抉择了.

> ※ 引述《yuan (缘)》之铭言：
> > 若我对所食之肉做思维, 好像很难达到 "不疑"的条件.
> 这个提问讲到了重点。
> ※ 引述《guobing.bbs@cbs.ntu.edu.tw (...)》之铭言：
> > 经文之中其实已经有点出接受「屠夫」这样职业的存在了，
> > 只要这位屠夫是在合理的规□之下宰杀牲畜以供民生所需，
> > （其中合理的规□包括买方不是刻意订购这类的小细节，在此不多加讨论）
> > 这样的肉品皆符合世尊定义下的「不疑」，
> 这应该是KK佛教版版主群的普遍认知。
> 以我个人认为，如果不是逻辑不清，
> 就是在实践「朱门酒肉臭,路有冻死骨」的「自利的小乘」。
> 我们知道学佛是要解脱成道，或生於善越、天界。
> 同时却也知道，造下杀生等恶业的屠夫或猎人，会生於恶趣、苦处、地狱。
> 这是天差地远、十分极端的差异。
> 如果逻辑清楚，怎麽不知道「没人消费，就没人供应」这个因果关系？
> 如果不是自利，怎麽会做出令他人生於恶趣的事。

你可以把这件事当成一个新议题来思考.

也就是先确定佛陀到底有没有反对食用一切肉.
以及确定食肉是不是有杀生之业?

当上述二者没有疑惑,再来考虑这个问题.并想想事情的重点何在.
以免所有问题混在一起.

如果重点真的是杀生不好,那麽你应该是鼓吹不杀生.

又如若某甲说无法吃素,因为他做苦力,需要肉食才能工作.
你是不是因此要鼓励 "不做苦力" ?
而 "不做苦力" 也另有原因.... 是不是又要往前禁止下去?

佛陀是直接对问题来规□.对比丘的要求较严,
要托钵乞食,不能挑食,肉类有所限制.而对居士较松,以五戒要求.
重点都是不因贪染而食.

如果忽略了这些,另订规□,试想为何提婆达多也提倡素食,却被佛陀喝斥?



> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 若以现代来说，假设我去朋友家，我从来没听说他会亲自宰杀动物，
> > 而且他家附近就有「家乐福」可以买肉，因此我不会怀疑这是特别为我而杀的动物。
> 不对，所有市场上的肉都是「为了消费者而杀」。既是消费者，就包含在其中了。
> 这逻辑够简单吧。

这逻辑很简单,连佛陀也知道.他即然说屠儿不在此限.
就表示那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "我" 而杀的.
你可以说这二者相似度 99% , 但佛陀已经很清楚指出市场上的可以.

> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> > > 原始佛教本来信仰「素食非佛说」的新兴宗派，
> > "原始" 和 "新兴" 是互斥的意义,
> > 站上已经有人提醒过你了.
> 这里除了哪个是「新兴」的之外，还包含另一个迷思，就是「原始」一定比「新兴」好。

这你就要问 EVA010200 了, 因为那是他提的,
我也是认为他可能有一个迷思, 就是大乘比 "新兴" 的原始佛教好?

我只是很单纯地指出, 原始佛教不是新兴的, 相较之下, 大乘才是比较 "新兴" 的.

> 如果「原始」比较好的话，最原始的营养素是空气、食物、水、、、等，
> 第二原始应该是单细胞植物如螺旋藻、或其他植物。最不原始的食物之一就是动物肉。
> 为何食物方面不挑「原始」，反而在宗教方面争执谁是「原始」？
> 这就是「原始比新兴好」所存在的迷思。

如果佛教是好的, 那当然愈原始愈好.
但若某宗教是差的, 那其原始的当然也好不到哪里.
问题从来就不在原始与否.

若以解脱来谈,佛陀认为食物在其中的意义就是长养色身.
他希望弟子在吃东西时不要因而增长贪□痴.
所以他没有用 "禁食肉品" 来当成戒律,因为这不是妨碍解脱的重要原因.

而对於杀生,他也强调很不好,屠夫并非正业,这是佛陀对他们的教导.

这些教导若全部都做到,很多问题都不是问题了.
但若不在重点上下手,却由枝节处著力,自然会有新的问题产生.

  heaven


> 希望大家彼此了解，了解自己的想法，也了解他人的想法。
> 观察到他人的漏失，也观察到自己的漏失。

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※ 引述《sjc4789 (度众)》之铭言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> > 我依照你的程度再说一遍给你听...你可以好好思考下列的问题
> > 1, 释迦牟尼佛是否受用鱼肉?
> 应该是有吧！不过我不是当事人，所以不清楚，
> 也不愿意替口耳相传的经典背书！
> > 2, 食用鱼肉是否等同杀生?
> 我讲过了，杀生戒制定杀生的定义在於杀意、杀行、杀死。
> 没破不杀生戒并不代表没杀生。
> 事实上植物的细胞也是畜牲道的众生，
> 所以佛陀当时精舍都是不开伙，
> 避免杀业太重而导致福德有损不能成就。
> 我是影射现在的道场不如法。
> > 3, 释迦牟尼佛是否杀生?
> 你应该去问他，说不定他将拾食物都转成甘露下肚也说不定。

    佛陀是否受用鱼肉，这个早有记载，事实是有，且提婆达多曾提倡五法是道，其中一
个即是严格吃素，却被佛陀否定，这些都早有明确的记载。

    至於你说植物的细胞也是畜生道的众生，不知你的说法根源於何？
--
若知前世因，今生受者是；若知来世果，今生做者是。
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这种说法倒是第一次听到，能否请教出自哪部佛经？

> 所以佛陀当时精舍都是不开伙，
> 避免杀业太重而导致福德有损不能成就。

这个说法相当怪异。

释尊已成就，自然无须担心什麽福德有损的问题。

初转法轮时的五比丘，尚且还没组成僧团，就已经证得阿罗汉果，
又怎麽会担心什麽开火煮食会导致福德有损的问题呢？

即便後来组成僧团後，仍然有不少比丘证得阿罗汉果，
根本就不可能去担心自己福德有损吧！


僧团不开火，是因为不要花费太多时间在处理食物上。
再说，乞食、接受十方供养，可以与大众接触并结缘。

似乎并不是为了担心「福德有损」喔！
--
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 而数百年之後的大乘佛教,我们又如何相信他们比较正确?
> 以我自己的经验,我是因为误以为佛陀先说小乘,再说大乘.
> 所以理所当然是以後说的为主.後来才知道这是中国接受佛教时
> 并没有正确的史观,造成大家都觉得大乘当然比较好,
> 然而在知道历史之後,就要重新对法义做抉择了.


heaven讲的是『原始佛教』标准说法，
『原始佛教徒』老是说『因为原始佛教
的经典比大乘经典早，所以证明原始佛
徒是真的，大乘佛典是後人所伪造的』。

可是呢，我实在告诉你吧，没有一本佛典是佛祖本人写的，
全部都是後人所造的，结果『原始佛教』徒只会说大乘经典
是後人所造的，也不想想他们的原始佛典也是後人所造的。
讲话有二套标准哦。

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 而数百年之後的大乘佛教,我们又如何相信他们比较正确?
> > 以我自己的经验,我是因为误以为佛陀先说小乘,再说大乘.
> > 所以理所当然是以後说的为主.後来才知道这是中国接受佛教时
> > 并没有正确的史观,造成大家都觉得大乘当然比较好,
> > 然而在知道历史之後,就要重新对法义做抉择了.
> heaven讲的是『原始佛教』标准说法，
> 『原始佛教徒』老是说『因为原始佛教
> 的经典比大乘经典早，所以证明原始佛
> 徒是真的，大乘佛典是後人所伪造的』。

你可以重头再看一次, 我一定不会这样说. ^_^
你不要每次都把事情简化处理了.

> 可是呢，我实在告诉你吧，没有一本佛典是佛祖本人写的，
> 全部都是後人所造的，结果『原始佛教』徒只会说大乘经典
> 是後人所造的，也不想想他们的原始佛典也是後人所造的。
> 讲话有二套标准哦。

我一定没说过原始佛典是佛陀本人所写.
我想甚至所有自称原始佛教弟子的人, 也都不会如此说.
真不知你是从哪里看来的?

我所有的解释,都不是根据你说的这些.
但是很奇怪,我写了那些解释,在你看完之後,竟然完全变成另一个东西?
呵呵...

没有人是天生原始佛教徒或大乘弟子,大家都是根据某些因缘理由,
不要每次理由讨论到一半,就套一句 "反正你是XX派,那就不用讨论了.."
如果你的真是这样,那你又何必上来讨论?

  heaven


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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 南北传彼此的争论，或是食肉与否的讨论，乃至阿罗汉的解脱究不究竟？
> 都是讨论了上千年之久，大家也都是各有所本，也各有见解，包括我自己。
> 後学在这里提出一个看法，供大家参考，希望大家彼此为学习而讨论，
> 这几天天气都很热，不要因讨论而徒增大家的火气了。
> 首先我们要承认，正反双方都有经典的依据，所以硬要说自己的经典对，
> 对方的经典错，这种讨论法是没完没了的，必须拿出更有利的证据才行。
> 否则最好是保持弹性一点的态度，也就是我比较支持我自己的看法，

> 根据这些，我相信并赞许大乘佛法的菩萨道精神，但当在某些细节与南传尼科耶
> 或北传阿含经相异之时，我比较相信原始佛教的典籍，毕竟相较於原始佛典，
> 後期大乘经典是比较有可能被加料的，这是我目前的个人态度，供大家参考了。
>   heaven


heaven自己说『正反双方都有经典的依据，所以硬说自己的经典对，
对方的经典错，这种讨论法是没完没了的。』
结果heaven自己又说『他自己比较相信原始佛教的典籍，大乘经典比
较有可能被加料』，

看来heaven讲话有二套标准哦…
heaven也是说他自己的经典是对的，别人的经典是错的。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 并没有正确的史观,造成大家都觉得大乘当然比较好,
> 然而在知道历史之後,就要重新对法义做抉择了.


heavenchow的意思是说，大家都觉得大乘当然比较好，是因为没有正确的史观？
heavenchow的意思是说，知道历史之後，就要重新抉择heaven的『原始』法义了？

既然heavenchow这麽相信历史，那我就用历史跟你讲好了。

信仰『原始佛教』的heaven说：『数百年之後的大乘佛教,
我们又如何相信他们比较正确?』，
heaven也不想想原始佛教徒信仰的原始佛典，也是佛灭後出现的，
也是後人所造，早又早到哪？
heaven以为早出的经典是真，後出的是假，heaven信仰的原始佛典
不是一样也是後人所造的？少自以为是了。
我实在告诉你吧，『原始佛教徒』所信仰的『原始佛典』也是後人所造的，
不是佛祖本人亲自写的。

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> heaven自己说『正反双方都有经典的依据，所以硬说自己的经典对，
> 对方的经典错，这种讨论法是没完没了的。』
> 结果heaven自己又说『他自己比较相信原始佛教的典籍，大乘经典比
> 较有可能被加料』，
> 看来heaven讲话有二套标准哦…

你认为我前後不一, 有二套标准,
是因为你只看到头和尾, 而忽略中间那一段了. :)

再建议一次, 不要随意简化别人的论点.

  heaven


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※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 并没有正确的史观,造成大家都觉得大乘当然比较好,
> > 然而在知道历史之後,就要重新对法义做抉择了.
> heavenchow的意思是说，大家都觉得大乘当然比较好，是因为没有正确的史观？
> heavenchow的意思是说，知道历史之後，就要重新抉择heaven的『原始』法义了？
> 既然heavenchow这麽相信历史，那我就用历史跟你讲好了。

我很欢迎你用历史来讨论.
但你提的历史根本和我的论点无关.
我从来没有认为原始佛典是佛陀所写, 大乘是後人所造, 而用此来评论吧?

你可能回错人了.

  heaven

> 信仰『原始佛教』的heaven说：『数百年之後的大乘佛教,
> 我们又如何相信他们比较正确?』，
> heaven也不想想原始佛教徒信仰的原始佛典，也是佛灭後出现的，
> 也是後人所造，早又早到哪？
> heaven以为早出的经典是真，後出的是假，heaven信仰的原始佛典
> 不是一样也是後人所造的？少自以为是了。
> 我实在告诉你吧，『原始佛教徒』所信仰的『原始佛典』也是後人所造的，
> 不是佛祖本人亲自写的。

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我很欢迎你用历史来讨论.
> 但你提的历史根本和我的论点无关.
> 我从来没有认为原始佛典是佛陀所写, 大乘是後人所造, 而用此来评论吧?
> 你可能回错人了.


heavenchow不是说因为大乘经典是後来出现的经典，
所以就证明大乘经典是假的？

我只是根据历史来跟heaven说，所有的佛经都是後来才造的，
没有一本是佛祖自己本人亲自写的，所以你说的『原始佛典』
也是後来才造的，早又早到哪？原始又原始到哪？『原始佛典
』不是一样也是後来才造的？

heaven，你讲的话果然是有二套标准哦……

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 并没有正确的史观,造成大家都觉得大乘当然比较好,
> > > 然而在知道历史之後,就要重新对法义做抉择了.
> > heavenchow的意思是说，大家都觉得大乘当然比较好，是因为没有正确的史观？
> > heavenchow的意思是说，知道历史之後，就要重新抉择heaven的『原始』法义了？
> > 既然heavenchow这麽相信历史，那我就用历史跟你讲好了。
> 我很欢迎你用历史来讨论.
> 但你提的历史根本和我的论点无关.
> 我从来没有认为原始佛典是佛陀所写, 大乘是後人所造, 而用此来评论吧?
> 你可能回错人了.
>   heaven

heaven师兄，
相信你已经明了此类人的态度了，
反正此号人物的文章已经无法转出狮子吼了，
实在没必要再继续浪费太多时间精力回应，
不然这一系列透过你回应转出去的鬼打墙文章还是会造成连线版的困扰。

ben

※ 引述《guobing (...)》之铭言：
> heaven师兄，
> 相信你已经明了此类人的态度了，
> 反正此号人物的文章已经无法转出狮子吼了，
> 实在没必要再继续浪费太多时间精力回应，
> 不然这一系列透过你回应转出去的鬼打墙文章还是会造成连线版的困扰。
> ben

感谢提醒!

  heaven

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※ 引述《sjc4789 (度众)》之铭言：
> ※ 引述《shenshyh (其实我是很低调的)》之铭言：
> >     佛陀是否受用鱼肉，这个早有记载，事实是有，且提婆达多曾提倡五法是道，其中一
> > 个即是严格吃素，却被佛陀否定，这些都早有明确的记载。
> 佛教故事出於佛典，但佛典也不全为真，
> 那你怎麽知道此故事为真呢？
> 所以我不替佛典背书，你为何愿意呢？

既然如此，
所有「如是我闻」开头的经典你也都不愿背书罗？
那你的这些可笑的道理又哪里合乎佛意了？
到头来也不过是你自以为是的以为罢了 ^^‖

> >     至於你说植物的细胞也是畜生道的众生，不知你的说法根源於何？
> 因为单细胞的草履□也是动物，而植物的细胞也类似，
> 只不过多个细胞壁不能动而已！

看来你可能连世尊在经典中定义的「众生」为何都搞不懂，
既然你不愿意替所有佛教的经典背书，
想当然耳对经典的描述也不屑罗，
那何必来佛教版扰乱呢？

建议你带著这些非佛教的思想到其他版面去发挥吧。
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※ 引述《sjc4789 (度众)》之铭言：
> ※ 引述《shenshyh (其实我是很低调的)》之铭言：
> >     佛陀是否受用鱼肉，这个早有记载，事实是有，且提婆达多曾提倡五法是道，其中一
> > 个即是严格吃素，却被佛陀否定，这些都早有明确的记载。
> 佛教故事出於佛典，但佛典也不全为真，
> 那你怎麽知道此故事为真呢？
> 所以我不替佛典背书，你为何愿意呢？
> >     至於你说植物的细胞也是畜生道的众生，不知你的说法根源於何？
> 因为单细胞的草履□也是动物，而植物的细胞也类似，
> 只不过多个细胞壁不能动而已！

    你既不替佛典背书，那为何还说些佛说什麽什麽的，你岂非自打嘴巴？
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> 就是因为当时僧团不开伙，所以才成就很多圣者，
> 现在僧团开伙杀生，是不如法的喔！
> ps.你的回应有点鸡同鸭讲喔！^_^


初转法轮时，这个世界上根本还不存在著「佛教僧团」。
当时只有释尊，以及当年随侍的五位出家臣子。

这六位，并没有组成僧团，其中：
释尊，是已成就的佛陀；
五比丘，是一听闻佛法便获得成就的阿罗汉。


由此可见，开火煮食与否，
与佛教的修行没有直接关系。



假设当年释尊并不要求僧团乞食，
则僧团必然为了维持色身，不是想办法赚钱购买现成的食物，
就是要弄到食材来煮食。

印度是个物产丰富的地方，
即便僧团开火煮(蔬)食，照样不会杀害生命。

由此可知，就算开火，也不必然就会损害修行。


我实在很难相信：
「释尊之所以要求僧团乞食，是因为要大家不要开火煮食」这种说法。
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > 不对，所有市场上的肉都是「为了消费者而杀」。既是消费者，就包含在其中了。
> > 这逻辑够简单吧。

重申一次，这逻辑真的够简单的。

> 这逻辑很简单,连佛陀也知道.他即然说屠儿不在此限.
> 就表示那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "我" 而杀的.
> 你可以说这二者相似度 99% , 但佛陀已经很清楚指出市场上的可以.

在相信 heaven 所认同的佛教之前，我绝对会先相信逻辑推理。
这也是《葛拉玛经》所鼓励的。

受食净肉这话题，并非逻辑无法解决的玄学话题（例如：忉利天是否存在等话题），
如果连这一点简单的逻辑都这样搞乱自己，恐怕其他更重要的地方也一样搞乱。

针对这问题，已经出现了几种答案，清楚的条列如下：
(1)逻辑错了（但逻辑是不可能错的）
(2)逻辑没错，但佛教是自利的（消费者吃肉只要学佛可登天，无视供肉者造业下地狱）
(3)逻辑没错，佛陀也非自利，而是托钵者（非消费者）的时代才存在有三净肉
(4)逻辑没错，佛陀也非自利，而是还有其他佛典存在：「…当知即是现断肉义」

选(4)的是大乘佛教。
选(3)的是乌帕沙玛比丘。
heaven 没选(1)，却也没选(3)(4)，
莫非暗示了(2)？所以我认为 heaven 所认同的「佛教」，一定有误解的地方。

至於 heaven 的盲点「那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "我" 而杀的」
错在於 "我" 并不是 "托钵者"，如果这句话把 "我" 换成 "托钵者" 才有可能成立：
亦即，「那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "托钵者" 而杀的」。

其他不一一回覆，先看 heaven 能否想通这逻辑。

--
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> 在相信 heaven 所认同的佛教之前，我绝对会先相信逻辑推理。
> 这也是《葛拉玛经》所鼓励的。
> 受食净肉这话题，并非逻辑无法解决的玄学话题（例如：忉利天是否存在等话题），
> 如果连这一点简单的逻辑都这样搞乱自己，恐怕其他更重要的地方也一样搞乱。
> 针对这问题，已经出现了几种答案，清楚的条列如下：
> (1)逻辑错了（但逻辑是不可能错的）
> (2)逻辑没错，但佛教是自利的（消费者吃肉只要学佛可登天，无视供肉者造业下地狱）
> (3)逻辑没错，佛陀也非自利，而是托钵者（非消费者）的时代才存在有三净肉
> (4)逻辑没错，佛陀也非自利，而是还有其他佛典存在：「…当知即是现断肉义」
> 选(4)的是大乘佛教。
> 选(3)的是乌帕沙玛比丘。
> heaven 没选(1)，却也没选(3)(4)，
> 莫非暗示了(2)？所以我认为 heaven 所认同的「佛教」，一定有误解的地方。

我觉得这要看讨论的 "重点" 是什麽.
若现在不是 "食肉是否杀生" , 也不是谈 "三净肉" 的条件.
而是谈 "食肉会助长杀生的发生".

如果要用你那种比较严格的标准, 我也可以反问.
你买东西时, 会不会只挑老板是 "吃素" 的人才买?
如果没有挑, 则老板赚了你的钱, 他会食肉以维生,
则你依然自私, 无视老板可能造成供肉者下地狱.

就算该老板吃素, 你也要问他买东西时是不是也是这样挑老板?
若不是, 你依然是无视供肉者造业的自私行为.

大学毕业时, 我们一群吃素的同学有好几位不愿意交 "谢师宴" 的钱,
理由就是会把这笔钱买肉, 失去了他吃素的发心.
我和另位几位有交钱, 我们的理由就是, 若你怕他吃肉, 你连学费都不该交..
最後他们依然不交. :)

> 至於 heaven 的盲点「那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "我" 而杀的」
> 错在於 "我" 并不是 "托钵者"，如果这句话把 "我" 换成 "托钵者" 才有可能成立：
> 亦即，「那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "托钵者" 而杀的」。
> 其他不一一回覆，先看 heaven 能否想通这逻辑。

我在谈 "三净肉" 时, 就是以 "托钵者" 的角度来谈.
若连佛陀时代的 "三净肉" 都还没谈清楚, 还是有很多人反对,
若再考虑现在这里变化很多的时空, 会混在一起谈不清的.

所以看起来, 你是属於同意佛陀时代的 "三净肉" 罗?

如果是以 " heaven 我自己" 来谈, 则佛陀对我的要求是 "五戒".
根本没有食不食肉的问题.

  heaven

--
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◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 这逻辑很简单,连佛陀也知道.他即然说屠儿不在此限.
> > 就表示那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "我" 而杀的.
> > 你可以说这二者相似度 99% , 但佛陀已经很清楚指出市场上的可以.
> 在相信 heaven 所认同的佛教之前，我绝对会先相信逻辑推理。
> 这也是《葛拉玛经》所鼓励的。
> 受食净肉这话题，并非逻辑无法解决的玄学话题（例如：忉利天是否存在等话题），
> 如果连这一点简单的逻辑都这样搞乱自己，恐怕其他更重要的地方也一样搞乱。
> 针对这问题，已经出现了几种答案，清楚的条列如下：
> (1)逻辑错了（但逻辑是不可能错的）
> (2)逻辑没错，但佛教是自利的（消费者吃肉只要学佛可登天，无视供肉者造业下地狱）
> (3)逻辑没错，佛陀也非自利，而是托钵者（非消费者）的时代才存在有三净肉
> (4)逻辑没错，佛陀也非自利，而是还有其他佛典存在：「…当知即是现断肉义」
> 选(4)的是大乘佛教。
> 选(3)的是乌帕沙玛比丘。
> heaven 没选(1)，却也没选(3)(4)，
> 莫非暗示了(2)？所以我认为 heaven 所认同的「佛教」，一定有误解的地方。

单纯就你点出来暗指heaven的第二点来回应：

不知你从何处推得heaven暗示「消费者吃肉只要学佛可登天」？
光是你的这种指控就可以怀疑你的逻辑也是大有问题了吧......

饮食与否跟学佛是两件事（耆那教、摩尼教、一贯道也都吃素啊）；
登天与否跟学佛也没有必然的关联（道教也谈登天啊）；
所以你如何把这些串联成「消费者吃肉只要学佛可登天」这样的指控？

至少我阅读heaven的回应得不出如此之结论。

> 至於 heaven 的盲点「那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "我" 而杀的」
> 错在於 "我" 并不是 "托钵者"，如果这句话把 "我" 换成 "托钵者" 才有可能成立：
> 亦即，「那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "托钵者" 而杀的」。
> 其他不一一回覆，先看 heaven 能否想通这逻辑。

我想heaven在此处所点出的「我」应当是指「托钵者」而言，
因为他的前一句话的主角是「佛陀」，
而此句正是顺著这样的思考脉络写下来的。

单就南传经典记载「存肉」的观念来看，
这些在市面上合理贩售的肉品确实都是为了「消费者」而产生。

此外，
南北传律藏也记载世尊的在家弟子指示他人去买存肉来调理并供养僧众，
这时几个很大的盲点出现了——

1.在家弟子合於规□的买肉供僧，有犯什麽戒吗？
2.既然在家弟子可以买肉供僧，那可否自用，有犯什麽戒吗？
3.世尊与僧众合於规□的接受如此之供养，有犯什麽戒？

这些都是很值得去□清的点。
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※ 引述《sjc4789 (度众)》之铭言：
> ※ 引述《pepsilin ( )》之铭言：
> > 初转法轮时，这个世界上根本还不存在著「佛教僧团」。
> > 当时只有释尊，以及当年随侍的五位出家臣子。
> > 这六位，并没有组成僧团，其中：
> > 释尊，是已成就的佛陀；
> > 五比丘，是一听闻佛法便获得成就的阿罗汉。
> > 由此可见，开火煮食与否，
> > 与佛教的修行没有直接关系。
> 佛陀从成道後就不曾开伙，
> 所以你讲什麽我实在听不懂，
> 如果开伙与修行成就无关，
> 那世尊应该允许开伙才是。
> > 假设当年释尊并不要求僧团乞食，
> > 则僧团必然为了维持色身，不是想办法赚钱购买现成的食物，
> > 就是要弄到食材来煮食。
> > 印度是个物产丰富的地方，
> > 即便僧团开火煮(蔬)食，照样不会杀害生命。
> 一杯水含八万四千□，
> 还有一点，自来水中也含有 很多□的死□，
> 吃素的人也是在吃荤，应该用蒸流水煮食才对，
> 不过不管动物与植物都是有众生存在，
> 就算有人认为植物细胞不算畜牲道众生，
> 可是植物表面还是很多如草履□般看不见的众生，
> 所以开伙一定是杀生的，但是否破不杀生戒又很难说，
> 因为破不杀生戒要有三缘：杀意、杀行、杀死。
> > 由此可知，就算开火，也不必然就会损害修行。
> > 我实在很难相信：
> > 「释尊之所以要求僧团乞食，是因为要大家不要开火煮食」这种说法。
> 因为开伙会杀生，上面已解释清楚，所以你最好是相信为妙。^_^

    照你这麽说，你随时随地都在杀生，那建议你不用修行了。
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若知前世因，今生受者是；若知来世果，今生做者是。
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> ※ 引述《GuoBing ( )》之铭言：
> > 既然如此，
> > 所有「如是我闻」开头的经典你也都不愿背书罗？
> 那你是说所有如是我闻的你都背书，
> 那你连伪经都背书，
> 还算佛教徒吗？

先来看看你先前的回应：

「应该是有吧！不过我不是当事人，所以不清楚，
　也不愿意替口耳相传的经典背书！」

背不背书一直都是你自己的问题，
而且你的态度已经明显的完全没办法接受口耳相传的经典了，
那与你这类人讨论「哪些经典的哪些思想比较贴近世尊教法」又有何意义？

同样的，
与你这类人讨论「哪些经典的哪些思想是违背世尊教法」也只是鸡同鸭讲吧 ^^‖

因为你的大前提已经是没有任何转还的怀疑主义了！

> > 那你的这些可笑的道理又哪里合乎佛意了？
> > 到头来也不过是你自以为是的以为罢了 ^^‖
> 那你回答我，此故事又怎麽个真法呢？

所以你的心中对於一切如是我闻开头的经典都抱持著怀疑的态度罗？
你只接受你自己一厢情愿的想当然耳罗？
既然对於佛教如此的不认同，
何必这麽辛苦的要在此当个伪佛教徒呢？

> > 看来你可能连世尊在经典中定义的「众生」为何都搞不懂，
> 那你定义一下畜生道来听听？
> 佛陀要僧人喝水要用布过滤又是何意呢？

想请你自己去翻书，
可是你又不愿背书，
真是糟糕啊，
你说该怎麽办呢 ^^‖

> > 既然你不愿意替所有佛教的经典背书，
> > 想当然耳对经典的描述也不屑罗，
> > 那何必来佛教版扰乱呢？
> > 建议你带著这些非佛教的思想到其他版面去发挥吧。
> 我不愿背书，是因为要对任何一部经书存疑是否真假，
> 这才是有科学精神，不然爱因斯坦如何发现相对论呢？

所以到头来你还是在「疑」的阶段啊～

加油罗，这位前「天齐大法王」，
看来你退转得太严重罗 ^^‖
--
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※ 引述《sjc4789@kkcity.com.tw (度众)》之铭言：

我想请教,如果你是怀疑论者,为什麽你相信这些:

佛陀不开伙
僧团不开伙
僧人喝水要用布过滤
杀生戒要有三缘：杀意、杀行、杀死。
.....

这些应该都只是书中记载而已,为什麽你会相信并成为讨论的根据?

  heaven


※ 引述《sjc4789@kkcity.com.tw (度众)》之铭言：
> ※ 引述《pepsilin ( )》之铭言：
> > > 就是因为当时僧团不开伙，所以才成就很多圣者，
> > > 现在僧团开伙杀生，是不如法的喔！
> > > ps.你的回应有点鸡同鸭讲喔！^_^
> > 初转法轮时，这个世界上根本还不存在著「佛教僧团」。
> > 当时只有释尊，以及当年随侍的五位出家臣子。
> > 这六位，并没有组成僧团，其中：
> > 释尊，是已成就的佛陀；
> > 五比丘，是一听闻佛法便获得成就的阿罗汉。
> > 由此可见，开火煮食与否，
> > 与佛教的修行没有直接关系。
> 佛陀从成道後就不曾开伙，
> 所以你讲什麽我实在听不懂，
> 如果开伙与修行成就无关，
> 那世尊应该允许开伙才是。
> > 假设当年释尊并不要求僧团乞食，
> > 则僧团必然为了维持色身，不是想办法赚钱购买现成的食物，
> > 就是要弄到食材来煮食。
> > 印度是个物产丰富的地方，
> > 即便僧团开火煮(蔬)食，照样不会杀害生命。
> 一杯水含八万四千□，
> 还有一点，自来水中也含有 很多□的死□，
> 吃素的人也是在吃荤，应该用蒸流水煮食才对，
> 不过不管动物与植物都是有众生存在，
> 就算有人认为植物细胞不算畜牲道众生，
> 可是植物表面还是很多如草履□般看不见的众生，
> 所以开伙一定是杀生的，但是否破不杀生戒又很难说，
> 因为破不杀生戒要有三缘：杀意、杀行、杀死。
> > 由此可知，就算开火，也不必然就会损害修行。
> > 我实在很难相信：
> > 「释尊之所以要求僧团乞食，是因为要大家不要开火煮食」这种说法。
> 因为开伙会杀生，上面已解释清楚，所以你最好是相信为妙。^_^

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> 佛陀从成道後就不曾开伙，
> 所以你讲什麽我实在听不懂，

你听不懂是正常的。因为你只愿意听你自己说的话。


你的前前po说：

> 所以佛陀当时精舍都是不开伙，
> 避免杀业太重而导致福德有损不能成就。

我连续两po提问：

若佛已是成就者，必然没有「福德有损」的问题。

说的难听点，就算佛要杀人放火，也不会受到任何业报。

你讲来讲去，就是听不懂别人的提问，
还敢说别人鸡同鸭讲....

我也只好无言....

> 所以开伙一定是杀生的，但是否破不杀生戒又很难说，

一个故事：

佛有弟子担心清洗浴池会杀死小□，便犯了杀生戒；
佛告诉他：他是在清洗浴池，不是在杀生，所以不犯戒。

清洗浴池会杀小□，尚且不算犯戒，
开火烹煮青菜谷物，又怎麽可能会“福德有损”？

> 因为开伙会杀生，上面已解释清楚，所以你最好是相信为妙。^_^

你只要活著，你体内就有很多的机制在杀入侵体内的病毒、寄生□、细菌。
这千真万确，你最好相信为妙！

但那怎麽办呢？你要不要乾脆别活了？
答案显然不是。
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※ 引述《pepsilin ( )》之铭言：
> > 佛陀从成道後就不曾开伙，
> > 所以你讲什麽我实在听不懂，
> 你听不懂是正常的。因为你只愿意听你自己说的话。
> 你的前前po说：
> > 所以佛陀当时精舍都是不开伙，
> > 避免杀业太重而导致福德有损不能成就。
> 我连续两po提问：
> 若佛已是成就者，必然没有「福德有损」的问题。
> 说的难听点，就算佛要杀人放火，也不会受到任何业报。
> 你讲来讲去，就是听不懂别人的提问，
> 还敢说别人鸡同鸭讲....
> 我也只好无言....
> > 所以开伙一定是杀生的，但是否破不杀生戒又很难说，
> 一个故事：
> 佛有弟子担心清洗浴池会杀死小□，便犯了杀生戒；
> 佛告诉他：他是在清洗浴池，不是在杀生，所以不犯戒。
> 清洗浴池会杀小□，尚且不算犯戒，
> 开火烹煮青菜谷物，又怎麽可能会“福德有损”？
> > 因为开伙会杀生，上面已解释清楚，所以你最好是相信为妙。^_^
> 你只要活著，你体内就有很多的机制在杀入侵体内的病毒、寄生□、细菌。
> 这千真万确，你最好相信为妙！
> 但那怎麽办呢？你要不要乾脆别活了？
> 答案显然不是。

    如果要说佛杀人放火也不会受任何业报［当然成佛後是不可能这麽做］，这明显是错
了，成佛与证阿罗汉已脱离生死轮回，不受後有，可是在还活著的时候，跟一般人还是一
样的，肚子会饿，会累，当然如做了坏事也必须受到世间的制裁，那麽如何能说不会受任
何业报呢？可见此说确实有问题。
--
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※ 引述《GuoBing ( )》之铭言：
> 单纯就你点出来暗指heaven的第二点来回应：
> 不知你从何处推得heaven暗示「消费者吃肉只要学佛可登天」？
> 光是你的这种指控就可以怀疑你的逻辑也是大有问题了吧......

我在大学的的逻辑学成绩是99分，虽然不是100%，但处理这简单的逻辑仍绰绰有馀。
我列出四个选项，如果不选(1)(3)(4)，就暗示著选(2)，这理由连小孩子也看得懂。

但是，如果大家仔细阅读，应该知道我在表达「heaven 所认同的佛教一定有误解的地方」
远超过对「heaven 认同消费者吃肉只要学佛可登天」的指控。

况且「消费者吃肉只要学佛可登天」这句话不是指控，
而是描述我在这个版上看到的某一类「佛教」所呈现出来的样貌。

guobing 与 heaven 共同的误解在於认为「市面上买的肉，即是佛陀所听许的净肉」。
佛经没有这样写，这是後人以不清楚的逻辑观念，自行推导出来的假佛理。
甚至我认为这是「谤佛」，陷佛陀於自私自利、无视其他生灵，或，陷佛陀於自相矛盾。

如果是「过午不食」这种没有危害到其他众生之事也就罢了。但，却与杀生有关。

最後，奉劝诸位学者谨记
「在今日分工精细的工商业社会里，几乎所有的经济活动都是为了消费者的需求而作」
「现代原始佛法的修学人应当不食用杀生所得的鱼、肉」

--
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> ※ 引述《GuoBing ( )》之铭言：
> > 单纯就你点出来暗指heaven的第二点来回应：
> > 不知你从何处推得heaven暗示「消费者吃肉只要学佛可登天」？
> > 光是你的这种指控就可以怀疑你的逻辑也是大有问题了吧......
> 我在大学的的逻辑学成绩是99分，虽然不是100%，但处理这简单的逻辑仍绰绰有馀。
> 我列出四个选项，如果不选(1)(3)(4)，就暗示著选(2)，这理由连小孩子也看得懂。

若要纯粹谈逻辑, 你那四项根本不合格.
你能用类似排中律来证明只有你说的那四项可选择吗?

而且你的逻辑 (3) 有问题
(3)逻辑没错，佛陀也非自利，而是托钵者（非消费者）的时代才存在有三净肉

如果佛陀教导托钵者可以受用三净肉,而无视供养者买肉以助长杀生, 等於是
「托钵者吃肉只要学佛可登天，无视消费者的自利与供肉者造业下地狱」,
这种佛陀是不是也算自利者?

逻辑 (4) 也有问题
(4)逻辑没错，佛陀也非自利，而是还有其他佛典存在：「…当知即是现断肉义」

佛陀时代有很多素食修行团体, 又不是社会无法接受素食, 何必「亦是因事渐次
而制当知即是现断肉义」, 又何必提婆达多提出素食反而喝斥? 难道一开始吃肉
没关系, 不必在乎供肉者造业下地狱, 等到要涅盘了, 才在大般涅盘经宣说一切
现肉悉不应食.这算是非自利吗?

> guobing 与 heaven 共同的误解在於认为「市面上买的肉，即是佛陀所听许的净肉」。
> 佛经没有这样写，这是後人以不清楚的逻辑观念，自行推导出来的假佛理。

相关的佛经都已经贴出来过了.
如果你认为那不是指市面上买的肉是净肉, 请问那佛经写的是什麽意思?

  heaven

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

>     如果要说佛杀人放火也不会受任何业报［当然成佛後是不可能这麽做］，这明显是错
> 了，成佛与证阿罗汉已脱离生死轮回，不受後有，可是在还活著的时候，跟一般人还是一
> 样的，肚子会饿，会累，当然如做了坏事也必须受到世间的制裁，那麽如何能说不会受任
> 何业报呢？可见此说确实有问题。

佛（阿罗汉）成就之後，即便造业，也没有缘可形成报。

他们在入涅盘前，固然还是会受到各种业报的影响，
（例如佛因敲鱼头而头痛、目连受报而为外道砸石而死）
但在证得成就之後的行为，却不会再形成任何新的报，
因为业－缘－报之间的关系，已经被切断了。

若是阿罗汉在证得成就後的行为，还会形成新的业报，
那阿罗汉如何可能「不受後有」呢？
--
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※ 引述《sjc4789@kkcity.com.tw (度众)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《sjc4789@kkcity.com.tw (度众)》之铭言：
> > 我想请教,如果你是怀疑论者,为什麽你相信这些:
> > 佛陀不开伙
> > 僧团不开伙
> > 僧人喝水要用布过滤
> > 杀生戒要有三缘：杀意、杀行、杀死。
> > .....
> > 这些应该都只是书中记载而已,为什麽你会相信并成为讨论的根据?
> >   heaven
> 我是怀疑，而不是全部否定，
> 在相信与不相信之间是存在Fuzzy，OK!^_^

这样说我很认同, 我也希望我以这种态度自期.

不过你就不能拿一个你 "怀疑" 的命题, 来证明另一个命题是错误的.
这样会造成混乱.


我提供我自己的想法, 供大家参考.

我认为把事情分成二个层面是不错的方向, 第一层是讨论 "佛典到底记载了什麽".

第一个层次并不是讨论佛说的有没有错, 而探寻是最原始的佛经如何记载.
这是希望尽量还原历史的真相.

如果在这个层次, 因为自己不认同, 就否定历史上佛经的确如是记载,
这就不是正确的方法了.


第二个层次才是你愿不愿意接受佛陀的方法?

很多人不接受, 不愿意成为佛弟子, 这是他们的选择.

我是因为历史上听说有很多证悟者, 而且佛法的理论是我认为最没有矛盾的.
所以我愿意选择相信佛说.

我自己根本也无法替佛背书, 我相信这正是符合葛拉玛经的教导,
而只有当自己以身自证时, 才能真正为佛法所言不虚来背书.

我觉得若能分清楚 "佛典如何说" 与 "佛典的说法正不正确" 这二种问题,
讨论才不会鸡同鸭讲.

不要因为自己不认同, 就不同意佛典如此说.
也不要因为佛典如此说, 就认为这一定是真理.

前者要放弃成见, 由历史研究著手.
後者要放弃迷信, 由亲证工手下手.

  heaven

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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> 我所列出的四项选择，已经包含了相当的逻辑素养在其中。
> 以下特以「排中律」来说明如果不选(1)(3)(4)，选择就会落在(2)。
> 请自行想像有垂直线，希望能被看懂。
> 前提1：（杀生是恶业将堕恶道）
> 前提2：（学佛者可得解脱）
> 前提3：（学佛者不吃「为我而杀」之肉）
> 分析：
> ->（佛听许三净肉，後来开示「当知即断肉义」）->　(4)大乘的选择
> ->（佛听许三净肉，一直以来都是）
> 　　->（现在不是工商时代）[error]
> 　　->（现在是工商时代）

这里我就觉得有问题了.
工商时代的屠夫是为买肉者而杀.
难道佛陀时代的屠夫不是如此吗?

  heaven

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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > ※ 引述《GuoBing ( )》之铭言：
> （略）
> 对於 guobing 的提问，逻辑方面已经解释如上篇，其他延伸问题与我的逻辑无关。

我觉得有关.

因为他是根据你的逻辑来推论, 结论会变成全世界的人都是自利者, 包括佛陀.

要嘛就接受这结论, 全世界都自私.
要嘛就是前提有错.
要嘛就是推论过程有错.

  heaven

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※ 引述《pepsilin@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> >     如果要说佛杀人放火也不会受任何业报［当然成佛後是不可能这麽做］，这明显是错
> > 了，成佛与证阿罗汉已脱离生死轮回，不受後有，可是在还活著的时候，跟一般人还是一
> > 样的，肚子会饿，会累，当然如做了坏事也必须受到世间的制裁，那麽如何能说不会受任
> > 何业报呢？可见此说确实有问题。
> 佛（阿罗汉）成就之後，即便造业，也没有缘可形成报。
> 他们在入涅盘前，固然还是会受到各种业报的影响，
> （例如佛因敲鱼头而头痛、目连受报而为外道砸石而死）
> 但在证得成就之後的行为，却不会再形成任何新的报，
> 因为业－缘－报之间的关系，已经被切断了。
> 若是阿罗汉在证得成就後的行为，还会形成新的业报，
> 那阿罗汉如何可能「不受後有」呢？

重点在於佛陀与阿罗汉圣者已断诸结, 所做所为皆合於八正道,
不会造下新的恶业. 所以 "圣者造下恶业是否受报?" 是纯属假说, 并没有意义.

  heaven

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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > 我所列出的四项选择，已经包含了相当的逻辑素养在其中。
> > 以下特以「排中律」来说明如果不选(1)(3)(4)，选择就会落在(2)。
> > 请自行想像有垂直线，希望能被看懂。
> > 前提1：（杀生是恶业将堕恶道）
> > 前提2：（学佛者可得解脱）
> > 前提3：（学佛者不吃「为我而杀」之肉）
> > 分析：
> > ->（佛听许三净肉，後来开示「当知即断肉义」）->　(4)大乘的选择
> > ->（佛听许三净肉，一直以来都是）
> > 　　->（现在不是工商时代）[error]
> > 　　->（现在是工商时代）
> 这里我就觉得有问题了.
> 工商时代的屠夫是为买肉者而杀.
> 难道佛陀时代的屠夫不是如此吗?
>   heaven

    学逻辑者很多时候就这样，随便乱举来证成，结果也是乱七八糟。
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> ※ 引述《pepsilin@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> > 佛（阿罗汉）成就之後，即便造业，也没有缘可形成报。
> > 他们在入涅盘前，固然还是会受到各种业报的影响，
> > （例如佛因敲鱼头而头痛、目连受报而为外道砸石而死）
> > 但在证得成就之後的行为，却不会再形成任何新的报，
> > 因为业－缘－报之间的关系，已经被切断了。
> > 若是阿罗汉在证得成就後的行为，还会形成新的业报，
> > 那阿罗汉如何可能「不受後有」呢？
> 重点在於佛陀与阿罗汉圣者已断诸结, 所做所为皆合於八正道,
> 不会造下新的恶业. 所以 "圣者造下恶业是否受报?" 是纯属假说, 并没有意义.
>   heaven

    这前面已说过，只是藉此顺便发挥一下，因为毕竟大多数学佛的人对此也有许多误解
。
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※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其实我是很低调的)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 重点在於佛陀与阿罗汉圣者已断诸结, 所做所为皆合於八正道,
> > 不会造下新的恶业. 所以 "圣者造下恶业是否受报?" 是纯属假说, 并没有意义.
> >   heaven
>     这前面已说过，只是藉此顺便发挥一下，因为毕竟大多数学佛的人对此也有许多误解
> 。

对啦, 我记得一开始是有表示这只是夸张的表示...但也的确引起一些人的疑惑,
就略加说明一下. :)

  heaven

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※ 引述《GuoBing ( )》之铭言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > 我所列出的四项选择，已经包含了相当的逻辑素养在其中。
> > 以下特以「排中律」来说明如果不选(1)(3)(4)，选择就会落在(2)。
> 你在自问自答吗？
> 自己列了四个选项要大家选，
> 然後告诉大家你要的答案不是(1)(3)(4)，
> 所以正确答案理所当然的是(2)？
> 现在的重点是：
> 你整理出来的四个选项真的涵括了所有人的讨论了吗？
> 你拿来指控heaven的选项真的就是他的本意吗？
> 在我看来并非如此，
> 可是你却可以自得其乐的以此卖弄你的逻辑接近满分 ^^‖
> 下面那一堆文字是想证明你逻辑好到可以把自以为是的论点排列的很漂亮吗？
> 然後呢？这样就可以代表你不实的指控是得以成立的吗？

我都是在讲道理，版友无需回覆一些情绪化的文字来搞乱自己的思维。

「排中律」是 heaven 要求验证的，这是 "逻辑三律" 之一，专门用来做这类的证明。

原本以为简单的逻辑大家都懂，没想到，还要大费周章的以「排中律」证明。

证明好了还不相信，已有迷信之嫌。真是佛门不幸！

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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > （略）
> > 对於 guobing 的提问，逻辑方面已经解释如上篇，其他延伸问题与我的逻辑无关。
> 我觉得有关.
> 因为他是根据你的逻辑来推论, 结论会变成全世界的人都是自利者, 包括佛陀.
> 要嘛就接受这结论, 全世界都自私.

我的四个选项只有第二项提到自私。所以「全世界都自私」这个结论与我无关。

不过 heaven 说「全世界」可能也没错，
因为对一个人而言，他的社交圈也许就代表了「全世界」。
多了解一点彼此的想法吧，让自己眼光、心胸都更远大开阔，会有好处的。

> 要嘛就是前提有错.
> 要嘛就是推论过程有错.
>   heaven
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※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之铭言：
> > 你在自问自答吗？
> > 自己列了四个选项要大家选，
> > 然後告诉大家你要的答案不是(1)(3)(4)，
> > 所以正确答案理所当然的是(2)？
> > 现在的重点是：
> > 你整理出来的四个选项真的涵括了所有人的讨论了吗？
> > 你拿来指控heaven的选项真的就是他的本意吗？
> > 在我看来并非如此，
> > 可是你却可以自得其乐的以此卖弄你的逻辑接近满分 ^^‖
> > 下面那一堆文字是想证明你逻辑好到可以把自以为是的论点排列的很漂亮吗？
> > 然後呢？这样就可以代表你不实的指控是得以成立的吗？
> 我都是在讲道理，版友无需回覆一些情绪化的文字来搞乱自己的思维。
> 「排中律」是 heaven 要求验证的，这是 "逻辑三律" 之一，专门用来做这类的证明。
> 原本以为简单的逻辑大家都懂，没想到，还要大费周章的以「排中律」证明。
> 证明好了还不相信，已有迷信之嫌。真是佛门不幸！

你不是在讲道理，而是在诡辩～

如同某位路人说的：「自己扎个稻草人在攻击」，
还可以替自己扎的稻草人自辩自答，
然後说大家不相信你的鬼扯是佛门不幸？

真不知道你到底搞清楚自己问题出在哪了没？
--
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
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> > ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > > （略）
> > > 对於 guobing 的提问，逻辑方面已经解释如上篇，其他延伸问题与我的逻辑无关。
> > 我觉得有关.
> > 因为他是根据你的逻辑来推论, 结论会变成全世界的人都是自利者, 包括佛陀.
> > 要嘛就接受这结论, 全世界都自私.
> 我的四个选项只有第二项提到自私。所以「全世界都自私」这个结论与我无关。

是与你无关, 那只是逻辑造成的结果.

但若你的逻辑造成连佛陀都不可避免成为自私自利者,
那麽用 "自私自利" 来指责现在学佛者, 不就失去一开始立论的意义了?

> 不过 heaven 说「全世界」可能也没错，
> 因为对一个人而言，他的社交圈也许就代表了「全世界」。

这不是社交圈的问题, 是依你的逻辑立论造成的.

第一种人是不符逻辑的, 但这种人不存在.
第二种已被证明是自利者.
第三种是托钵者时代的人.
第四种是接受大乘经典的人.

但依 guobing 的推论, 第三第四种人皆跑不出自私的结论,
那不就是全世界了? 除非你能证明有人可以不在自私的□围,
不然就是你的排中律不完备.

> 多了解一点彼此的想法吧，让自己眼光、心胸都更远大开阔，会有好处的。

对啊, 那又何必只因为一个人食肉就为他贴上自利的标签?
何不多了解这些人的想法.

  heaven

> > 要嘛就是前提有错.
> > 要嘛就是推论过程有错.
> >   heaven

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※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：

> 至於 heaven 的盲点「那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "我" 而杀的」

屠夫是为了钱杀生, 还是为了我要吃肉而杀生?
比照你的思考方式说明如下
1, 为了钱
2, 为了我
3, 既为了钱也为了我
4, 既不为了钱,也不为了我

你认为是哪一个? 简单的验证方法
1, 如果我吃肉, 但他杀一只鸡他要倒赔1000元, 他做不做?
2, 如果我不吃肉, 但他杀一只鸡可以赚1000元, 他做不做?

那他到底是为了我, 还是为了钱? 想一想吧...
工商社会? 请比照推理.
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※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > 至於 heaven 的盲点「那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "我" 而杀的」
> 屠夫是为了钱杀生, 还是为了我要吃肉而杀生?
> 比照你的思考方式说明如下
> 1, 为了钱
> 2, 为了我
> 3, 既为了钱也为了我
> 4, 既不为了钱,也不为了我
> 你认为是哪一个? 简单的验证方法
> 1, 如果我吃肉, 但他杀一只鸡他要倒赔1000元, 他做不做?
> 2, 如果我不吃肉, 但他杀一只鸡可以赚1000元, 他做不做?
> 那他到底是为了我, 还是为了钱? 想一想吧...
> 工商社会? 请比照推理.


  在资本主义的社会，有需求才会有供应商出现，

  如果没有需求，自然不会有供应商出现。

  也因此他/她们认为这社会有庞大的肉食需求，可以让他/她们赚到钱，

  所以才会投入市场。


  因此我认同目前市场上的肉食，实在不能称为三净肉。


  不想笔战，纯粹发表自己的看法。还请多多包容～


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> ※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> > 屠夫是为了钱杀生, 还是为了我要吃肉而杀生?
> > 比照你的思考方式说明如下
> > 1, 为了钱
> > 2, 为了我
> > 3, 既为了钱也为了我
> > 4, 既不为了钱,也不为了我
> > 你认为是哪一个? 简单的验证方法
> > 1, 如果我吃肉, 但他杀一只鸡他要倒赔1000元, 他做不做?
> > 2, 如果我不吃肉, 但他杀一只鸡可以赚1000元, 他做不做?
> > 那他到底是为了我, 还是为了钱? 想一想吧...
> > 工商社会? 请比照推理.
>   在资本主义的社会，有需求才会有供应商出现，
>   如果没有需求，自然不会有供应商出现。
>   也因此他/她们认为这社会有庞大的肉食需求，可以让他/她们赚到钱，
>   所以才会投入市场。
>   因此我认同目前市场上的肉食，实在不能称为三净肉。
>   不想笔战，纯粹发表自己的看法。还请多多包容～

    其实纵使不是资本主义的社会，也同是有有需求就有供应商。
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※ 引述《iuny ( )》之铭言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> > 屠夫是为了钱杀生, 还是为了我要吃肉而杀生?
> > 比照你的思考方式说明如下
> > 1, 为了钱
> > 2, 为了我
> > 3, 既为了钱也为了我
> > 4, 既不为了钱,也不为了我
> > 你认为是哪一个? 简单的验证方法
> > 1, 如果我吃肉, 但他杀一只鸡他要倒赔1000元, 他做不做?
> > 2, 如果我不吃肉, 但他杀一只鸡可以赚1000元, 他做不做?
> > 那他到底是为了我, 还是为了钱? 想一想吧...
> > 工商社会? 请比照推理.
>   在资本主义的社会，有需求才会有供应商出现，
>   如果没有需求，自然不会有供应商出现。
>   也因此他/她们认为这社会有庞大的肉食需求，可以让他/她们赚到钱，
>   所以才会投入市场。
>   因此我认同目前市场上的肉食，实在不能称为三净肉。
>   不想笔战，纯粹发表自己的看法。还请多多包容～

    三净肉的定义, 并非取决於金钱利益.
    佛陀时代的肉贩, 也是为赚钱而屠肉, 建议您参考经典当中,
    佛陀对於三净肉(存肉)的取用看法及记载.

    并且了解当时社会, 为何佛陀允许肉食, 而反对制定食肉戒
    理解诸戒, 过度持戒或放逸持戒, 都是戒结的表现

--
诸行无常 Anicca vata sankhara,
是生灭法 Uppada vaydhammino;
生灭灭己 Uppajjhitva nirujjhanti,
涅盘无我 Tesam vupasamo sukho.

从菩提树下走过 http://www.wretch.cc/blog/edharma
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> >   在资本主义的社会，有需求才会有供应商出现，
> >   如果没有需求，自然不会有供应商出现。
> >   也因此他/她们认为这社会有庞大的肉食需求，可以让他/她们赚到钱，
> >   所以才会投入市场。
> >   因此我认同目前市场上的肉食，实在不能称为三净肉。
> >   不想笔战，纯粹发表自己的看法。还请多多包容～
>     三净肉的定义, 并非取决於金钱利益.
>     佛陀时代的肉贩, 也是为赚钱而屠肉, 建议您参考经典当中,
>     佛陀对於三净肉(存肉)的取用看法及记载.
>     并且了解当时社会, 为何佛陀允许肉食, 而反对制定食肉戒
>     理解诸戒, 过度持戒或放逸持戒, 都是戒结的表现

    还是有必要去研究律藏。
--
若知前世因，今生受者是；若知来世果，今生做者是。
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※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
>     并且了解当时社会, 为何佛陀允许肉食, 而反对制定食肉戒
>     理解诸戒, 过度持戒或放逸持戒, 都是戒结的表现


佛祖原则上禁止食三不净肉，只有在特定的情况下才能食三净肉。

但是chuit却简略成『佛陀允许肉食』，chuit这种观念和『原始佛
教徒』宣扬的观念是一样的。

※ 引述《shenshyh (其实我是很低调的)》之铭言：
> ※ 引述《chuit ( )》之铭言：
> >     三净肉的定义, 并非取决於金钱利益.
> >     佛陀时代的肉贩, 也是为赚钱而屠肉, 建议您参考经典当中,
> >     佛陀对於三净肉(存肉)的取用看法及记载.
> >     并且了解当时社会, 为何佛陀允许肉食, 而反对制定食肉戒
> >     理解诸戒, 过度持戒或放逸持戒, 都是戒结的表现
>     还是有必要去研究律藏。

        此类的讨论, 每年都会出现好几次, 素食者与非素食者各有己见
        亦各有所依据的经典, 互不相让, 争论不休.

        讨论到最後, 大多已跳三藏的□围, 而延伸到杀生、健康、生态等
        却不去探讨佛陀当初为何制定三净肉, 又是何因缘而演变出素食的观念.
        十分可惜.

        又如同本次讨论已延伸到了逻辑,
        这是十分可笑、夸张的延伸, 实在没必要随之起舞.

        既然他人无法听取或是不接受佛说, 那也无须多话,
        睡梦中的人自然而然会醒过来, 没必要摇醒他,
        多数人是会有起床气的.

--
诸行无常 Anicca vata sankhara,
是生灭法 Uppada vaydhammino;
生灭灭己 Uppajjhitva nirujjhanti,
涅盘无我 Tesam vupasamo sukho.

从菩提树下走过 http://www.wretch.cc/blog/edharma
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※ 引述《chuit ( )》之铭言：
> ※ 引述《iuny ( )》之铭言：
> >   在资本主义的社会，有需求才会有供应商出现，
> >   如果没有需求，自然不会有供应商出现。
> >   也因此他/她们认为这社会有庞大的肉食需求，可以让他/她们赚到钱，
> >   所以才会投入市场。
> >   因此我认同目前市场上的肉食，实在不能称为三净肉。
> >   不想笔战，纯粹发表自己的看法。还请多多包容～
>     三净肉的定义, 并非取决於金钱利益.
>     佛陀时代的肉贩, 也是为赚钱而屠肉, 建议您参考经典当中,
>     佛陀对於三净肉(存肉)的取用看法及记载.
>     并且了解当时社会, 为何佛陀允许肉食, 而反对制定食肉戒
>     理解诸戒, 过度持戒或放逸持戒, 都是戒结的表现

    另外补充一点,
    有种种脑袋不清楚的人, 不愿深入经藏的人, 喜欢曲解他意扣人帽子的人
    虽然他的文章被kkcity 、cbs 遮断, 无法转出转入,
    但是可预知其他对於三净肉的说法, 会过度曲解为：佛陀允许肉食。
    对於这种人, 我们也只能：合掌令欢喜

    毕竟曲解他人意见所造诸其业, 也是曲解他意的人自行承担了.

    实际上素食或是非素食, 并非佛教的根本教义,而是延伸出来的小枝小节,
    我们实在没必要浪费时间在讨论这种不会有结果的讨论
    应该努力深入经藏, 令己智慧如海,
    未来若有福德承担如来家业, 方能统领『可教』大众


    末学素食, 但却不会因为素食而诬陷非素食者

--
诸行无常 Anicca vata sankhara,
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生灭灭己 Uppajjhitva nirujjhanti,
涅盘无我 Tesam vupasamo sukho.

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※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《shenshyh (其实我是很低调的)》之铭言：
> > ※ 引述《chuit ( )》之铭言：
> > >     三净肉的定义, 并非取决於金钱利益.
> > >     佛陀时代的肉贩, 也是为赚钱而屠肉, 建议您参考经典当中,
> > >     佛陀对於三净肉(存肉)的取用看法及记载.
> > >     并且了解当时社会, 为何佛陀允许肉食, 而反对制定食肉戒
> > >     理解诸戒, 过度持戒或放逸持戒, 都是戒结的表现
> >     还是有必要去研究律藏。
>         此类的讨论, 每年都会出现好几次, 素食者与非素食者各有己见
>         亦各有所依据的经典, 互不相让, 争论不休.
>         讨论到最後, 大多已跳三藏的□围, 而延伸到杀生、健康、生态等
>         却不去探讨佛陀当初为何制定三净肉, 又是何因缘而演变出素食的观念.
>         十分可惜.
>         又如同本次讨论已延伸到了逻辑,
>         这是十分可笑、夸张的延伸, 实在没必要随之起舞.
>         既然他人无法听取或是不接受佛说, 那也无须多话,
>         睡梦中的人自然而然会醒过来, 没必要摇醒他,
>         多数人是会有起床气的.

仁者所言甚是.

这次讨论我倒觉得还不错, 许多观点都能一一被□清,
或许有些人还不愿意接受, 我倒是觉得那些都不是问题.

目前似乎只剩下有人认为工商时代和佛陀时代不同, 但还没听到有人能解释
这二个时代的贩肉商真的有什麽不同吗?

  heaven

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
>     另外补充一点,
>     有种种脑袋不清楚的人, 不愿深入经藏的人, 喜欢曲解他意扣人帽子的人
>     虽然他的文章被kkcity 、cbs 遮断, 无法转出转入,
>     但是可预知其他对於三净肉的说法, 会过度曲解为：佛陀允许肉食。


『佛陀允许肉食』这句话是chuit亲口说出来的，chuit自己刚说过的话就忘了？


>     末学素食, 但却不会因为素食而诬陷非素食者


chuit在网路上宣扬『食肉』的观念，却又说chuit自己是素食者？
在网路上又看不出来你是不是真的素食者，所以chuit这句话听听就好了。

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> >     另外补充一点,
> >     有种种脑袋不清楚的人, 不愿深入经藏的人, 喜欢曲解他意扣人帽子的人
> >     虽然他的文章被kkcity 、cbs 遮断, 无法转出转入,
> >     但是可预知其他对於三净肉的说法, 会过度曲解为：佛陀允许肉食。
> 『佛陀允许肉食』这句话是chuit亲口说出来的，chuit自己刚说过的话就忘了？

chuit 该文一开始就是提到 "三净肉" ,
希望仁者不要屡屡用这种断章取义的方式来讨论.

分明是你在简化他的说词, 反而却说成他在简化?
至少他前後文清清楚楚, 你却是只引出片断, 忽略他提到的 "三净肉".

若兄台依然用这种方式讨论, 末学只好请狮吼站方做适当处理.

  heaven

--
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※ 引述《chuit ( )》之铭言：
> ※ 引述《chuit ( )》之铭言：
> >     三净肉的定义, 并非取决於金钱利益.
> >     佛陀时代的肉贩, 也是为赚钱而屠肉, 建议您参考经典当中,
> >     佛陀对於三净肉(存肉)的取用看法及记载.
> >     并且了解当时社会, 为何佛陀允许肉食, 而反对制定食肉戒
> >     理解诸戒, 过度持戒或放逸持戒, 都是戒结的表现
>     另外补充一点,
>     有种种脑袋不清楚的人, 不愿深入经藏的人, 喜欢曲解他意扣人帽子的人
>     虽然他的文章被kkcity 、cbs 遮断, 无法转出转入,
>     但是可预知其他对於三净肉的说法, 会过度曲解为：佛陀允许肉食。
>     对於这种人, 我们也只能：合掌令欢喜
>     毕竟曲解他人意见所造诸其业, 也是曲解他意的人自行承担了.
>     实际上素食或是非素食, 并非佛教的根本教义,而是延伸出来的小枝小节,
>     我们实在没必要浪费时间在讨论这种不会有结果的讨论
>     应该努力深入经藏, 令己智慧如海,
>     未来若有福德承担如来家业, 方能统领『可教』大众
>     末学素食, 但却不会因为素食而诬陷非素食者


      感谢你的提醒与资料，重新思考过一遍後，已经比较释尊当时制戒的原由

      再次感谢你～

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> > ※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> > >     另外补充一点,
> > >     有种种脑袋不清楚的人, 不愿深入经藏的人, 喜欢曲解他意扣人帽子的人
> > >     虽然他的文章被kkcity 、cbs 遮断, 无法转出转入,
> > >     但是可预知其他对於三净肉的说法, 会过度曲解为：佛陀允许肉食。
> > 『佛陀允许肉食』这句话是chuit亲口说出来的，chuit自己刚说过的话就忘了？
> chuit 该文一开始就是提到 "三净肉" ,
> 希望仁者不要屡屡用这种断章取义的方式来讨论.
> 分明是你在简化他的说词, 反而却说成他在简化?
> 至少他前後文清清楚楚, 你却是只引出片断, 忽略他提到的 "三净肉".
> 若兄台依然用这种方式讨论, 末学只好请狮吼站方做适当处理.
>   heaven


heaven，你怎麽不讲在版上公然侮辱、人身攻击我为『狮子□』的人？
你对待我跟对待这个人有大小眼哦……

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> > > ※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> > > >     另外补充一点,
> > > >     有种种脑袋不清楚的人, 不愿深入经藏的人, 喜欢曲解他意扣人帽子的人
> > > >     虽然他的文章被kkcity 、cbs 遮断, 无法转出转入,
> > > >     但是可预知其他对於三净肉的说法, 会过度曲解为：佛陀允许肉食。
> > > 『佛陀允许肉食』这句话是chuit亲口说出来的，chuit自己刚说过的话就忘了？
> > chuit 该文一开始就是提到 "三净肉" ,
> > 希望仁者不要屡屡用这种断章取义的方式来讨论.
> > 分明是你在简化他的说词, 反而却说成他在简化?
> > 至少他前後文清清楚楚, 你却是只引出片断, 忽略他提到的 "三净肉".
> > 若兄台依然用这种方式讨论, 末学只好请狮吼站方做适当处理.
> >   heaven
> heaven，你怎麽不讲在版上公然侮辱、人身攻击我为『狮子□』的人？
> 你对待我跟对待这个人有大小眼哦……

这篇我就在站内回应, 不转出去了.

之前的讨论我略有看到, 但没细查, 似乎对方的信并不是狮吼站转出去的,
依理你应该跟 KKCity 申诉才对. 此点在 SYSOP 站也有人提到了.

二来, 7/22 小弟在 SYSOP 有略为劝一下大家, 我的心态就是希望过去大家就算了,
大家来这里也是希望好好讨论出一些资料, 不是来吵架的.

所以过去的我就不想管, 不过我依然尊重你的想法, 不反对你继续向 KKCity 申诉.

若现在有人做人身攻击, 我想任何人都可以跟狮子吼站方反应.
不过我实在不想看到这些事的发生, 大家都是佛弟子,
都是希望来学到更好的东西的. 不是来找气受的... :)

真心的祝福你! ^_^

  heaven


--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
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※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > 至於 heaven 的盲点「那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "我" 而杀的」
> 屠夫是为了钱杀生, 还是为了我要吃肉而杀生?
> 比照你的思考方式说明如下
> 1, 为了钱
> 2, 为了我
> 3, 既为了钱也为了我
> 4, 既不为了钱,也不为了我
> 你认为是哪一个? 简单的验证方法
> 1, 如果我吃肉, 但他杀一只鸡他要倒赔1000元, 他做不做?
> 2, 如果我不吃肉, 但他杀一只鸡可以赚1000元, 他做不做?
> 那他到底是为了我, 还是为了钱? 想一想吧...
> 工商社会? 请比照推理.


我在这个主题的发言，都是受到版友的激发（包括：tsai, heaven 等），
所以如果有任何成果也是多位版友共同缔造出来的。因缘是这样安排。
包括逻辑的推演也是被逼出来的，逻辑清楚代表思路清楚，不可小看它。

tsai 的问题我想了半天，简要回答是这样：
1.不存在 2-3.都是「疑」为 "我" 杀 4.纯粹是屠夫个人造业或有其他理由。
可能有人会喜欢在 3.「钱」「我」之间加上百分比，这恶业如何分配请与屠夫讨论，
我不想介入。

但我想说的是，加上 tsai 与 heaven 所质疑的条件，有关「受食鱼肉」议题，
逻辑辩证之後可能会得到：只有大乘的说法，佛陀才不是自利的。
（恕难以公式证明，请别再叫我推导了）


--
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※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> > 屠夫是为了钱杀生, 还是为了我要吃肉而杀生?
> > 比照你的思考方式说明如下
> > 1, 为了钱
> > 2, 为了我
> > 3, 既为了钱也为了我
> > 4, 既不为了钱,也不为了我
> > 你认为是哪一个? 简单的验证方法
> > 1, 如果我吃肉, 但他杀一只鸡他要倒赔1000元, 他做不做?
> > 2, 如果我不吃肉, 但他杀一只鸡可以赚1000元, 他做不做?
> > 那他到底是为了我, 还是为了钱? 想一想吧...
> > 工商社会? 请比照推理.
> 我在这个主题的发言，都是受到版友的激发（包括：tsai, heaven 等），
> 所以如果有任何成果也是多位版友共同缔造出来的。因缘是这样安排。
> 包括逻辑的推演也是被逼出来的，逻辑清楚代表思路清楚，不可小看它。
> tsai 的问题我想了半天，简要回答是这样：
> 1.不存在 2-3.都是「疑」为 "我" 杀 4.纯粹是屠夫个人造业或有其他理由。
> 可能有人会喜欢在 3.「钱」「我」之间加上百分比，这恶业如何分配请与屠夫讨论，
> 我不想介入。
> 但我想说的是，加上 tsai 与 heaven 所质疑的条件，有关「受食鱼肉」议题，
> 逻辑辩证之後可能会得到：只有大乘的说法，佛陀才不是自利的。
> （恕难以公式证明，请别再叫我推导了）

    如此相对说法，换言之：历史上的佛陀是自利的？
    相信这种逻辑推敲出来的，恐怕并不是每个人都可以接受。

    凡是逻辑必有困难偏差之处，
    就如同依您的判断，屠夫非为了金钱利益而杀？（一不存在）
    这种逻辑对应现实，恐怕是说不通的。

    如果光靠逻辑就可以将种种问题迎刃而解的话，
    想必也可以靠逻辑就成就佛智（笑）

    然而逻辑只是一种方法，所推敲出来的也绝非一定，
    建议关於素食或非素食，应该考量立戒的种种因缘，
    而非落入逻辑上的思辩。

    任何逻辑上的思辩，都有主体的思辩，
    如此的逻辑又建立在多少的信心水准呢？　（笑）


    建议还是回归三藏来探讨，
    而非落入永远没有解答、又过度发展的的讨论。


--
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※ 引述《chuit ( )》之铭言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > 我在这个主题的发言，都是受到版友的激发（包括：tsai, heaven 等），
> > 所以如果有任何成果也是多位版友共同缔造出来的。因缘是这样安排。
> > 包括逻辑的推演也是被逼出来的，逻辑清楚代表思路清楚，不可小看它。
> > tsai 的问题我想了半天，简要回答是这样：
> > 1.不存在 2-3.都是「疑」为 "我" 杀 4.纯粹是屠夫个人造业或有其他理由。
> > 可能有人会喜欢在 3.「钱」「我」之间加上百分比，这恶业如何分配请与屠夫讨论，
> > 我不想介入。
> > 但我想说的是，加上 tsai 与 heaven 所质疑的条件，有关「受食鱼肉」议题，
> > 逻辑辩证之後可能会得到：只有大乘的说法，佛陀才不是自利的。
> > （恕难以公式证明，请别再叫我推导了）
>     如此相对说法，换言之：历史上的佛陀是自利的？
>     相信这种逻辑推敲出来的，恐怕并不是每个人都可以接受。

连版主都这样误导，令人不解。
已经说过了，至少依大乘的说法，佛陀不是自利的：
　「是三种净肉，随事渐制…当知即是现断肉义」。
依此说法，佛虽然恒顺众生，但立意明确。

>     凡是逻辑必有困难偏差之处，
>     就如同依您的判断，屠夫非为了金钱利益而杀？（一不存在）

原来的选项没有列举完整，所以字面上容易误解。但是逻辑的是不会错的。
根据「排中律」，任何人去判断屠夫的目的，一定会出现在以下四种答案之中：

一、100%为了金钱利益，0%为了买肉者。
二、0%为了金钱利益，100%为了买肉者。
三、部分为了金钱利益，部分为了买肉者。
四、不为了金钱利益，也不为了买肉者。

其中的（一）也就是说完全与买肉者毫无关系，此项不存在的原因是：
钱是买肉者给的，不可能与买肉者毫无关系，不然根本得不到「钱」。

>     如果光靠逻辑就可以将种种问题迎刃而解的话，
>     想必也可以靠逻辑就成就佛智（笑）

已经说过了，有些问题是逻辑不能处理的，例如忉利天是否存在等话题。
因此我绝对不认为单靠逻辑可以成就佛智。
--
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> >     如果光靠逻辑就可以将种种问题迎刃而解的话，
> >     想必也可以靠逻辑就成就佛智（笑）
> 已经说过了，有些问题是逻辑不能处理的，例如忉利天是否存在等话题。
> 因此我绝对不认为单靠逻辑可以成就佛智。

    是的，许多问题是逻辑不能处理的
    这包含素食与非素食的问题，
    素食与非素食应考量道德、信仰、价值观、彼时与此时的社会现象、
    佛教历史发展、佛教政治发展等等。

    因此题目本身就有问题，无论何种解答皆不圆满，
    末学认为以逻辑来讨论此题目等於缘木求鱼，

    我们应该回归三藏。

--
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> ※ 引述《chuit ( )》之铭言：
> > ※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > > 我在这个主题的发言，都是受到版友的激发（包括：tsai, heaven 等），
> > > 所以如果有任何成果也是多位版友共同缔造出来的。因缘是这样安排。
> > > 包括逻辑的推演也是被逼出来的，逻辑清楚代表思路清楚，不可小看它。
> > > tsai 的问题我想了半天，简要回答是这样：
> > > 1.不存在 2-3.都是「疑」为 "我" 杀 4.纯粹是屠夫个人造业或有其他理由。
> > > 可能有人会喜欢在 3.「钱」「我」之间加上百分比，这恶业如何分配请与屠夫讨论，
> > > 我不想介入。
> > > 但我想说的是，加上 tsai 与 heaven 所质疑的条件，有关「受食鱼肉」议题，
> > > 逻辑辩证之後可能会得到：只有大乘的说法，佛陀才不是自利的。
> > > （恕难以公式证明，请别再叫我推导了）
> >     如此相对说法，换言之：历史上的佛陀是自利的？
> >     相信这种逻辑推敲出来的，恐怕并不是每个人都可以接受。
> 连版主都这样误导，令人不解。
> 已经说过了，至少依大乘的说法，佛陀不是自利的：
> 　「是三种净肉，随事渐制…当知即是现断肉义」。
> 依此说法，佛虽然恒顺众生，但立意明确。

因为 GouBing 用你提的逻辑证明了连大乘乃至佛陀都是自利者. 他提到:

为了供应饮食，农夫开垦田地，让原居住此处的其他生物流离失所甚至丧命....

甚至农夫也有除□的动作.

如果食用肉是间接鼓励杀生造恶, 在同样严格的标准中,
素食也难逃同样的命运. 这岂不是全世界都是自利的了.
这部份你先前似乎一直都回避不谈.

> >     凡是逻辑必有困难偏差之处，
> >     就如同依您的判断，屠夫非为了金钱利益而杀？（一不存在）
> 原来的选项没有列举完整，所以字面上容易误解。但是逻辑的是不会错的。
> 根据「排中律」，任何人去判断屠夫的目的，一定会出现在以下四种答案之中：
> 一、100%为了金钱利益，0%为了买肉者。
> 二、0%为了金钱利益，100%为了买肉者。
> 三、部分为了金钱利益，部分为了买肉者。
> 四、不为了金钱利益，也不为了买肉者。
> 其中的（一）也就是说完全与买肉者毫无关系，此项不存在的原因是：
> 钱是买肉者给的，不可能与买肉者毫无关系，不然根本得不到「钱」。

用同样严格的标准来看, 佛陀所为的 "为我杀" 是不是也变成你提到的 二.

二、0%为了金钱利益，100%为了买肉者。

所以除非他不收钱, 否则 100% 为买肉者的肉贩一定也不存在了.

再用同样的标准, "为我杀" 是不是也可以变成

0% 为了其它消费者, 100% 是为了 "我".

我相信这种肉贩一定也找不到.

如同你说的, 逻辑不会错, 所以结果就是没有 100% 为我而杀的肉贩.
如果真的有, 那我同意那不是三净肉, 是某肉贩真的当天刻意为你而杀.

  heaven


> >     如果光靠逻辑就可以将种种问题迎刃而解的话，
> >     想必也可以靠逻辑就成就佛智（笑）
> 已经说过了，有些问题是逻辑不能处理的，例如忉利天是否存在等话题。
> 因此我绝对不认为单靠逻辑可以成就佛智。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > >     如果光靠逻辑就可以将种种问题迎刃而解的话，
> > >     想必也可以靠逻辑就成就佛智（笑）
> > 已经说过了，有些问题是逻辑不能处理的，例如忉利天是否存在等话题。
> > 因此我绝对不认为单靠逻辑可以成就佛智。
>     是的，许多问题是逻辑不能处理的
>     这包含素食与非素食的问题，
>     素食与非素食应考量道德、信仰、价值观、彼时与此时的社会现象、
>     佛教历史发展、佛教政治发展等等。
>     因此题目本身就有问题，无论何种解答皆不圆满，
>     末学认为以逻辑来讨论此题目等於缘木求鱼，
>     我们应该回归三藏。


讨论佛法本来就应该要回归三藏，
关於素食的问题，三藏讲得很清楚了。

以经藏来说：

大慧！我观众生从无始来，食肉习故，贪著肉味，更相杀害，
远离贤圣，受生死苦；舍肉味者，闻正法味，於菩萨地，如实
修行，速得阿耨多罗三藐三菩提。
          （大乘入楞伽经．遮食肉品．大一六．五六一中）

以律藏来说：

一切肉不得食。
（梵网经．菩萨心地戒品．大二四．一○○五中）

以论藏来说：

此是菩萨，来世当得作佛，莫食此肉。
（大智度论．释发趣品第二十．卷四十九．龙树菩萨 造）

问：为何佛祖初期允许比丘食三净肉，後期禁止比丘食肉？

答：

『善男子！从今日始，不听声闻弟子食肉，若受檀越信施之时
，应观是食如子肉想。』迦叶复白佛言：『世尊！云何如来不
听食肉？』『善男子！夫食肉者，断大慈种。』迦叶又言：『
如来！何故先听比丘食三种净肉？』『迦叶！是三种净肉随事
渐制。』
                （大般涅盘经．卷四．大一二．三八六上）




但是用经典讨论到最後，
宣扬食肉的『原始佛教』徒总是说大乘佛典是後人所造的，
所以证明大乘经典是伪造的。

可是『原始佛教徒』也不想想所有的佛典都是後人所造的，
没有一本佛典是佛祖本人写的哦。

很感谢 tsai, heaven, guobing 等版友的讨论，促成本次思想交流，个人受益良多。

※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > 已经说过了，至少依大乘的说法，佛陀不是自利的：
> > 　「是三种净肉，随事渐制…当知即是现断肉义」。
> > 依此说法，佛虽然恒顺众生，但立意明确。
> 因为 GouBing 用你提的逻辑证明了连大乘乃至佛陀都是自利者. 他提到:
> 为了供应饮食，农夫开垦田地，让原居住此处的其他生物流离失所甚至丧命....
> 甚至农夫也有除□的动作.
> 如果食用肉是间接鼓励杀生造恶, 在同样严格的标准中,
> 素食也难逃同样的命运. 这岂不是全世界都是自利的了.
> 这部份你先前似乎一直都回避不谈.

为了维持人类生存，这种「自利」是任何宗教、任何人类都无可避免的。
这一条「自利基准线」是以维持人类生存为标准，因人因时因地而异。

如果你是佛，你也会劝屠夫、猎师改业，但不会劝农夫改业。
据查全世界已有上亿人不受食鱼肉，反观部分学佛者仍没察觉到自己的自利程度。

以这个上亿的人数来看，我所订的「自利基准线」一点也不严格。
（有兴趣的版友可思考一下「绝对自利零点」「相对自利零点」的涵意。）

> > 原来的选项没有列举完整，所以字面上容易误解。但是逻辑的是不会错的。
> > 根据「排中律」，任何人去判断屠夫的目的，一定会出现在以下四种答案之中：

原来的四项必须稍做修正，才符合严谨的逻辑，
稍做修改但结论不变，项目（一）仍然不存在，因为「钱」是买肉者给的：

一、是为了金钱利益，不为了买肉者(0%)。
二、不为了金钱利益(0%)，是为了买肉者。
三、是为了金钱利益，也是为了买肉者。
四、不为了金钱利益(0%)，也不为了买肉者(0%)。


> 用同样严格的标准来看, 佛陀所为的 "为我杀" 是不是也变成你提到的 二.
> 二、0%为了金钱利益，100%为了买肉者。
> 所以除非他不收钱, 否则 100% 为买肉者的肉贩一定也不存在了.
> 再用同样的标准, "为我杀" 是不是也可以变成
> 0% 为了其它消费者, 100% 是为了 "我".
> 我相信这种肉贩一定也找不到.

如果我面前有一条完整的鱼，这条鱼就是 0% 为了其他消费者，100% 为了我。

> 如同你说的, 逻辑不会错, 所以结果就是没有 100% 为我而杀的肉贩.
> 如果真的有, 那我同意那不是三净肉, 是某肉贩真的当天刻意为你而杀.
>   heaven

有人可以更简单的辩称：我从来没有单独吃过一只完整的动物，
所以这动物是为「我们」而杀，不是为「我」而杀，所以这是佛陀听许的！

你可以想像佛一边数落屠夫的恶业有多重，一边买屠夫杀的肉来吃的矛盾画面吗？
你觉得，这种诡辩又自利的佛教，不会被上亿个不受食鱼肉的人口所讪笑吗？

也许有人真的做到了「不疑而吃」，这个我就没话说了。
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※ 引述《chuit ( )》之铭言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > 已经说过了，有些问题是逻辑不能处理的，例如忉利天是否存在等话题。
> > 因此我绝对不认为单靠逻辑可以成就佛智。
>     是的，许多问题是逻辑不能处理的
>     这包含素食与非素食的问题，
>     素食与非素食应考量道德、信仰、价值观、彼时与此时的社会现象、
>     佛教历史发展、佛教政治发展等等。
>     因此题目本身就有问题，无论何种解答皆不圆满，
>     末学认为以逻辑来讨论此题目等於缘木求鱼，
>     我们应该回归三藏。

谢谢！如果没人要求回应，我也不再续此话题。
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※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> 有人可以更简单的辩称：我从来没有单独吃过一只完整的动物，
> 所以这动物是为「我们」而杀，不是为「我」而杀，所以这是佛陀听许的！
> 你可以想像佛一边数落屠夫的恶业有多重，一边买屠夫杀的肉来吃的矛盾画面吗？
> 你觉得，这种诡辩又自利的佛教，不会被上亿个不受食鱼肉的人口所讪笑吗？
> 也许有人真的做到了「不疑而吃」，这个我就没话说了。

为了回应您的善意，我再引文给您看
请到CBETA的律部打入 "师子将军" 这个关键字
看完之後请回答这个问题：
如果肉是为比丘而杀，比丘尼是否能食？

你了解素食与否，不应该是修行或是学习佛法的重点了吗？

在佛世素食的风气并不缺乏，何故世尊不制定素食戒。
事实上由於不素食，还导致不少的批评，但是善逝是如何回应这些批评？
你的做法跟 "尼犍" 有何不同？

我也曾素食了几年的时间，一开始是为功德而吃，後来是为健康而吃。
但是有用吗？是重点吗？我问我自己...
因为不想再欺骗自己，所以我舍弃了这样子的方式。
不要因为吃什麽造成自己莫须有的恐惧，或是对其他应予尊重的人大是批评。

我个人的心得是，守五戒比吃什麽或不吃什麽有用多了。

至少念佛念法念僧念戒念施念天的时候，有个戒可以念吧？你说对吧！
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> > 如果食用肉是间接鼓励杀生造恶, 在同样严格的标准中,
> > 素食也难逃同样的命运. 这岂不是全世界都是自利的了.
> > 这部份你先前似乎一直都回避不谈.
> 为了维持人类生存，这种「自利」是任何宗教、任何人类都无可避免的。
> 这一条「自利基准线」是以维持人类生存为标准，因人因时因地而异。

这是把讨论的方向由 "自利" 与否, 变成大家都是自利.
只是你的自利比较好.

但为什麽比较好? 杀的生物比较小? 或是比较少?

如果是用这种比较, 你应该推广 "辟谷" ,
或是专挑某些特殊环境栽种的植物, 以避免杀生才对.

> 如果你是佛，你也会劝屠夫、猎师改业，但不会劝农夫改业。

如果你要用佛陀的观点来谈...
那就不用谈 "如果" 了, 因为事实上二千五百年前就有 "佛陀" ,
他劝屠夫改业, 但没要求弟子茹素.

> > 所以除非他不收钱, 否则 100% 为买肉者的肉贩一定也不存在了.
> > 再用同样的标准, "为我杀" 是不是也可以变成
> > 0% 为了其它消费者, 100% 是为了 "我".
> > 我相信这种肉贩一定也找不到.
> 如果我面前有一条完整的鱼，这条鱼就是 0% 为了其他消费者，100% 为了我。

所以若屠夫收钱, 就不是 100% 为我了.

而且你的说法有点 "倒因为果".

如果因为最後在我面前就是为我, 那佛陀制定的 "不为我" 却可食又是如何情况?
就算自死的动物, 都可以被说成这是为我而死的了, 因为它最後出现在我面前.

> 有人可以更简单的辩称：我从来没有单独吃过一只完整的动物，
> 所以这动物是为「我们」而杀，不是为「我」而杀，所以这是佛陀听许的！

如果是佛陀的标准, 只要不是为我, "完整" 的依然听许吧.
这跟完不完整应该没关系.

> 你可以想像佛一边数落屠夫的恶业有多重，一边买屠夫杀的肉来吃的矛盾画面吗？

听许三净肉的原则是用在出家众,
而出家众是不会买东西的, 重点是托钵不挑食, 肉类则限三净肉及一些师兄提过的
特殊肉不食.

之前也有师兄说所以律藏也要研究, "理论上" 倒也不一定,
毕竟居士受的戒根本与此无关, 这是出家众的事,
严格来说我们都是 "关心" 太多了.

> 你觉得，这种诡辩又自利的佛教，不会被上亿个不受食鱼肉的人口所讪笑吗？

我也有问过你, 你去店家买东西时, 会要求老板也要吃素吗?

若无, 你就是一面宣称食肉之过, 一面让老板赚钱买肉吃,
这种矛盾难道不会让数十亿食肉人口觉得很有趣吗?

  heaven

> 也许有人真的做到了「不疑而吃」，这个我就没话说了。

--
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※ 引述《ATIH@kkcity.com.tw (tsai)》之铭言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> 为了回应您的善意，我再引文给您看
> 请到CBETA的律部打入 "师子将军" 这个关键字
> 看完之後请回答这个问题：
> 如果肉是为比丘而杀，比丘尼是否能食？

请教师兄, 查到经文如下:

听随意食若为比丘杀。比丘及沙弥不应食。听比丘尼式叉摩那沙弥尼优婆塞优婆夷食。
若为比丘尼优婆塞优婆夷杀亦如之。

此处 "亦如之" 是否包含 "为优婆塞杀", 则 "优婆塞" 不应食?

因为我原先以为三净肉是出家众的戒律.

...虽然现在大概也找不到有人会为了请我吃肉而杀生了....

  heaven

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※ 引述《sjc4789@kkcity.com.tw (度众)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 不要因为自己不认同, 就不同意佛典如此说.
> > 也不要因为佛典如此说, 就认为这一定是真理.
> > 前者要放弃成见, 由历史研究著手.
> > 後者要放弃迷信, 由亲证工手下手.
> >   heaven
> 你说的很好，但是佛典当时真有一字不漏传承下来吗？
> 虽然结集，但是还是口耳相传吧！
> 史书谁保证绝对没错，
> 谁又有去看史学家结论出的佛史的依据及可信度！

我也觉得一定有误差, 否则怎麽会有那麽多版本. :)

所以我才说不要认为佛典如此说, 就认为那是真理.
要亲自下手才知道.

佛法还在世间, 历来也不乏解脱者,
所以我认为这条路是值得去试的.

就像地图也难免有错, 但要亲自走看看才会知道.
何况已有人走到目的, 这些人的心得也都是我们参考学习的对象.

  heaven

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> > 你说的很好，但是佛典当时真有一字不漏传承下来吗？
> > 虽然结集，但是还是口耳相传吧！
> > 史书谁保证绝对没错，
> > 谁又有去看史学家结论出的佛史的依据及可信度！
> 我也觉得一定有误差, 否则怎麽会有那麽多版本. :)
> 所以我才说不要认为佛典如此说, 就认为那是真理.
> 要亲自下手才知道.
> 佛法还在世间, 历来也不乏解脱者,
> 所以我认为这条路是值得去试的.
> 就像地图也难免有错, 但要亲自走看看才会知道.
> 何况已有人走到目的, 这些人的心得也都是我们参考学习的对象.
>   heaven

    如果是真理，那麽不论是否有修行都可以证实。
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若知前世因，今生受者是；若知来世果，今生做者是。
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※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其实我是很低调的)》之铭言：
> > 所以我才说不要认为佛典如此说, 就认为那是真理.
> > 要亲自下手才知道.
> > 佛法还在世间, 历来也不乏解脱者,
> > 所以我认为这条路是值得去试的.
> > 就像地图也难免有错, 但要亲自走看看才会知道.
> > 何况已有人走到目的, 这些人的心得也都是我们参考学习的对象.
> >   heaven
>     如果是真理，那麽不论是否有修行都可以证实。

这里要说清楚一点才不会误解.

我这里谈到的真理是指佛陀说有涅盘可证, 而且指出了修行的方法.
只是有人怀疑这方法是不是因为口耳相传而漏失?
我则说这要靠修行实证才知道这方法有没有错.

而你的意思是何者?

1.我不用修行, 因为别人修行後证实此事, 就算被证实了.
2.我不用修行, 就可以证到涅盘.
3.其他....

若是 1 , 那对我而言依然不是证实, 因为我没有证涅盘.
当然你可以称其为 "已被他人证实", 但他人也是因为修行才证实的.

若是 2 , 我就不明白为何会如此?

若是 3 , 愿闻其详...

  heaven

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> >     如果是真理，那麽不论是否有修行都可以证实。
> 这里要说清楚一点才不会误解.
> 我这里谈到的真理是指佛陀说有涅盘可证, 而且指出了修行的方法.
> 只是有人怀疑这方法是不是因为口耳相传而漏失?
> 我则说这要靠修行实证才知道这方法有没有错.
> 而你的意思是何者?
> 1.我不用修行, 因为别人修行後证实此事, 就算被证实了.
> 2.我不用修行, 就可以证到涅盘.
> 3.其他....
> 若是 1 , 那对我而言依然不是证实, 因为我没有证涅盘.
> 当然你可以称其为 "已被他人证实", 但他人也是因为修行才证实的.
> 若是 2 , 我就不明白为何会如此?
> 若是 3 , 愿闻其详...
>   heaven

    如缘起法，无论有无证实，面不面对，相不相信，法就是如此，不因有无实证而有差
别。
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> > >     如果是真理，那麽不论是否有修行都可以证实。
>     如缘起法，无论有无证实，面不面对，相不相信，法就是如此，不因有无实证而有差
> 别。

这样说当然没错, 真理不会被证实与否所影响.

但这并不能称为 "证实".

  heaven

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> >     如缘起法，无论有无证实，面不面对，相不相信，法就是如此，不因有无实证而有差
> > 别。
> 这样说当然没错, 真理不会被证实与否所影响.
> 但这并不能称为 "证实".
>   heaven

    顺便简单来说，如缘起，哪一法能不依因缘而能存在。
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> > >     如缘起法，无论有无证实，面不面对，相不相信，法就是如此，不因有无实证而有差
> > > 别。
> > 这样说当然没错, 真理不会被证实与否所影响.
> > 但这并不能称为 "证实".
> >   heaven
>     顺便简单来说，如缘起，哪一法能不依因缘而能存在。

很多吧, 例如 "涅盘" .

  heaven

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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 再用同样的标准, "为我杀" 是不是也可以变成
> 0% 为了其它消费者, 100% 是为了 "我".

由於有个地方我没有交代清楚，使得 heaven 也举出极端的例子，
我相信这不是他本意对 "为我杀" 的理解。

分享一个使用「排中律」的小心得，在使用一正一反推导的时候，
「是」的时候隐含著一个百分比，不能写 100%。「不是」的时候，才可以加上 0%。
这是我昨天才发现的，不知道逻辑书有没有这样写，因为我不是专玩逻辑的。

对於还不能断鱼肉的也许捎来了一丝轻松，因为「是为了买肉者而杀」包含著一个
百分比，最多是 100%，最低也许是 1%，但不可能是 0% 这已经说明过了。
亦即，逻辑只能证明「不可能 0% 为我杀」，却无法证明有百分之多少。


这里我有几个心得：

1.屠夫如果为「钱」而杀，这「钱」包含了杀业，屠夫自己用的话，灾及自己；
  给家人用的话，灾及家人；给房东的话，灾及房东；纳税的话，全民共享。

2.如果「1% 为我杀」我要分享 1% 的杀业；如果「50% 为我杀」我要分享 50% 的杀业。

3.佛陀的戒律其实是一个避灾宝典。所谓「不疑」为我杀，也就是要尽其可能降低
  为我杀的百分比，才能简化修行路上的障碍。

4.但我们不能说佛教是自利的，因为我相信修习佛学，就是在利益众生。
  避灾并非自利，而是让我们修行得更顺利，更有机会利益众生。

5.不修行的人可得小心「寅吃卯粮」，小心修行的资粮抵不过每日分享的共业。


在此一并感谢 tsai，我看到佛陀对「吃」的小心翼翼，更证明了戒律是个避灾宝典。

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※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> 佛陀的戒律其实是一个避灾宝典。

「避灾宝典」一词请自行改为「趋吉宝典」以符合正面思考原则。


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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 再用同样的标准, "为我杀" 是不是也可以变成
> > 0% 为了其它消费者, 100% 是为了 "我".
> 由於有个地方我没有交代清楚，使得 heaven 也举出极端的例子，
> 我相信这不是他本意对 "为我杀" 的理解。

当然. :)

我也相信这不是佛陀本意.

如果要谈多值的逻辑, 就要注意 "同一律 (A=A)".

由经文可以了解, 佛陀的 "为我杀" 并不是有 1% 就成立,
也不是要 100% 才算成立. 那只是取 "主要是为我杀" 勉强可说是 50% 以上.

站在同一律的角度, 分析 "为我杀" 就要用同一个标准来谈.

> 分享一个使用「排中律」的小心得，在使用一正一反推导的时候，
> 「是」的时候隐含著一个百分比，不能写 100%。「不是」的时候，才可以加上 0%。
> 这是我昨天才发现的，不知道逻辑书有没有这样写，因为我不是专玩逻辑的。
> 对於还不能断鱼肉的也许捎来了一丝轻松，因为「是为了买肉者而杀」包含著一个
> 百分比，最多是 100%，最低也许是 1%，但不可能是 0% 这已经说明过了。
> 亦即，逻辑只能证明「不可能 0% 为我杀」，却无法证明有百分之多少。
> 这里我有几个心得：
> 1.屠夫如果为「钱」而杀，这「钱」包含了杀业，屠夫自己用的话，灾及自己；
>   给家人用的话，灾及家人；给房东的话，灾及房东；纳税的话，全民共享。
> 2.如果「1% 为我杀」我要分享 1% 的杀业；如果「50% 为我杀」我要分享 50% 的杀业。

虽然我是用你的方式在讨论, 不过我个人可不认同这种说法. :)

"业" 的成立重点在於个人的 "行", 也就是 "作意" ,
并不是一种分配的结果.

  heaven

> 3.佛陀的戒律其实是一个避灾宝典。所谓「不疑」为我杀，也就是要尽其可能降低
>   为我杀的百分比，才能简化修行路上的障碍。
> 4.但我们不能说佛教是自利的，因为我相信修习佛学，就是在利益众生。
>   避灾并非自利，而是让我们修行得更顺利，更有机会利益众生。
> 5.不修行的人可得小心「寅吃卯粮」，小心修行的资粮抵不过每日分享的共业。
> 在此一并感谢 tsai，我看到佛陀对「吃」的小心翼翼，更证明了戒律是个避灾宝典。

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 由经文可以了解, 佛陀的 "为我杀" 并不是有 1% 就成立,
> > 也不是要 100% 才算成立. 那只是取 "主要是为我杀" 勉强可说是 50% 以上.
> 每个人「不疑」的程度不同。我无法以百分比来推测佛陀的本意。

「不疑」是佛陀提出来的, 若不猜测百分比, 那就直接看佛陀本意.
佛陀的「不疑」并不是要行者漫天猜想起疑情, 而是明确告诉行者:

只要该处有贩肉商, 供养者也奉行不杀的教导, 不会为我而杀生.

这就是符合「不疑」的条件, 此即佛陀本意.

> 不过既然我认为佛陀本意是在「保护」修行者，我当然会尽可能达成最大的「保护」
。

有师兄指出, 佛陀的教导是 "若为比丘杀, 可听比丘尼受用".
你可以说这是最大的保护, 别人也可以说这是最小的保护,
不论如何 "描述" , 反正知道事实即可.

> > "业" 的成立重点在於个人的 "行", 也就是 "作意" ,
> > 并不是一种分配的结果.
> 这里要补充一点，「无意的犯罪者则无罪」通常是不成立的，除非是精神障碍。
> 以一般的法律常识来说，「无意」的刑责减轻很多，但不是「无罪」（无 "业"）。

相信你提 "补充" , 是表示你知道我们谈佛法中的 "业" 与世间法的 "罪" 是二回事.
否则就不符合昨天才提到的 "同一律", 因为这二者所指涉的对象是不同的.

  heaven

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※ 引述《sjc4789 (度众)》之铭言：
> ※ 引述《shenshyh (其实我是很低调的)》之铭言：
> >     顺便简单来说，如缘起，哪一法能不依因缘而能存在。
> 依照佛陀得启示的说法，涅盘就不是因缘之法！

    如果这真是佛陀的启示所说，那只能说这本书可以烧掉了，因涅盘是不能离缘起而说
，离开缘起也没有涅盘可得。
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※ 引述《sjc4789 (度众)》之铭言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> > 如果肉是为比丘而杀，比丘尼是否能食？
> 我觉得这不可能，可能是伪律，
> 因为一般来说女人障碍多，
> 所以佛教给人的观念是重男轻女！
> 所以为比丘尼杀而比丘可食比较恰当！
> 您说呢？

    「因为女人障碍多，所以佛教给人的观念是重男轻女」，你的逻辑还真奇怪。
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※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其实我是很低调的)》之铭言：
> > 依照佛陀得启示的说法，涅盘就不是因缘之法！
>     如果这真是佛陀的启示所说，那只能说这本书可以烧掉了，因涅盘是不能离缘起而说
> ，离开缘起也没有涅盘可得。

师兄，可否一说您所理解的「法」、「涅盘」和「缘起」？

※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 有师兄指出, 佛陀的教导是 "若为比丘杀, 可听比丘尼受用".

不好意思，我没有搜寻到这段经典。
如果这是个别情况的话，可能因为比丘尼身体方面的需要。
同时，既然是佛陀所听许，这业障对於有大神力与累世功德的佛陀来说可以轻易化解。
只是怀疑有些还没有多少功德的现代人，任意听许他人食用超过佛陀所允许的肉，
不知这业障谁来消受。


> "业" 的成立重点在於个人的 "行", 也就是 "作意" ,

这个观点，对个人来说如同醍醐灌顶。


> 相信你提 "补充" , 是表示你知道我们谈佛法中的 "业" 与世间法的 "罪" 是二回事.

现实社会中，不允许杀人，但判决有 "罪" 时会考量「行为人主观上之犯意」。
佛学世界中，不允许杀生，但是否有 "业" 也要考虑「行为人主观上之犯意」。
因此，怎样才叫「故意」或「无意」，法律方面可以提供严谨的解释。

我贴完该段法律资讯之後，发现有一个名词「未必故意」，据查又称「间接故意」：
　行为人主观上有预见其行为明显有实现构成要件之可能，虽不确定其必然发生，
　但是既使发生也不感意外，而仍旧实施此一行为，最终发生构成要件该当之行为。

据此定义，即使种植农作物的杀生，也是可以预见的，
所以买农作物的人，都涉及鼓励相关活动，虽可预见杀生而仍旧实施此一行为，
所以任何人都在「间接故意杀生」。
（我不是学法律的，如果有法学专家请予指正。）

发现这个名词解释，连我自己也很惊讶，因为我从来不认为自己「间接故意杀生」。
然而我们却无法说：自己买了米，「不慎」「无意」「过失」杀害了小昆□。
因为这是属於「间接故意」「以故意论」。

还好我诚挚的祈愿并相信：
（自己每日修行功德）＋（养活这人身的功德）＞（食物中「间接故意」杀生的业障）
因此我们每天仍然可以过得快乐自得。

个人认为只有「托钵」而非「买」的行为，才可能不算「间接故意杀生」，
所以佛陀真的很聪明。

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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 有师兄指出, 佛陀的教导是 "若为比丘杀, 可听比丘尼受用".
> 不好意思，我没有搜寻到这段经典。

我引用的不是原文, 就是有师兄提到在律部查 "师子将军" 就会找到.
那也不是个别情况, 佛陀立下的是一个通则.
不过我不知在家众是不是同样受限? 依经文是有可能如此的...

> 个人认为只有「托钵」而非「买」的行为，才可能不算「间接故意杀生」，
> 所以佛陀真的很聪明。

这不就是有师兄批评的 "自利" 吗? (讨论太多, 我已经忘了谁说过什麽了...^_^)

....如果不是您提 "自利" , 那就不用再思考这部份, 我可不想又挑出新问题. :)

  heaven

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※ 引述《sjc4789 (度众)》之铭言：
> ※ 引述《shenshyh (其实我是很低调的)》之铭言：
> >     如果这真是佛陀的启示所说，那只能说这本书可以烧掉了，因涅盘是不能离缘起而说
> > ，离开缘起也没有涅盘可得。
> 你这样会得罪很多正信佛教徒，
> 建议你公开向他们道歉！^_^

    我只是说如果，毕竟我没看过此书，说不定是你自己断章取义，如真是如此，那麽你
应该公开向他们道歉。
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※ 引述《sjc4789 (度众)》之铭言：
> ※ 引述《shenshyh (其实我是很低调的)》之铭言：
> >     我只是说如果，毕竟我没看过此书，说不定是你自己断章取义，如真是如此，那麽你
> > 应该公开向他们道歉。
> 这本书是我在中央数学读佛概的时後专用书，
> 之後也看了很多遍，不会记错的，
> 建议你先向我道歉再向大家道歉，
> 不然晚上会梦见我喔！^_^

    同样的书读错的还是一堆，不是你说了算。
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 我引用的不是原文, 就是有师兄提到在律部查 "师子将军" 就会找到.

谢谢，查到了。

目前我认为：佛陀传法四十馀年，在不同时期，有不同的说法与制戒。
该篇师子将军与尼乾的故事，看得出来是相当初期的。

以前印度人写的历史通常没有精确的时间观念，
导致後人不易分辨佛陀在初、後期各个阶段的开示内涵与精神。

例如，南传《耆婆迦经》就应该比《师子经》发生的时间还晚，於此经中，
佛陀已经很明确的指出杀生供养者有五种缺失：
　第一彼如是言：「汝等去，将彼名之生物牵来。」具此初事即生多非福德。
　其次，将彼生物系首牵来感受苦痛、忧伤，具此第二事而生多非福德。
　其次，彼又言：「汝等去，将彼生物杀害之。」具此第三事，而生多非福德。
　其次，该生物正遭杀害时，受苦痛、忧伤，具此第四事，生多非福德。
　其次，彼对如来或如来弟子具不净娆害心，具此第五事，生多非福德。


但是其他的三藏内容，未必能看得出前後顺序，也因此导致有不同的戒本。
我相信大、小乘都非伪经，因此也接受《入楞伽经》《梵网经》是比较後期的经典。


--
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※ 引述《robert2007 (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> 谢谢，查到了。
> 目前我认为：佛陀传法四十馀年，在不同时期，有不同的说法与制戒。
> 该篇师子将军与尼乾的故事，看得出来是相当初期的。
> 以前印度人写的历史通常没有精确的时间观念，
> 导致後人不易分辨佛陀在初、後期各个阶段的开示内涵与精神。
> 例如，南传《耆婆迦经》就应该比《师子经》发生的时间还晚，於此经中，
> 佛陀已经很明确的指出杀生供养者有五种缺失：
> 　第一彼如是言：「汝等去，将彼名之生物牵来。」具此初事即生多非福德。
> 　其次，将彼生物系首牵来感受苦痛、忧伤，具此第二事而生多非福德。
> 　其次，彼又言：「汝等去，将彼生物杀害之。」具此第三事，而生多非福德。
> 　其次，该生物正遭杀害时，受苦痛、忧伤，具此第四事，生多非福德。
> 　其次，彼对如来或如来弟子具不净娆害心，具此第五事，生多非福德。
> 但是其他的三藏内容，未必能看得出前後顺序，也因此导致有不同的戒本。
> 我相信大、小乘都非伪经，因此也接受《入楞伽经》《梵网经》是比较後期的经典。

我怕你看不懂经文，导致下错误的结论，去看看翻译本吧
http://myweb.ncku.edu.tw/~lausinan/Dharmagupta/M-55-Jiivaka.htm

至於是不是"疑经"，你可能还没有辨别的能力。从何得知呢？
我简单问你，食三净肉有何过失可言？以为素食是修行并具无量功德是否有过失？
如果经典相冲突，你会怎麽解释？後令压前令？
从历史考据来说，後令压前令，在这一点上并不成立。
至少在律部所显示的证据，并不支持素食。
那这些强调素食为修行必要条件的经典，是怎麽一回事？
我可以把事实摊在桌面上给你看，但是我无法强迫你相信这是事实。

你能代替别人修行吗？如果不能代替你修行就叫做自利。
我想佛教的确是一个自利的宗教。
因为我所认识的佛教是教大家如何解救自己，而不是在那边等人背。

给你一个极端的例子，一顿660元的素食自助餐，跟一个50元排骨便当你会选哪一个？
我从吃素比吃肉便宜，一路吃到吃肉比吃素便宜。
这也是我为什麽会想要去了解，食肉与杀生关系的因缘之一。
没有道理->起疑->看资料->询问善知识->思考->验证->得解。
这个过程是不是很熟悉？
希望对你有帮助...
--
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※ 引述《ATIH@kkcity.com.tw (tsai)》之铭言：
> 至於是不是"疑经"，你可能还没有辨别的能力。从何得知呢？
> 我简单问你，食三净肉有何过失可言？以为素食是修行并具无量功德是否有过失？
> 如果经典相冲突，你会怎麽解释？後令压前令？
> 从历史考据来说，後令压前令，在这一点上并不成立。


ATIH讲「从历史考据来说，後令压前令，这一点并不成立」这一句话很有问题，
那麽这样的话，以前历史学家考据过的东西，现在已经没必要再考据了啊，
还需要再研究哩？


> 至少在律部所显示的证据，并不支持素食。


不好意思哦，你讲的是『原始佛教』的律部，并不支持素食，
大乘佛教是支持素食的哦。


> 给你一个极端的例子，一顿660元的素食自助餐，跟一个50元排骨便当你会选哪一个？


不好意思哦，你假设素食660元，跟一个50元的排骨便当，太扯了吧？


--
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新世纪福音战士EVA机：
http://www.youtube.com/watch?v=0kFhPVAhV_o&mode=related&search=
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※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《ATIH@kkcity.com.tw (tsai)》之铭言：
> > 至於是不是"疑经"，你可能还没有辨别的能力。从何得知呢？
> > 我简单问你，食三净肉有何过失可言？以为素食是修行并具无量功德是否有过失？
> > 如果经典相冲突，你会怎麽解释？後令压前令？
> > 从历史考据来说，後令压前令，在这一点上并不成立。
> ATIH讲「从历史考据来说，後令压前令，这一点并不成立」这一句话很有问题，
> 那麽这样的话，以前历史学家考据过的东西，现在已经没必要再考据了啊，
> 还需要再研究哩？

你根本没看懂对方在写什麽.
你说的跟 tsai 说的是二回事耶.

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※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> 我怕你看不懂经文，导致下错误的结论，去看看翻译本吧
> http://myweb.ncku.edu.tw/~lausinan/Dharmagupta/M-55-Jiivaka.htm

谢谢分享。同样一段文字，加上不同的语助词，自然会有不同的走向。

> 至於是不是"疑经"，你可能还没有辨别的能力。从何得知呢？
> 我简单问你，食三净肉有何过失可言？以为素食是修行并具无量功德是否有过失？

这理由我已经思考过了，并非食三净肉有过失，而是行为本身导致三净肉的存不存在。
「托钵」的行为因其「无意」「被动」而可以说无过失，因此「三净肉」得以存在。
但是「杀生得肉」或「买肉」之行为人因其「直接故意」或「间接故意」，
而导致「三净肉」不存在。这是行为本身的问题。

素食并无功德，仅是相对减少受业，也相对减少地球资源的浪费。
以绝对值来看素食甚至还是负向的，因为仍有杀业，但相对於肉食却可称为功德。
不受肉食之避灾避业，就如同雨天撑伞穿雨衣一样可以保护自己。
体质好的人，也许淋得了风雨只是衣服要换洗，体质不好的人却可能一病不起。
自己体质好，可别认为别人与你一样。然而就算体质好，洗衣的时候也知道麻烦。

> 如果经典相冲突，你会怎麽解释？後令压前令？
> 从历史考据来说，後令压前令，在这一点上并不成立。

我们常看到佛陀遇到一个新状况，就制订一个新戒律，「後令压前令」当然成立。
再者，认为不成立者莫非认为佛陀四十馀年停留在同样的修行次第？而非节节上升？

> 至少在律部所显示的证据，并不支持素食。
> 那这些强调素食为修行必要条件的经典，是怎麽一回事？

没开悟者的素食、与开悟者的素食，外表即使一样，里面的涵养可不同。
我讲素食会想到佛；你讲素食却在想尼犍。这就是我们认知上的差别。

> 我可以把事实摊在桌面上给你看，但是我无法强迫你相信这是事实。
> 你能代替别人修行吗？如果不能代替你修行就叫做自利。
> 我想佛教的确是一个自利的宗教。
> 因为我所认识的佛教是教大家如何解救自己，而不是在那边等人背。
> 给你一个极端的例子，一顿660元的素食自助餐，跟一个50元排骨便当你会选哪一个？

这是脑筋急转弯吗？我会选择70-120元的素食快餐或自助餐。

> 我从吃素比吃肉便宜，一路吃到吃肉比吃素便宜。
> 这也是我为什麽会想要去了解，食肉与杀生关系的因缘之一。
> 没有道理->起疑->看资料->询问善知识->思考->验证->得解。
> 这个过程是不是很熟悉？
> 希望对你有帮助...




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> ※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> > 我怕你看不懂经文，导致下错误的结论，去看看翻译本吧
> > http://myweb.ncku.edu.tw/~lausinan/Dharmagupta/M-55-Jiivaka.htm
> 谢谢分享。同样一段文字，加上不同的语助词，自然会有不同的走向。
所以呢? 这部经在说什麽? 支持素食? 乱引经典可是会自打嘴吧的。

> > 至於是不是"疑经"，你可能还没有辨别的能力。从何得知呢？
> > 我简单问你，食三净肉有何过失可言？以为素食是修行并具无量功德是否有过失？
> 这理由我已经思考过了，并非食三净肉有过失，而是行为本身导致三净肉的存不存在。
> 「托钵」的行为因其「无意」「被动」而可以说无过失，因此「三净肉」得以存在。
> 但是「杀生得肉」或「买肉」之行为人因其「直接故意」或「间接故意」，
> 而导致「三净肉」不存在。这是行为本身的问题。
> 素食并无功德，仅是相对减少受业，也相对减少地球资源的浪费。
> 以绝对值来看素食甚至还是负向的，因为仍有杀业，但相对於肉食却可称为功德。
> 不受肉食之避灾避业，就如同雨天撑伞穿雨衣一样可以保护自己。
> 体质好的人，也许淋得了风雨只是衣服要换洗，体质不好的人却可能一病不起。
> 自己体质好，可别认为别人与你一样。然而就算体质好，洗衣的时候也知道麻烦。
所以前面引过的例子，您过目即忘 :)
佛陀受师子将军供养肉食是错的？
师子将军叫人去市场买死肉也是错的？
绕了一圈，你还是认为素食是有功德的？

> > 如果经典相冲突，你会怎麽解释？後令压前令？
> > 从历史考据来说，後令压前令，在这一点上并不成立。
> 我们常看到佛陀遇到一个新状况，就制订一个新戒律，「後令压前令」当然成立。
> 再者，认为不成立者莫非认为佛陀四十馀年停留在同样的修行次第？而非节节上升？
小心喔，你已经接近谤佛的危险区域了。
佛的修行还需要节节上升吗？你在说什麽？
请小心看我的用字，"在[这一点]上并不成立"。这一点是指"素食"。

> > 至少在律部所显示的证据，并不支持素食。
> > 那这些强调素食为修行必要条件的经典，是怎麽一回事？
> 没开悟者的素食、与开悟者的素食，外表即使一样，里面的涵养可不同。
> 我讲素食会想到佛；你讲素食却在想尼犍。这就是我们认知上的差别。
你说到重点了，我不只是想到尼犍，我还想到想杀佛的提婆达多。
想到後世自称佛弟子是如何赞扬非法非律。
这不是认知上的差别。这是戒禁取的差别。攸关佛子慧命的差别。
如果你今天身处只能吃素的环境，但不认为素食有功德产生。你离戒禁取就远了许多。
但是你若认为三净肉有过失，素食有功德。你已经是戒禁取了。
何以戒禁取重要？因为他可以协助我们忽略大地土。专心看到世尊手中的珍宝。

> > 我可以把事实摊在桌面上给你看，但是我无法强迫你相信这是事实。
> > 你能代替别人修行吗？如果不能代替你修行就叫做自利。
> > 我想佛教的确是一个自利的宗教。
> > 因为我所认识的佛教是教大家如何解救自己，而不是在那边等人背。
> > 给你一个极端的例子，一顿660元的素食自助餐，跟一个50元排骨便当你会选哪一个？
> 这是脑筋急转弯吗？我会选择70-120元的素食快餐或自助餐。
你以为我在跟你玩吗 :) 我辩赢你，有奖品吗？
我只是分享我如何舍弃执著素食的过程。
你不会想知道当初我是如何劝人吃素的，威胁利诱一起来的 :)
还记得台北市有一家叫"□"的铁板烧，和几位上市公司老板一起吃饭。
旁边是肉香四逸，我吃饭配花生米加酱瓜。
我说这些只是说明我对肉食的抵抗力是很强的。
放弃素食不是一般人想像中的那样简单。我能理解那种内心的挣扎。
本来我以为那就不要把它当成有功德就好了。照常吃素。
过了一个月，我放弃了。因为骗不了自己。
你怎能明知是错的，然後骗自己说我拐个弯就对了。
一个对自己不诚实的人，怎麽可能会待人正直真诚呢？

> > 我从吃素比吃肉便宜，一路吃到吃肉比吃素便宜。
> > 这也是我为什麽会想要去了解，食肉与杀生关系的因缘之一。
> > 没有道理->起疑->看资料->询问善知识->思考->验证->得解。
> > 这个过程是不是很熟悉？
> > 希望对你有帮助...
因为我在这个论坛受到启发，所以我愿意将我近一年来的心得与大家分享。
不为赢或输，只是单纯地将我所看到给大家一个重新思考的起点。

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※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> 所以呢? 这部经在说什麽? 支持素食? 乱引经典可是会自打嘴吧的。

你误会了，这段我只是用来说明经典的时间并没有被记录下来。
使得後人不容易了解佛陀在各个阶段的说法与制戒。并不是用来证明素食。

> 所以前面引过的例子，您过目即忘 :)
> 佛陀受师子将军供养肉食是错的？
> 师子将军叫人去市场买死肉也是错的？

不是错，却是有业。佛陀接受将军忏悔，同时也承担了他的业。
很明显当时的作为不符合後来的「三净肉」戒律，但没制戒前不算犯错但仍有业。

> 绕了一圈，你还是认为素食是有功德的？

我已经说得非常清楚，这是「绝对值」与「相对值」的角度不同。

> 你说到重点了，我不只是想到尼犍，我还想到想杀佛的提婆达多。
> 想到後世自称佛弟子是如何赞扬非法非律。

你继续想你的提婆达多吧！那是你个人的心结，与我无关。

我们常看到佛陀遇到一个新状况，就制定一个新戒律，
工商业时代的杀业可能是佛陀时代的百千倍，这股腥风血雨已经从点雨变成豪大雨，
佛陀如果预知这个状况，难道不会制定一个新律？

一定会的，而且已经开示了，《入楞伽经》《梵网经》已被华僧留下来了。
最近有缘看了一个影片，才知道「柬埔寨」最好的古地理书，竟然奇迹式的
由中国元朝人记录且在中国被保留下来。令我联想起某些佛经同样的只在中国出现。

可惜（我认为）当时集结佛经的时候，某些墨守成规的弟子不相信迦叶尊者的话，
或者认为他老糊涂忘记佛陀说过什麽，「怎麽可能守了几十年的戒还要改？」
而使得某些经文只被大乘留存。

提婆达多在点点小雨的时代要求大家穿厚重的雨衣，实属多馀。三净肉在当时就够了。

历史资料参考（乌帕沙玛 比丘）：
　由於古代的印度社会，基本上是半农半牧的经济形态，
　商业经济活动并不如现代发达，也未有分工极细的现代产业架构，
　所以大多数的人是过著自给自足的生活。
　在这种社会架构下，绝大多数的血肉之食，
　是从人们取自本身所豢养的动物身上，即所谓自养、自杀、自食，
　或是从猎杀野生动物中得到，但多数也是自猎、自食，
　只有少数是为了经商营利，才从事养杀或猎杀的行业，
　并且杀生的工作也多半是由旃陀罗阶级所担任。

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