> 因此，某人以上的评论，也是遵循以下所云的「检验方法」所做？

依法不依人, 真的有那麽困难吗?

前面某甲才说过, 法的重点是在有益於修证,
所谓黑马白马, 只要会跑就是好马.... (我只是依意简述, 幸无抬□)

结果马牵到眼前, 还是忍不住会问, 这马是什麽血统? 是谁养的？
某甲有没有骑过? 它吃什麽粮食? ....「只要会跑就是好马」的说法又丢在一旁了.

同样是法.
某甲喜欢的, 就说某些头衔说过的, 没有问题.
不喜欢的, 就算有头衔, 得再做过某些某甲自行认可的功课才行.
我很好奇, 若某大仁波切开示, 某甲会一一反问说你自己有做过吗?

想想四依法：「依义不依语。依智不依识。依法不依人。依了义经不依不了义经」
如果说完就是我没意见、我尊重、只是我不如此认为，那他人又何必多说。
讨论半天，我想还是直接看四大教法，因为该说都说了，绕来绕去，
都是在同样的事情打转，而这些事佛陀早就提醒过了。

T01n0001_p0017c01□当与汝等说四大教法。谛听。谛听。善思念
T01n0001_p0017c02□之。诸比丘言。唯然。世尊。愿乐欲闻。何谓为
T01n0001_p0017c03□四。★若有比丘作如是言。诸贤。我於彼村．彼
T01n0001_p0017c04□城．彼国。躬从佛闻。躬受是教。从其闻者。
T01n0001_p0017c05□不应不信。亦不应毁。当於诸经推其虚
T01n0001_p0017c06□实。依律．依法究其本末。若其所言非经．非
T01n0001_p0017c07□律．非法。当语彼言。佛不说此。汝谬受耶。
T01n0001_p0017c08□所以然者。我依诸经．依律．依法。汝先所
T01n0001_p0017c09□言。与法相违。贤士。汝莫受持。莫为人说。
T01n0001_p0017c10□当捐舍之。若其所言依经．依律．依法者。
T01n0001_p0017c11□当语彼言。汝所言是真佛所说。所以然者。
T01n0001_p0017c12□我依诸经．依律．依法。汝先所言。与法相应。
T01n0001_p0017c13□贤士。汝当受持。广为人说。慎勿捐舍。此为
T01n0001_p0017c14□第一大教法也。★复次。比丘作如是言。我於
T01n0001_p0017c15□彼村．彼城．彼国。和合众僧．多闻耆旧。亲从其
T01n0001_p0017c16□闻。亲受是法．是律．是教。从其闻者。不应不
T01n0001_p0017c17□信。亦不应毁。当於诸经推其虚实。依法．
T01n0001_p0017c18□依律究其本末。若其所言非经．非律．非法
T01n0001_p0017c19□者。当语彼言。佛不说此。汝於彼众谬听
T01n0001_p0017c20□受耶。所以然者。我依诸经．依律．依法。汝
T01n0001_p0017c21□先所言。与法相违。贤士。汝莫持此。莫为人
T01n0001_p0017c22□说。当捐舍之。若其所言依经．依律．依法
T01n0001_p0017c23□者。当语彼言。汝所言是真佛所说。所以者
T01n0001_p0017c24□何。我依诸经．依律．依法。汝先所言。与法相
T01n0001_p0017c25□应。贤士。汝当受持。广为人说。慎勿捐舍。此
T01n0001_p0017c26□为第二大教法也。★复次。比丘作如是言。我
T01n0001_p0017c27□於彼村．彼城．彼国。众多比丘持法．持律．持
T01n0001_p0017c28□律仪者。亲从其闻。亲受是法．是律．是教。从
T01n0001_p0017c29□其闻者。不应不信。亦不应毁。当於诸经
T01n0001_p0018a01□推其虚实。依法．依律究其本末。若其所言
T01n0001_p0018a02□非经．非律．非法者。当语彼言。佛不说此。
T01n0001_p0018a03□汝於众多比丘谬听受耶。所以然者。我依
T01n0001_p0018a04□诸经．依律．依法。汝先所言。与法相违。贤士。
T01n0001_p0018a05□汝莫受持。莫为人说。当捐舍之。若其所
T01n0001_p0018a06□言依经．依律．依法者。当语彼言。汝所言是
T01n0001_p0018a07□真佛所说。所以然者。我依诸经．依律．依
T01n0001_p0018a08□法。汝先所言。与法相应。贤士。汝当受持。广
T01n0001_p0018a09□为人说。慎勿捐舍。是为第三大教法也。★复
T01n0001_p0018a10□次。比丘作如是言。我於彼村．彼城．彼国。一
T01n0001_p0018a11□比丘持法．持律．持律仪者。亲从其闻。亲受
T01n0001_p0018a12□是法．是律．是教。从其闻者。不应不信。亦不
T01n0001_p0018a13□应毁。当於诸经推其虚实。依法．依律究
T01n0001_p0018a14□其本末。若所言非经．非律．非法者。当语
T01n0001_p0018a15□彼言。佛不说此。汝於一比丘所谬听受耶。
T01n0001_p0018a16□所以然者。我依诸经．依法．依律。汝先所
T01n0001_p0018a17□言。与法相违。贤士。汝莫受持。莫为人说。
T01n0001_p0018a18□当捐舍之。若其所言依经．依律．依法者。
T01n0001_p0018a19□当语彼言。汝所言是真佛所说。所以然者。
T01n0001_p0018a20□我依诸经．依律．依法。汝先所言。与法相应。
T01n0001_p0018a21□贤士。当勤受持。广为人说。慎勿捐舍。是为
T01n0001_p0018a22□第四大教法也。

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 想想四依法：「依义不依语。依智不依识。依法不依人。依了义经不依不了义经」
> 如果说完就是我没意见、我尊重、只是我不如此认为，那他人又何必多说。
> 讨论半天，我想还是直接看四大教法，因为该说都说了，绕来绕去，
> 都是在同样的事情打转，而这些事佛陀早就提醒过了。

事实上，我个人认为：「当於诸经推其虚实。依法、依律究其本末。」在执行上是有其
技术上的困难，该选择那个传承的「诸经、法、律」来作为「推其虚实、究其本末」的
根据？就是第一个会面临到的问题，更何况：原始、大乘、密乘三大佛法系统都有个别
的权威与坚持，对於「共法」的部分还容易解决；然而，遇到其中的不「不共法」该如
何取舍呢？

例如：原始佛法是可以用历史去检验的，在学术研究领域，自然容易引发共鸣；可是，
到了大乘佛法领域，历史上的佛陀在法华经寿量品就完全被「久远实成、常住不灭的释
迦牟尼佛」推翻了，难道要用南传诸经、法、律以及历史去去检验，判断其「与法不相
应」吗？就久远实成而言，我个人就会以法华三部，佐以其他的大乘经论去检视这个部
分，去探求其语中的真实义，而不是把这当成非佛法舍弃。

至於，秘密佛教方面，其仪轨经典多被持有传承的金刚上师、瑜伽士等严密保护，要获
得那些不外传的文献，除了入教实修之外，也许就只有「盗法」一途了；然而，盗法除
了盗「语」焉能盗「义」？我才会认为：「相对於密乘」的教外人士，对於密法所做的
批判是欠妥当的，完整的文献都拿不到了，该如何去确定密教真的就是「饮血嗜肉」呢
？而对於密法的「皈依金刚上师」一事，我个人是会把这件事情当作「雪山童子求法」
的事件看待，其最终目的还是「依法」不是「依人」。

最後，为何我在撰写文章不喜欢用「对、错」来下评论呢？我觉得：每个人都是如瞎子
摸象一般在认识真相，每有人一定是绝对的，正所谓：「一个事实会有多个面向的呈现
。」或许，印顺导师论述中「饮血嗜肉」的密教，就有其要被依止的「语中之义」需要
被正面解读，所以我才说在没有足够教行证资料下是不妥的，这只是一个观点；对於，
评论「般若经最大」也是采取同样的理念。
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 依法不依人, 真的有那麽困难吗?
> 前面某甲才说过, 法的重点是在有益於修证,
> 所谓黑马白马, 只要会跑就是好马.... (我只是依意简述, 幸无抬□)
> 结果马牵到眼前, 还是忍不住会问, 这马是什麽血统? 是谁养的？
> 某甲有没有骑过? 它吃什麽粮食? ....「只要会跑就是好马」的说法又丢在一旁了.
> 同样是法.
> 某甲喜欢的, 就说某些头衔说过的, 没有问题.
> 不喜欢的, 就算有头衔, 得再做过某些某甲自行认可的功课才行.
> 我很好奇, 若某大仁波切开示, 某甲会一一反问说你自己有做过吗?

非常吊诡的是：在讲述「依法不依人」的文字中，竟然出现了五次「某甲」；或许，困
难的不仅是「依法不依人」，要真正做到「就事论事」、「对事不对人」就不容易了。
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 依法不依人, 真的有那麽困难吗?
> 前面某甲才说过, 法的重点是在有益於修证,
> 所谓黑马白马, 只要会跑就是好马.... (我只是依意简述, 幸无抬□)
> 结果马牵到眼前, 还是忍不住会问, 这马是什麽血统? 是谁养的？
> 某甲有没有骑过? 它吃什麽粮食? ....「只要会跑就是好马」的说法又丢在一旁了.

所以，就以上客观角度对马匹进行了解，再决定要不要骑，是「依人不依法」？若然，
用四大教法检视佛法是否为「真佛所说」、「与法相应」，再决定是否依止，怎能说是
「依法不依人」？

> 同样是法.
> 某甲喜欢的, 就说某些头衔说过的, 没有问题.
> 不喜欢的, 就算有头衔, 得再做过某些某甲自行认可的功课才行.

如果对於法的判断取舍，已参杂了「某甲喜欢」的主观因素，确实会有偏执状况产生；
不过，若「某甲喜欢」一事只是「某乙的主观认定」，也是另一种偏执。如果我是某乙
，我会寻求足够的证据，让这个「某甲喜欢」一事客观化，然後批判他对於法的判断取
舍是有偏执的。

> 我很好奇, 若某大仁波切开示, 某甲会一一反问说你自己有做过吗?

以我自身而言，对於密教领域「仁波切」头衔之大德，我会直接认定他具备与头衔相称
修证，这是一种「推理」的结果；当然，执反对立场者，也可以用其它推理予以「辩证
」。至於，上述接受仁波切开示内容的某甲，到底他在接受前有无辨别仁波切的真伪？
对於开示内容有无进行求证？这点你在好奇之馀，可以实地问问他。
--
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> > 某甲喜欢的, 就说某些头衔说过的, 没有问题.
> > 不喜欢的, 就算有头衔, 得再做过某些某甲自行认可的功课才行.
> > 我很好奇, 若某大仁波切开示, 某甲会一一反问说你自己有做过吗?
> 非常吊诡的是：在讲述「依法不依人」的文字中，竟然出现了五次「某甲」；或许，困
> 难的不仅是「依法不依人」，要真正做到「就事论事」、「对事不对人」就不容易了。

因为那些是在举 "依人不依法" 的例子啊. :)

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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 依法不依人, 真的有那麽困难吗?
> > 前面某甲才说过, 法的重点是在有益於修证,
> > 所谓黑马白马, 只要会跑就是好马.... (我只是依意简述, 幸无抬□)
> > 结果马牵到眼前, 还是忍不住会问, 这马是什麽血统? 是谁养的？
> > 某甲有没有骑过? 它吃什麽粮食? ....「只要会跑就是好马」的说法又丢在一旁了.
> 所以，就以上客观角度对马匹进行了解，再决定要不要骑，是「依人不依法」？若然，

如果说法是 "会跑就是好马"
判断法却是拿出血统证明来, 就说 "具有某血统是好马".
这样如何? 大家自行判断吧, 这种事不用我解释了.

> 」。至於，上述接受仁波切开示内容的某甲，到底他在接受前有无辨别仁波切的真伪？
> 对於开示内容有无进行求证？这点你在好奇之馀，可以实地问问他。

可以往前看, 我有问过了.

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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 如果说法是 "会跑就是好马"
> 判断法却是拿出血统证明来, 就说 "具有某血统是好马".

这是逻辑上的问题喔！如果要将「会跑」当成「好马的定义」来说，也不能因为某人拿
血统证明等其他因素，来作为判断「马会不会跑」的参考，就认定他将「好马」定义改
为具备血统证明等因素。
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 如果说法是 "会跑就是好马"
> > 判断法却是拿出血统证明来, 就说 "具有某血统是好马".
> 这是逻辑上的问题喔！如果要将「会跑」当成「好马的定义」来说，也不能因为某人拿
> 血统证明等其他因素，来作为判断「马会不会跑」的参考，就认定他将「好马」定义改
> 为具备血统证明等因素。

问题在於若换了一匹马, 他却改口说, 嗯... 这个虽然也有血统
只不过......... 标准又不同了.

比喻是把实例简化来说明的方式, 只在例子上打转或想找毛病, 会离题愈来愈远的.

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> ※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> > 这是逻辑上的问题喔！如果要将「会跑」当成「好马的定义」来说，也不能因为某人拿
> > 血统证明等其他因素，来作为判断「马会不会跑」的参考，就认定他将「好马」定义改
> > 为具备血统证明等因素。
> 问题在於若换了一匹马, 他却改口说, 嗯... 这个虽然也有血统
> 只不过......... 标准又不同了.
> 比喻是把实例简化来说明的方式, 只在例子上打转或想找毛病, 会离题愈来愈远的.

这也是逻辑上的问题。如果以上所云：「嗯... 这个虽然也有血统只不过.........」
是跟血统证明有所连结的，而血统证明又是该员拿来作为判断「马会不会跑」的参考
，这就不能因此说他推翻：「会跑就是好马的定义」而另立标准。

至於以上的论述，个人不认为有离题或将事例复杂化的情况发生。事实上，你要表达的应
该是：

既然提出：「黑马、白马，会跑的就是好马。」的定义，眼前有匹马直接骑上去、看看它
会不会跑就知道了，何必在血统、饮食饲主等其它因素上钻研呢？

可是，如果这些钻研血统等因素的人，为了拿这些钻研来判断「马会不会跑」的参考，既
然他的钻研就已经跟「黑马、白马，会跑的就是好马。」的定义发生连结，就不能说他将
「只要会跑就是好马」的说法丢在一旁；除非他所考量的因素，是跟「只要会跑就是好马
」没有丝毫的关连性。

站在客观角度来说，关连性的有无是可以被讨论的；不过，以主观的角度来说，铁定会有
各自表述的状况发生，例如：马匹的血统跟会不会跑到底有无关连？个人觉得：遇到这种
这是公婆都有理的状况，除了尊重还是尊重。仔细想想，他人的主观上的认定，对自身而
言确实就是「无关痛□」。
--
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事实上，关於这主题所提到「马的譬喻」，在讨论的过程当中是可以分成：依法和依人
两方面来解读：

※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 前面某甲才说过, 法的重点是在有益於修证,
> 所谓黑马白马, 只要会跑就是好马.... (我只是依意简述, 幸无抬□)
> 结果马牵到眼前, 还是忍不住会问, 这马是什麽血统? 是谁养的？
> 某甲有没有骑过? 它吃什麽粮食? ....「只要会跑就是好马」的说法又丢在一旁了.

以上应该是纯就「依法」方面所提出的譬喻，所以关於依法方面的解读我已经分在
2009/06/24 Wed 09:23:05、2009/06/24 Wed 11:49:12与2009/06/24 Wed 13:03:50
发表的回文进行诠释。

※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 问题在於若换了一匹马

这应该就是在谈「依人」的部分了，作者想要表达的应该是：

明明是两匹会跑的好马，而且都跑了100公尺，为何某人要分别用「甲标准」、「乙标准
」去分别认定甲马和乙马所跑的的100公尺？

我觉得：「如果，两匹马都是在同样的路况下奔跑，用双重标准去肯定双方确实不公平；
可是，若两匹马分别在在平地与斜坡上奔跑，难道使用单一标准比较公平？也许，双重标
准是比较公平的。」

当然，对於双重标准的制订，若有一些客观的因素存在，那是可以拿出来讨论的；不过，
若是以主观的角度去制订，而产生各自表述、公婆都有理的状况，又找不到彼此间的交集
时，能做的依然是相互尊重了。
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 问题在於若换了一匹马, 他却改口说, 嗯... 这个虽然也有血统
> > 只不过......... 标准又不同了.
> > 比喻是把实例简化来说明的方式, 只在例子上打转或想找毛病, 会离题愈来愈远的.
> 这也是逻辑上的问题。如果以上所云：「嗯... 这个虽然也有血统只不过.........」
> 是跟血统证明有所连结的，而血统证明又是该员拿来作为判断「马会不会跑」的参考
> ，这就不能因此说他推翻：「会跑就是好马的定义」而另立标准。

这还真是逻辑的问题了.

我并没有说他推翻原来标准, 我是说他使用不同的标准.
或许他原来的标准没有变, 只是他不断地改变判断的标准而已.

> 站在客观角度来说，关连性的有无是可以被讨论的；不过，以主观的角度来说，铁定会有
> 各自表述的状况发生，例如：马匹的血统跟会不会跑到底有无关连？个人觉得：遇到这种
> 这是公婆都有理的状况，除了尊重还是尊重。仔细想想，他人的主观上的认定，对自身而
> 言确实就是「无关痛□」。

比喻是为了简化描述, 佛陀才说智者因喻而善得其解.
若比喻无法令人善得其解, 我们就对照回原来的情况.
就来个公说公有理, 婆说婆有理, 是不是真有理? 大家自行判断了.

一开始的情况是某人提出一个论点:

某甲没有学过ＸＸ法，因此他有什麽立场评论ＹＹ宗的事物？

先说明一下，使用「某甲」这类用语，正是要努力做到依法不依人，
也就是若情况是成立的，则某甲代入任何人应该都成立。
这就像数学的代数，应该不用多加解释。

於是有人试著举出反证，举出某乙、某丙等人也没学ＸＸ法，
因此理论上应该可以套入「他有什麽立场评论ＹＹ宗的事物？」

在逻辑上，如果坚持这个公式是正确的，则应该同意某乙某丙乃至任何人都能套用。
这大概算是演绎法的应用。

反之，若举的例子，是某人认为不能套用的，那就是打破了归纳法的原则，
即然找到了反例，依某人的惯用语，或许会说：「看来这种关连性不可一概而论」
如此问题就暂时结束了。

然而事实却不然，他提出了新的标准「广义的ＸＸ法」，
说明某乙没学过ＸＸ法，但有学过「广义的ＸＸ法」。

当别人举出某甲也学过「广义的ＸＸ法」，
标准再度变成「ＺＺ提供的ＸＸ法」。

但某丙也找不到有学过「ＺＺ提供的ＸＸ法」的证明，
於是又举出「没有记录的事不一定表示没有发生」。

以上我已经尽量浓缩，还略去了头衔方面的讨论了。

当然原作者可以说诸如「虽然我用了许多标准，但不等於我推翻原先的标准。」
原作者也可以说类似「这些标准都可以继续讨论、公说公有理、个人都有主观...」
但这过程是在试著找答案？或是在为预设的答案找条件？
这种讨论可以永远下去，因为每个人都不同，在每个人身上都可以找到不同的特点。

说不定到最後，也试著去找「依人不依法」的支持论点，甚至「佛说的也不一定对」
也可以拿出来用。基於尊重个人的立场，真的是要怎麽做都可以，
只是最好想想，做这些真的是为了什麽？

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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 某甲没有学过ＸＸ法，因此他有什麽立场评论ＹＹ宗的事物？
> 於是有人试著举出反证，举出某乙、某丙等人也没学ＸＸ法，
> 因此理论上应该可以套入「他有什麽立场评论ＹＹ宗的事物？」
> 在逻辑上，如果坚持这个公式是正确的，则应该同意某乙某丙乃至任何人都能套用。

就逻辑观点，如果某乙、某丙确实没有学过任何「与ＸＸ法发生关连性的法」，他们的确
就得和某甲一样会受到质疑。可是，某乙、某丙有学过其他「ＡＡ、ＢＢ......」等等「
与ＸＸ法发生关连性的法」他们就有理由可以不像某甲般受到质疑。

> 然而事实却不然，他提出了新的标准「广义的ＸＸ法」，
> 说明某乙没学过ＸＸ法，但有学过「广义的ＸＸ法」。

如果「广义的ＸＸ法」与ＸＸ法没有任何关连性，某乙是必须和某甲一样接受质疑；可是
，某乙学过的「广义的ＸＸ法」与ＸＸ法有产生关连性，某乙依照逻辑观点，就无须接受
质疑了。

> 当别人举出某甲也学过「广义的ＸＸ法」，
> 标准再度变成「ＺＺ提供的ＸＸ法」。

若某甲与某乙所学的「广义的ＸＸ法」是一样的，且与ＸＸ法发生关连性，某甲与某乙当
然都无须接受质疑。其中若有差别，则要就两者差别处，以是否都与ＸＸ法发生关连性进
行分别。

所以为了解决这个问题，另一个与ＸＸ法产生关连性的「ＺＺ提供的ＸＸ法」应运而生了
，因为某甲与某乙所学的「广义的ＸＸ法」中，只有某乙的「广义的ＸＸ法」属於「Ｚ
Ｚ提供的ＸＸ法」，进而和ＸＸ法产生关连性，使某乙不受到质疑。

所以，某甲、某乙的「广义的ＸＸ法」不仅是「不同的」广义的ＸＸ法，而其中的差异点
，还让某甲的「广义的ＸＸ法」无法与ＸＸ法产生关连性。

> 但某丙也找不到有学过「ＺＺ提供的ＸＸ法」的证明，
> 於是又举出「没有记录的事不一定表示没有发生」。

所以对於「记录上的某丙」而言，受到与某甲一样的质疑是合理的；不过，对於「不存在
於记录上的某丙」而言，除非有办法证明他没学过「ＺＺ提供的ＸＸ法」，否则也无法让
他与某甲一样接受质疑。


难道，某甲所学的「广义的ＸＸ法」真的没有办法和ＸＸ法发生连结性，使他免於：「没
有学过ＸＸ法，因此他有什麽立场评论ＹＹ宗的事物？」事实上，「原作者」曾提出一个
「重要的关键」：

如果某甲学习的「广义的ＸＸ法」是为了要进入ＹＹ宗，这样他的「广义的ＸＸ法」自然
就可以与ＸＸ法发生关连性了。所以，某甲是可以为自己解套的。

以上所述「关连性的有无」，可就其中客观、主观部分，分别进行讨论、予以尊重。
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 当然原作者可以说诸如「虽然我用了许多标准，但不等於我推翻原先的标准。」

还有一个重点：许多被使用的标准，务必与原先的标准发生关连性，才符合逻辑。

> 原作者也可以说类似「这些标准都可以继续讨论、公说公有理、个人都有主观...」
> 但这过程是在试著找答案？或是在为预设的答案找条件？

我觉得以上两种动机都是有益成长的，有找总比没找好吧！

> 这种讨论可以永远下去，因为每个人都不同，在每个人身上都可以找到不同的特点。
> 说不定到最後，也试著去找「依人不依法」的支持论点，甚至「佛说的也不一定对」
> 也可以拿出来用。基於尊重个人的立场，真的是要怎麽做都可以，
> 只是最好想想，做这些真的是为了什麽？

主观的予以尊重、客观的继续讨论，才有机会真相大白。不然，也可以每个人各自闭门
造车、自修自证，待成佛时再来开显真相、广度众生。
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 某甲没有学过ＸＸ法，因此他有什麽立场评论ＹＹ宗的事物？
> > 於是有人试著举出反证，举出某乙、某丙等人也没学ＸＸ法，
> > 因此理论上应该可以套入「他有什麽立场评论ＹＹ宗的事物？」
> > 在逻辑上，如果坚持这个公式是正确的，则应该同意某乙某丙乃至任何人都能套用。
> 就逻辑观点，如果某乙、某丙确实没有学过任何「与ＸＸ法发生关连性的法」，他们的确
> 就得和某甲一样会受到质疑。可是，某乙、某丙有学过其他「ＡＡ、ＢＢ......」等等「
> 与ＸＸ法发生关连性的法」他们就有理由可以不像某甲般受到质疑。
> ，还让某甲的「广义的ＸＸ法」无法与ＸＸ法产生关连性。
> > 但某丙也找不到有学过「ＺＺ提供的ＸＸ法」的证明，
> > 於是又举出「没有记录的事不一定表示没有发生」。
> 所以对於「记录上的某丙」而言，受到与某甲一样的质疑是合理的；不过，对於「不存在
> 於记录上的某丙」而言，除非有办法证明他没学过「ＺＺ提供的ＸＸ法」，否则也无法让
> 他与某甲一样接受质疑。

大家可以想一想, 第一个论点是如何出来的?
认为 AA 与 XX 有关, BB 与 XX 有关, 又是谁决定的?
其实也有人提出 CC , DD 等与 YY 宗有关的资料, 又是谁认定那些无关?
如果可以有 AA, BB, .... 乃至 ZZ 都可能与 XX 有关,
又如何证这些某甲都没学过?

正如, 如何证明不存在於记录的某甲真的没学过ZZ提供的XX法?
也没有学过 AA...ZZ 等法, 甚至更多与 XX 有关的法?

看看这类讨论, 哪一些是依世尊所提依法依律的客观因素.
哪一些又是个人的主观因素.

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 大家可以想一想, 第一个论点是如何出来的?

当然是「原作者」提出来的，针对提出此论点之主、客观因素，他人可予以：接纳、否
定、尊重、质疑、讨论。

> 认为 AA 与 XX 有关, BB 与 XX 有关, 又是谁决定的?

也是「原作者」决定的，针对提出有否关连性之主、客观因素，他人可予以：接纳、否
定、尊重、质疑、讨论。

> 其实也有人提出 CC , DD 等与 YY 宗有关的资料, 又是谁认定那些无关?

原作者可与他人：就其提出资料中的主、客观因素予以：接纳、否定、尊重、质疑、讨
论，再由原作者决定是否采纳。然其采纳与否所涉及的主、客观因素，他人可予以：接
纳、否定、尊重、质疑、讨论。

> 如果可以有 AA, BB, .... 乃至 ZZ 都可能与 XX 有关,
> 又如何证这些某甲都没学过?

原作者可将某甲学过的法，就主、客观因素与XX进行关连性的认定，他人可就此过程之
主、客观因素予以：接纳、否定、尊重、质疑、讨论。甚至提出更多原作者所忽略的主
、客观资料，试著推翻原作者的论述。

> 正如, 如何证明不存在於记录的某甲真的没学过ZZ提供的XX法?
> 也没有学过 AA...ZZ 等法, 甚至更多与 XX 有关的法?

所以，若要比照「不存在记录上的某丙」之例子，确实可以套用在「不存在记录上的某
甲」身上；这时就要看看「原作者」要讨论的是某甲？还是「不存在记录上的某甲」？
对於原作者选择讨论对象的动机，他人可就其主、客观因素，予以：接纳、否定、尊重
、质疑、讨论。

> 看看这类讨论, 哪一些是依世尊所提依法依律的客观因素.
> 哪一些又是个人的主观因素.

所以，客观因素方面是可以被他人主观或客观地：接纳、否定、质疑、讨论；而主观因
素方面，我个人还是建议「主观地予以尊重」。

另外，就「依世尊所提依法依律」主题而言，每个人对於「世尊」、「法」、「律」之
定义的提出，皆有其主、客观因素，需要被接纳、否定、尊重、质疑、讨论。所以「依
世尊所提依法依律。」也不是「绝对的客观」。
--
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
．．．前略
> 所以，客观因素方面是可以被他人主观或客观地：接纳、否定、质疑、讨论；而主观因
> 素方面，我个人还是建议「主观地予以尊重」。
> 另外，就「依世尊所提依法依律」主题而言，每个人对於「世尊」、「法」、「律」之
> 定义的提出，皆有其主、客观因素，需要被接纳、否定、尊重、质疑、讨论。所以「依
> 世尊所提依法依律。」也不是「绝对的客观」。

学佛本来就是有说有修有证。经闻思而作抉择，继而作观修，於其境界作决定，最後能得此次第的现证，反
复修习後後次第，而迄成佛。

後学於回覆「西藏生死书关於「上师」的文段」中地已提及：
※ 引述《rlai000 (rlai000)》之铭言：
> 後学来插一朵小花，希望於无量清净大海中只起一点儿涟漪，但即使波涛汹涌，於本来不动的大海也没有
丝
> 毫受损。
> 不知为甚麽近人对「上师」一词，总有著偏见，可能是一些社会现象所使，或个人的情意结。对於密乘行
> 人，也昧於法义，不甚理解，或只於表面回护。
> 由上师教法，得以闻思，是「依法不依人」。继而依上师所教授抉择而修，是「依义不依语」。於观修
後，
> 依上师心要而作决定，是「依智不依识」。与上师无二无别，不只，一切众生也是佛，是「依了义不依不
了
> 义」。

又，於另一讨论串中「评印顺导师「般若经最大」的诠释」：
※ 引述《rlai000 (rlai000)》之铭言：
> > 详情可详阅：无量义经、妙法莲华经、观普贤菩萨行法经等「法华三部」
> > 或者可参阅：法华玄义、法华文句、摩诃止观等「天台三大部」
> 太多了，容许把问题改修一点。可否依师兄的诠释，一说何谓「权法」，何谓「实法」。甚或何谓「无
> 相」、「实相」、「真实」等等。要不是大家只是对那些名相纠缠，讨论便无益，即是「依语不依义」。
> > 所以，有智之士该明辨发文者本身所论述的对象是「法」还是「人」，再以是否违反以法
> > 不依人原则予以批判。如果有人硬是将引用无量义经「未显真实」、法华经「已今当」三
> > 说、二乘成佛、久远实成等经文，并佐以大智度论卷三原文，来评论印顺导师「般若经最
> > 大」之论述有待商榷之举，以违反四依原则予以批判，这是他人的言论自由，本人予以尊
> > 重。
> 或者师兄不是依人不依法。但这麽样引经据典，说不定又落入依语不依义了，而且给人印象是依人不依
法。
> 师兄知否於《杂阿含》中，实已「隐」含大乘理趣（这里又可能涉及何之为「大」了）。□中的显隐，实
是
> 行者的「抉择」或「决定」，这又牵涉到「道次第」了。

所得的负面答覆，巳末有讨论的馀地。因巳依文取义、依语不依义了。

後学觉的，若已把大乘、小乘、显宗、密宗、权法、实法作分别，便是割裂佛法（这也已於「藏密问答录文
段」讨论串中提出了）。

所以後学说：师兄知否於《杂阿含》中，实已「隐」含大乘理趣（这里又可能涉及何之为「大」了）。□中
的显隐，实是行者的「抉择」或「决定」。

再者。一切「佛说」也是方便。看看这段《无量义经》经文：
T09n0276_p0386c05(01)□法性不来不去，而众生四相所迁。　「善男子！
T09n0276_p0386c06(01)□以是义故，诸佛无有二言，能以一音，普应众声；
T09n0276_p0386c07(00)□能以一身，
T09n0276_p0386c08(14)□示百千万亿那由他无量无数□河沙身；一一身中，
T09n0276_p0386c09(11)□又示若干百千万亿那由他阿僧□□河沙种种类形；一一形中，
T09n0276_p0386c10(03)□又示若干百千万亿那由他阿僧□□河沙形。
T09n0276_p0386c11(02)□善男子！是则诸佛不可思议甚深境界，
T09n0276_p0386c12(04)□非二乘所知，亦非十住菩萨所及，唯佛与佛乃能究了。

又如《金刚般若波罗蜜经》:
T08n0235_p0751c12(04)□汝勿谓如来作是念：『我当有所说法。』莫作是念，
T08n0235_p0751c13(02)□何以故？若人言：『如来有所说法。』即为谤佛，
T08n0235_p0751c14(01)□不能解我所说故。须菩提！说法者，
T08n0235_p0751c15(03)□无法可说，是名说法。」
T08n0235_p0751c16(00)□尔时，慧命须菩提白佛言：「世尊！颇有众生，
T08n0235_p0751c17(00)□於未来世，闻说是法，生信心不？」　佛言：
T08n0235_p0751c18(02)□「须菩提！彼非众生，非不众生。
T08n0235_p0751c19(06)□何以故？须菩提！众生、众生者，如来说非众生，是名众生。」
T08n0235_p0751c20(00)□须菩提白佛言：「世尊！
T08n0235_p0751c21(08)□佛得阿耨多罗三藐三菩提，为无所得耶？」　「如是，如是！须菩提！
T08n0235_p0751c22(00)□
T08n0235_p0751c23(17)□我於阿耨多罗三藐三菩提乃至无有少法可得，是名阿耨多罗三藐三菩提。
T08n0235_p0751c24(00)□「复次，须菩提！是法平等，无有高下，
T08n0235_p0751c25(03)□是名阿耨多罗三藐三菩提；以无我、无人、无众生、
T08n0235_p0751c26(01)□无寿者，修一切善法，
T08n0235_p0751c27(10)□则得阿耨多罗三藐三菩提。须菩提！所言善法者，如来说非善法，
T08n0235_p0751c28(00)□是名善法。

若要讨论，便需要把自己所理解的作为讨论。不是把一大堆佛学名词、佛经引用上便了事。作为资料搜集也
可以，但是就讨论而言巳无益，况且於学佛途中已是岐途。

※ 引述《rlai000 (rlai000)》之铭言：
> 後学觉的，若已把大乘、小乘、显宗、密宗、权法、实法作分别，便是割裂佛法

对於以上「割裂佛法」之论述，本人甚不认同。正所谓：水有江河大海、宝有金银琉璃
的分别，这些分别对於「水」和「宝」本身并不造成所谓的「割裂」；另外，图书馆的
藏书、各传承大藏经的编辑，其中的资料也是经过分门别类的，这也不是在割裂图书馆
与大藏经。

不过，佛法中所存在的：大小、权实、显密等等相对关系，确实会因为个人「偏执」导
致佛法的割裂；然而，这并非佛法有无大小、权实、显密等等相对关系所造成的，而是
「个人偏执」。

> 师兄知否於《杂阿含》中，实已「隐」含大乘理趣（这里又可能涉及何之为「大」了）

以上若在「共法」部分是合里的，若从「不共法」部分就不合理了。

> 一切「佛说」也是方便。看看这段《无量义经》经文：又如《金刚般若波罗蜜经》:

从巨观上论，「一切佛说皆为真实」、「一切佛说皆为方便」都是说得通的，不过；从微
观上论，经典之间还是有「方便」与「真实」等「相对」关系，这是必须弄清楚的。
--
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※ 引述《rlai000 (rlai000)》之铭言：
> 若要讨论，便需要把自己所理解的作为讨论。

这也是我多次提出, 不应该自己提出的讨论几乎都是自提标准, 自行判断,
自己决定彼此是否有关联, 再加以主观请尊重, 客观可讨论批评否决...等文字包装.

对於他人, 却要求毫无偏执的状况下，要用正确无误的「诸经、法、律」
去分辨其是否「真为佛说」才行.

这种讨论法, 这正是忽略了世尊所提, 就算加了水的乳汁, 也胜过苦汁千倍.

--
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 这也是我多次提出, 不应该自己提出的讨论几乎都是自提标准, 自行判断,
> 自己决定彼此是否有关联, 再加以主观请尊重, 客观可讨论批评否决...等文字包装.

你应该是希望：被你「多次提出」的那位作者，能够照著「你认为」合理的方法去讨论佛
法，；当然，如果你的认知是符合佛法的「真理」，我相信：要折服那位被你「多次提出
」的作者，必定轻而易举。

我建议你：「与其多次提出，不如一次折服。」你可以如佛陀折服外道、邪见一般，运用
你的智慧，去将你所认为不合理的讨论方法「合理推翻」，这对於你自己和被你所折服的
人，都是相当有帮助的。
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 这也是我多次提出, 不应该自己提出的讨论几乎都是自提标准, 自行判断,
> > 自己决定彼此是否有关联, 再加以主观请尊重, 客观可讨论批评否决...等文字包装.
> 你应该是希望：被你「多次提出」的那位作者，能够照著「你认为」合理的方法去讨论佛
> 法，；当然，如果你的认知是符合佛法的「真理」，我相信：要折服那位被你「多次提出
> 」的作者，必定轻而易举。

我从来没认为你应该要用什麽方法讨论, 对你讨论的内容也没有太大的兴趣.

你要用严格的标准也好, 要用宽松的标准也好,
我只是试著指出, 讨论的标准要一致, 不要标准不一.
所谓因地不真, 果遭迂曲, 错误的前提, 总是很容易导致错误的结论.

如果你觉得你就是想要用标准不一的方式, 认为这是你的学术自由, 那也无妨.
我也只是让大家了解你那些推论出来的结果, 其实在前提已经有问题了.

我相信这些道理很简单, 大部份的人都能看懂.
你可以继续用你的方式去评论, 自然也会有人指出你的问题所在.

--
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 我只是试著指出, 讨论的标准要一致, 不要标准不一.

我也必须让你知道：以上所谓的「标准一致」与「标准不一」是你主观上的认定，也就是
你用「自订」或「自以为」是合理的、正确的「另一套标准」去判断他人论述的方法是否
为「标准一致」或「标准不一」，并赋予正面或负面的解读。

对於以上的认定，如果你能够提出有利的证据，你不仅可以证明「你这套标准」是正确合
理的，你更可以因此推翻对方的论述。非常可惜，你目前做到的：只有一味、多次「指出
」这种讨论方法「似乎」有问题，而没有进一步去「证明」他人的讨论方法「真的」有问
题，并「推翻」这个真的有问题的讨论方式。

> 所谓因地不真, 果遭迂曲, 错误的前提, 总是很容易导致错误的结论.

所以，你应该要设法去「证明」他人论述的前提确实是错误的，再去推翻他人因为错误前
提，所导致的错误结论。在此，我必须提醒你：没有人会「故意」用错误的前提，来提出
错误的结论，所以在你无法提出有利的证明之前，你是不该贸然说他人论述的前提、结果
是错误的。

> 我也只是让大家了解你那些推论出来的结果, 其实在前提已经有问题了.

我再重申：「你所认为」其实有问题，跟「真的」确实有问题是两件事情，你要做的应该
是用证据说明「你所认为」的是合理的，这才是真正的做到「让大家了解」之目的。

> 我相信这些道理很简单, 大部份的人都能看懂.

我建议你：在做评论的时候，自己的意见就是自己的意见，能够找到证据来支持自己的论
述才是重点，至於「大部分的人」怎麽样解读，除非你真的去做民调，将结果以统计数据
呈现，否则这种替「大部分的人」或「大家」所做的表态意义不大。何况，就算你拿出民
调数据，这个数据也不能用来决定你的论述是对的，除非你认为：「对错可采多数决认定
。」然，对此本人不予认同。

> 你可以继续用你的方式去评论, 自然也会有人指出你的问题所在.

不管有多少人提出跟你一样的看法，能拿出证据才是重点；不然，这些人就跟你一样：只
能够质疑这样的论述前提、结果「可能」有问题；或是，根据自己的标准，很主观地去认
定这样的论述、前提有问题而已，并无任何建设性可言。
--
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└——《From:59.112.216.118     》——┘  A:被作者加密了，需输入密码才能阅读

※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 我只是试著指出, 讨论的标准要一致, 不要标准不一.
> 我也必须让你知道：以上所谓的「标准一致」与「标准不一」是你主观上的认定，也就是
> 你用「自订」或「自以为」是合理的、正确的「另一套标准」去判断他人论述的方法是否
> 为「标准一致」或「标准不一」，并赋予正面或负面的解读。

我再举一次上次的贴文

> 这也是我多次提出, 不应该自己提出的讨论几乎都是自提标准, 自行判断,
> 自己决定彼此是否有关联, 再加以主观请尊重, 客观可讨论批评否决...等文字包装.
> 对於他人, 却要求毫无偏执的状况下，要用正确无误的「诸经、法、律」
> 去分辨其是否「真为佛说」才行.

你在讨论印顺导师时, 是用自己提出的 "四加行" 或 "上师交待的四加行" 来当论点.
你自认为这算是可以讨论批评否定...的内容.

在要求网友, 则是要求 "毫无偏执 , 正确无误" 的内容.

这二种标准算不算标准不一?

说实在的, 若你认为这二者标准相同, 我也真的没什麽好说的.

若网友们也认为相同, 我也无法再往下举证了, 因为已经到了这麽明白的地步,
如果还有人认为这只是我的主观想法, 那就请继续这样认为吧. :)

--
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 你在讨论印顺导师时, 是用自己提出的 "四加行" 或 "上师交待的四加行" 来当论点.

如果，你认为：我在讨论导师著作所提到的四加行、乃至於密乘上师等等观点，是在有所
偏执的状况下所提出，或是对於相关显密经典、文献的错解，你更该提出相当的证据，证
明你所提观点是合理的。

> 你自认为这算是可以讨论批评否定...的内容.
> 在要求网友, 则是要求 "毫无偏执 , 正确无误" 的内容.
> 这二种标准算不算标准不一?

如果你有证据：证明我提出论述的前提、过程、结果，是在有所偏执、错解相关经典、文
献的状况下进行的，你所说的「双重标准」确实就成立了。可惜，你至今未有相关证据的
提出。

> 说实在的, 若你认为这二者标准相同, 我也真的没什麽好说的.

如果我是你的话，单就四加行的部分而言，我会试著去找其他经典、文献，证明原作者所
论的四加行，是对於经文的错解；甚至，原作者硬是不把汉系「导师」和藏系「仁波切」
划上等号的部分，你更可以提出相关的证据：证明汉系导师和藏系仁波切是没有差别的，
而有力地原作者的偏执。

因此，你有很多东西可以去说，关键在於你要怎麽去说了。

> 若网友们也认为相同, 我也无法再往下举证了, 因为已经到了这麽明白的地步,

「个人造业个人担」网友们如果有意见，应该会自己发文的。

> 如果还有人认为这只是我的主观想法, 那就请继续这样认为吧. :)

是不是「主观想法」你自己最清楚。况且，对於主观想法所带来的批判，我并不予以负面
性的解读，只要其中「言之有理」、「罪证确凿」我还是会接受。
--
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 你在讨论印顺导师时, 是用自己提出的 "四加行" 或 "上师交待的四加行" 来当论点.

如果，你认为：我在讨论导师著作所提到的四加行、乃至於密乘上师等等观点，是在有所
偏执的状况下所提出，或是对於相关显密经典、文献的错解，你更该提出相当的证据，证
明你所提观点是合理的。

> 你自认为这算是可以讨论批评否定...的内容.
> 在要求网友, 则是要求 "毫无偏执 , 正确无误" 的内容.
> 这二种标准算不算标准不一?

如果你有证据：证明我提出论述的前提、过程、结果，是在有所偏执、错解相关经典、文
献的状况下进行的，你所说的「双重标准」确实就成立了。可惜，你至今未有相关证据的
提出。

> 说实在的, 若你认为这二者标准相同, 我也真的没什麽好说的.

如果我是你的话，单就四加行的部分而言，我会试著去找其他经典、文献，证明原作者所
论的四加行，是对於经文的错解；甚至，原作者硬是不把汉系「导师」和藏系「仁波切」
划上等号的部分，你更可以提出相关的证据：证明汉系导师和藏系仁波切是没有差别的，
让原作者的偏执「罪证确凿」。

因此，你有很多东西可以去说，关键在於你要怎麽去说了。

> 若网友们也认为相同, 我也无法再往下举证了, 因为已经到了这麽明白的地步,

「个人造业个人担」网友们如果有意见，应该会自己发文的。

> 如果还有人认为这只是我的主观想法, 那就请继续这样认为吧. :)

是不是「主观想法」你自己最清楚。况且，对於主观想法所带来的批判，我并不予以负面
性的解读，只要其中「言之有理」、「罪证确凿」我还是会接受。
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 你在讨论印顺导师时, 是用自己提出的 "四加行" 或 "上师交待的四加行" 来当论点.
> 如果，你认为：我在讨论导师著作所提到的四加行、乃至於密乘上师等等观点，是在有所
> 偏执的状况下所提出，或是对於相关显密经典、文献的错解，你更该提出相当的证据，证
> 明你所提观点是合理的。

又落在同样的情况了.

我该如何证明你的说法是不是合乎经律?
我根本没有想要证明这一件事.

我只是在告诉你, 你提出要修四加行来评论有没有立场讨论密教一事.
你自己都没有有提出 "毫无偏执 , 正确无误" 的根据,
如何要别人去证明你的根据有没有理?

如果你对别人的要求是拿出 "毫无偏执 , 正确无误" 的根据,
那你应该告诉我们, 你在评论导师时, 所用的 "毫无偏执 , 正确无误" 的根据是什麽?
这样大家才可以试著讨论下去.

如果你连证据都拿不出来, 却要我们拿证据来证明你的证据有问题,
这到底要别人证明什麽呢?

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 如果你连证据都拿不出来, 却要我们拿证据来证明你的证据有问题,
> 这到底要别人证明什麽呢?

所以，你认为：我为了回答你的疑问，所引用的相关经典、文献、一些实修上的经验，都
不属於你上述所定义的「根据」「证据」？不然，那些又是什麽？

也许，你觉得我在引用这些经典、文献的当下，有偏执和误解的状况产生，你就应该针对
我偏执、误解的部分，提出相称的证据予以推翻。

说实在的，你要证明「评印顺导师对密教行者食肉的观点」一文，是在我「有所偏执、错
解经文」的状态下论述的，是件非常简单的事情。

1.从环境而论，导师对於密教佛子肉食的观点是合理的......这段文字应该没问题吧！
2.但从信仰而论，以「发心修学饮血嗜肉的夜叉法、金刚法」来形容密教行者的修持是不
  妥的，......这段文字你可以去研读导师相关著作，提出相关证据，指出我在论述这段
  文字，有偏执或错解发生。
3.密教极为重视「传承」与「次第」，仪轨若非由金刚上师传法灌顶、按部就班地修持，
  是无法窥探其中的真实义。......这段文字你可以用经典、文献等等资料，证明我对於
  密教极为重视传承、次第一事，是存著偏执或错解去认识的。
4.如果导师能取得密教的「格西」地位，对於「依密乘而夜叉化」的现象予以「匡
  正」，自是理所当然，......这段你可以找相关资料证明「导师」和「格西」是同等的
  ，而我刻意把这两个头衔区隔，就是偏执和错解所致。
5.可惜导师连入门的「四加行」都尚未圆满，到底有何立场对密教做出如此不堪的批判？
  ......这段的讨论最多了，你只要有证据证明：导师对於密法教、行、证三方面的资料
  是极为丰富的，而且导师对於「发心修学饮血嗜肉的夜叉法、金刚法」其真实状况是非
  常了解透彻的，如此你就能够证明：这段论述是在有所偏执、错解的状况下撰写的。

事实上，以上的疑点，我们彼此都有过问答；只不过，我所提出某些密教资料，或许是你
「不感兴趣」的，所以你没有再进一步去研究，而这个「偏执」即造成你不知道我所持有
的「根据」、「证据」有哪些？

当然，这只是我个人的猜测，可能有百分之三百是我误会你了，在此像你致歉：对不起！
你应该是很用心地在研究其中的□结点。那麽，就麻烦你再次把我的文章、回文看清楚，
找出里面有那些经典、文献等资料的引用，或是论述的发表，是存在著个人的偏执和误解
，并且针对你的「指控」提出有力的证据吧！
--
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> 说实在的，你要证明「评印顺导师对密教行者食肉的观点」一文，是在我「有所偏执、错
> 解经文」的状态下论述的，是件非常简单的事情。
> 1.从环境而论，导师对於密教佛子肉食的观点是合理的......这段文字应该没问题吧！
> 2.但从信仰而论，以「发心修学饮血嗜肉的夜叉法、金刚法」来形容密教行者的修持是不
>   妥的，......这段文字你可以去研读导师相关著作，提出相关证据，指出我在论述这段
>   文字，有偏执或错解发生。

我觉得您提的讨论方法很好。
如此分段解构，也才确实有可能找到讨论的平台。
否则套句年轻人的话，一次太多「梗」了不是吗?
第一句我想大家应该都没问题，
第二句「发心修学饮血嗜肉的夜叉法、金刚法…」，
可以是一个好的开始。
我不想从导师的文献去搜寻举证，
因为五十年前交通不便也就罢了，
现在台湾的行者去过西藏、印度不在少数，
大可从第一手见闻资料作讨论。
汉地行者初见藏传仪轨，
确实会有如上饮血嗜肉夜叉、金刚法的疑虑。

这，可跟有没有看过导师著作一点关系也没有的，
毕竟，爱读书的学佛人不管哪一传都是极少数，
所以您何不提出您的材料，直接为我们解释：
1. 哪些修法要用到血肉? 怎麽用?
(别於传统问法，我们先不论为什麽要用)
2. 请您说说用到血肉的修持，会带给行者什麽益处。

不是有句话说，显正自然可以破邪?
与其争论对方哪里错，何不讲自己的路子为何是对的?

※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 如果你连证据都拿不出来, 却要我们拿证据来证明你的证据有问题,
> > 这到底要别人证明什麽呢?
> 所以，你认为：我为了回答你的疑问，所引用的相关经典、文献、一些实修上的经验，都
> 不属於你上述所定义的「根据」「证据」？不然，那些又是什麽？
> 也许，你觉得我在引用这些经典、文献的当下，有偏执和误解的状况产生，你就应该针对
> 我偏执、误解的部分，提出相称的证据予以推翻。

真是伤脑筋耶，事情真的有那麽难以理解吗？
其实你只要将那些你认为我该如何评论你的方式，用来要求你自己，
或许就没有这些问题了。

你要求别人要在毫无偏执的状况下，用正确无误的「诸经、法、律」，
所以我只是问你，在你那些评论印顺导师的论述中，你自己有做到同样标准吗？
你认为哪一句是在毫无偏执的状况下，用正确无误的「诸经、法、律」？

你只是用一些自己的看法去评论导师，却要求我们根据经论来评论你的评论？
如果你的要求是合理的，那就应该是你根据经论去评论导师才对。

所以，你认为你的哪一句是在毫无偏执的状况下，用正确无误的「诸经、法、律」？
至少你把「诸经、法、律」的内容引用一下吧。

希望你能看懂问题的焦点，不要再移到其他地方了。

--
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 你只是用一些自己的看法去评论导师，却要求我们根据经论来评论你的评论？

首先，跟你强调：任何人想怎样评论我的论述我都没意见，我没像你说的这样强势：有立
场去对他人做出你所谓的「要求」。

你有意见的部分应该是：「关於人四依的资料」等等回文中(2009/07/02 Thu 14:19:21)
我对网友「佛说」一词提出了：「应在毫无偏执的状况下，用正确无误的「诸经、法、律
」进行检视云云。」而质疑我在发表论述的时候，是否也使用同样的标准，来看待自己论
述中的「佛说」？

「再次」希望也是「最後一次」，麻烦你、拜托你：张大眼睛看看我的文章！

我文章中若有提到所谓的「佛说」，确实得按照我自己提的标准去检视，否则就是落入你
所谓「双重标准」的指控。

不过，在我发表的论述，从未出现「佛说」等等文字或内容，而都是我个人参阅经典、文
献所提出的想法、看法、意见，也就是你所谓「我的说法」，为何这些「我的说法」要在
「毫无偏执的状况下，正确无误地使用诸经、法、律」去检视其是否「真佛所说」呢？这
明明就是「我说」的！

我已经强调过了：你如果认为我对经文、文献的诠释，跟你所谓的「佛说」不符合，你大
可以用你觉得是「真佛所说」的经典、文献等等，针对我个人对於经典、文献的错解、错
用提出异议；而且，你确实是有几次试著要这样做，却没有得到你想要的结果。

我可以告诉你原因是什麽？那就是我们所认知的「佛说」是有差异的，只是你在问答中「
强烈以为」：我对於「佛说」的定义应该跟你一样，甚至没发现我根本不去碰「佛说」这
两个字；这就如同你在文章里自认为「很简单」的事情，而「网友们」都会看懂一般。至
於使用这种心态来进行文章的：阅读、质疑、回覆、发表是否恰当？本人不置可否，由你
自行取舍。

> 希望你能看懂问题的焦点，不要再移到其他地方了。

也希望你能在看懂他人文章後再行评论，而不是只挑自己有兴趣地方来看，而别人写的不
合你胃口之处，就觉得对方答非所问、模糊焦点。
--
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※ 引述《sivathika.bbs@cbs.ntu.edu.tw (难得的长假)》之铭言：
> 所以您何不提出您的材料，直接为我们解释：
> 1. 哪些修法要用到血肉? 怎麽用?
> (别於传统问法，我们先不论为什麽要用)
> 2. 请您说说用到血肉的修持，会带给行者什麽益处。
> 不是有句话说，显正自然可以破邪?
> 与其争论对方哪里错，何不讲自己的路子为何是对的?

以上所提出的问题，确实相当关键、直接；不过，藏传的密教仪轨内容并不像其他传承的
经典、文献一般，可以透过网路等如此公开的途径被众人讨论；所以这个状况，确实会让
佛门异宗或外教人士给予藏传密教负面性的解读；不过，对於维护整个教法的完整性，以
及避免非密教根器行者，因为误解、误修密法而造成的谤法、不得成就等後果的观点来看
，藏传密教仪轨内容的不公开是有其正面的意义。

因此，对哪些仪轨中要使用「五肉、五甘露」？如何使用？有何益处？等等问题，正在修
持这些仪轨的密乘行者自是了然於心，而他人在无法请求乃至於「逼迫」这些行者，将仪
轨内容全数公开之前，我个人对这些不方便公开的密教仪轨是采取：保留、尊重的态度，
而不是因为获得某些片段文献就予以批判。而且，我并不同意将仪轨内容公开就是「破邪
显正」的方法，若被公开的仪轨受到某些人的误解乃至於恶意曲解，不仅无法达到破邪显
正的目的，还会有「劣币驱逐良币」的後果发生。
--
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 你只是用一些自己的看法去评论导师，却要求我们根据经论来评论你的评论？
> 首先，跟你强调：任何人想怎样评论我的论述我都没意见，我没像你说的这样强势：有立
> 场去对他人做出你所谓的「要求」。
> 你有意见的部分应该是：「关於人四依的资料」等等回文中(2009/07/02 Thu 14:19:21)
> 我对网友「佛说」一词提出了：「应在毫无偏执的状况下，用正确无误的「诸经、法、律
> 」进行检视云云。」而质疑我在发表论述的时候，是否也使用同样的标准，来看待自己论
> 述中的「佛说」？
> 「再次」希望也是「最後一次」，麻烦你、拜托你：张大眼睛看看我的文章！

总算你看懂一半了. :)

依我的理解，你是在说你自己并没做到毫无偏执的状况下，用正确无误的
「诸经、法、律」来检视。这一点我就当做已经问到答案了，当然你有否定权，
你只要指出你使用的经律就可以否定此事。

即然你承认你没做到，那麽另一半问题是，那你是根据什麽而认为
「佛说」一词是「应在毫无偏执的状况下，用正确无误的「诸经、法、律」？

我先前就有说明，佛陀举出了加水的乳汁的例子，用来说明就算加到没有了乳味，
也胜过苦味千倍。这是你自己提过的例子，不用我多说吧。

就算不用佛经，用世间法一样可以理解，有七分证据，总比三分证据强，
而三分证据更胜没有证据。如果要求到有 100% 的铁证，我想连世间法都不接受。
就好像卖假金的人，他也会说你们口中的纯金也是只有 99.99% 而已，
但这不能当成藉口。

或者你其实根本就是认为，世间找不到任何的佛说？

> 我可以告诉你原因是什麽？那就是我们所认知的「佛说」是有差异的，只是你在问答中「
> 强烈以为」：我对於「佛说」的定义应该跟你一样，甚至没发现我根本不去碰「佛说」这
> 两个字；

你可以仔细去看看，我什麽时候想针对佛说下定义？
只有你去下定义，我只是去质疑你的定义。

经律的可贵，就在於我们认为这些是佛说的记录，或许已经有如加水的乳汁，
但大家都能理解，连世尊自己也都知道会有这种情况。

但如果你都不认为这些算佛说，那你引用经律，甚至阅读经律後的看法，
就完全失去了源头的意义。

是你自己把 "经律" 与 "佛说" 切割开来，给予佛说严格的定义。
好像如此一来，别人就无法引用佛说了。

但那些在你的眼中不符合 "佛说" 的经典，你引用也就失去意义了。

讨论事情，不要只站在某个点谈，要考虑为什麽会谈到这个点来。
回想一开始，有人质疑修四加行与讨论密教的关联。
到最後，你用的方法就是说你没引用 "佛说"。
就算没佛说，到目前为止似乎连相关的 "经律" 都没有，都只有你自己说的而已。

我整理一下，免得不好懂。
先前的讨论，我得到你承认说那些都只是你自己说，
那些都只是可讨论表决否定...等等的个人言论而已。
既然我得到了答案，你并不是有经律依据来谈，那我就没什麽好说的。
虽然这是佛教版，但别人要不依佛典来谈，那也是个人自由。
反正说清楚了不是根据经律，要不要相信就随人了。

而这次又下来谈，主要是根据你对佛说的定义。
我根本没有提什麽定义，我只是觉得你的定义很荒谬。
连佛陀都没有那麽严格看待。

在你的定义中，世间还有佛说的东西吗？

--
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发信人: clearbook@kkcity.com.tw ( )
※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 你可以仔细去看看，我什麽时候想针对佛说下定义？
> 只有你去下定义，我只是去质疑你的定义。

你确实没对「佛说」二字下过定义；不过，你却对「佛法」下了定义：

不过若「原始佛教」意指最原始的佛法原貌，
那「原始佛教」的教导就是指佛法了。

当然，如果你觉得「佛法」不等於「佛说」，这样就是我误会你了。对不起！

> 是你自己把 "经律" 与 "佛说" 切割开来，给予佛说严格的定义。

纵使，我根据四大教法的应用，给予「佛说」你所认为「严格的定义」，也不表示我
将佛说与经律切割开来。

> 但那些在你的眼中不符合 "佛说" 的经典，你引用也就失去意义了。

请问：「在我眼中」有哪些经典不符合我所谓「佛说」的定义？

> 回想一开始，有人质疑修四加行与讨论密教的关联。
> 到最後，你用的方法就是说你没引用 "佛说"。
> 就算没佛说，到目前为止似乎连相关的 "经律" 都没有，都只有你自己说的而已

如果我引用的：仁波切的开示、事师法五十颂等密教文献，不是你所谓的「相关经律」，
这样我也没什麽好说的。

在密教领域，历代祖师的论述、仁波切的开示、种种仪轨都是「佛说」的，因为著述、传
承这些言教文献的上师们，本身就是佛法僧三宝的总集体，把他们的著述、言教视为「佛
说」、视为「经律」是理所当然的。

至於，这些密教经律要不要用你所谓「严格的标准」去检视是否为「佛说」，我认为不需
要，因为这些「佛」都还在人间，有问题就直接去问他们吧！

> 连佛陀都没有那麽严格看待。

以上纯属你个人对於「佛意」的诠释或揣测，事实为何？只有佛陀知道。当然，我的诠释
也是一样的。

> 在你的定义中，世间还有佛说的东西吗？

如果人人都用偏执在检视佛法，世间存在的「佛说」都是为每个检视他的人「量身定做」
的。至於，「真佛所说」在哪里？大家自修自证吧！
--
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 我先前就有说明，佛陀举出了加水的乳汁的例子，用来说明就算加到没有了乳味，
> 也胜过苦味千倍。这是你自己提过的例子，不用我多说吧。
> 经律的可贵，就在於我们认为这些是佛说的记录，或许已经有如加水的乳汁，
> 但大家都能理解，连世尊自己也都知道会有这种情况。

我虽然在「评印顺导师『卖乳加水譬』的活用」论及佛陀在大涅盘经中讲述的「卖乳加水
譬」；然而，我的解读是和你截然不同的。除非我有完整的「人事时地物」证据，去证明
「哪些经律」让「什麽地方」的「哪些恶比丘」，在「何时」进行了内容的「增添或删减
」，否则我会把所有经律当原汁原味的佛法来接受。
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> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> > 但那些在你的眼中不符合 "佛说" 的经典，你引用也就失去意义了。
> 请问：「在我眼中」有哪些经典不符合我所谓「佛说」的定义？
....
> 除非我有完整的「人事时地物」证据，去证明
> 「哪些经律」让「什麽地方」的「哪些恶比丘」，在「何时」进行了内容的
> 「增添或删减」，否则我会把所有经律当原汁原味的佛法来接受。

之前你说你有引用经典，但没引用佛说。
现在又认为你没有切割，难道在你眼中经典又等於佛说了？
不但经典，如今连那些後人论述在你眼里都成为佛说。
标准由高点一下子又掉到低点。
那麽你宣称你没引用佛说，又指的是什麽？

而且到头来，「佛说」阿弥陀经、「佛说」北斗七星延命经......
等等一切冠上「佛说」的经典，我想现在对你而言都变成原汁原味的佛法了。

你这些逻辑，我实在跟不上，若要一一指出来我认为有问题的地方，
又实在太多太浪费时间了，而且一个还没解决，又冒出更多有问题的地方。
所以恕我就不陪你耗下去，顶多若又看到太离谱的地方，
我会再试著指出来给大家参考参考。

祝福你罗！

--
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
> 之前你说你有引用经典，但没引用佛说。
> 现在又认为你没有切割，难道在你眼中经典又等於佛说了？

在我的认知里面：能够「亲耳」听见佛陀「亲口」的教导，才能拥有「佛说」的原始资料
；至於，「经律」等等文献我会当成佛说的「第二手资料」，而这些第二手资料就属於四
大教说里头的第一个部份，是要接受检视的；可是，这并不能认定我对「佛说」与「经律
」有所切割，因为「第二手资料」通过检视就能等於原始资料了。

> 不但经典，如今连那些後人论述在你眼里都成为佛说。

如果你所谓的「那些後人」本身就是「佛」，把他们的论述当成「佛说」不仅是理所当然
，更是「佛说的原始资料」。

> 标准由高点一下子又掉到低点。

我在提出「毫无偏执、引用正确无误的诸经、律、法云云」之後，还说了「曾经『亲耳』
听见：佛陀『亲口』对你说法」这个观点，所以「你所谓的标准」根本没有改变。

> 那麽你宣称你没引用佛说，又指的是什麽？

我要表达的是：我自己的论述就是我自己的意见，本来就不是佛说的，何必要用你所谓那
套「严格的标准」去检视？如果你硬要曲解成：我文章所引用的经律文献都不是佛说的，
就不是我的问题了。

> 而且到头来，「佛说」阿弥陀经、「佛说」北斗七星延命经......
> 等等一切冠上「佛说」的经典，我想现在对你而言都变成原汁原味的佛法了。

这些经典对我而言，不仅「现在」是原汁原味的佛法，一直以来就是原汁原味的佛法。

> 你这些逻辑，我实在跟不上，若要一一指出来我认为有问题的地方，
> 又实在太多太浪费时间了，而且一个还没解决，又冒出更多有问题的地方。
> 所以恕我就不陪你耗下去，顶多若又看到太离谱的地方，

建议你：与其帮别人找问题，不如好好地解决自己的问题，你确实在「他人身上」浪费太
多时间了，当你对於「某份谱」有所偏执的时候，除非你能说服或要求他人跟你使用「同
一份谱」，创造一个属於你的「一言堂」；否则，你所认为「离谱」的论述永远不会销声
匿迹；至於，何人持有的那份谱才是真理？自修自证吧！

不好意思，我没有任何证量可以祝福你。
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