※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> 佛陀在杂阿含经卷第三十（八三五）经文说：
> T02n0099_p0214b01(08)□「多闻圣弟子持粪扫衣，家家乞食，草蓐卧具；
> T02n0099_p0214b02(07)□而彼多闻圣弟子解脱地狱、畜生、饿鬼恶趣之苦。
> T02n0099_p0214b03(06)□所以者何？以彼多闻圣弟子於佛不坏净，法、僧不坏净，
> T02n0099_p0214b04(01)□圣戒成就。
> 而到了杂阿含经卷第三十（八三六）佛陀却说：
> T02n0099_p0214b15(10)□谓多闻圣弟子於佛不坏净成就，若堕地狱、畜生、饿鬼者，
>                        无有是处！
> 有此可知，以「佛」来「总摄」法（包含戒律）与僧的概念，是存在於杂阿含经的；


的确，如您所言，四不坏净的确是初果的成就 :)

四不坏净就是四种不为诸天、魔、人等等所毁坏的清净信心，包含：
1.对佛的清净信心 (佛不坏净)
2.对法的清净信心 (法不坏净)
3.对僧的清净信心 (僧不坏净)
4.圣戒成就

然而这与五根、五力的以「慧」总摄其馀四根、四力不同，而应该是
成就其中一项不坏净，即得初果。这点可能与您所言不同。

原典引用如下，提供有兴趣的法友参考，若小的对法义有所误解，
也欢迎各方师兄不吝指正，谢谢！ :)

《杂阿含经》卷 19 第 506 经
=============================================================
时。有异比丘见世尊与尊者大目犍连及天帝释语言善相述可已。语尊
者大目犍连。如是。如是。尊者大目犍连。是中种种诸天来会此者。
皆是宿命曾闻正法。得於佛不坏净。法．僧不坏净。圣戒成就。身坏
命终。而来生此。

时。有一天子从座起。整衣服。偏袒右肩。合掌白佛。世尊。我亦成
就於佛不坏净。故来生此。

复有天子言。我得法不坏净。

有言得僧不坏净。有言圣戒成就。故来生此。如是诸天无量千数。於
世尊前各自记说得须陀洹法。悉於佛前即没不现。
(CBETA,T02,n0099,p0134,b24-c06)
=============================================================


> 而且
> ，若某人真是因著佛陀所具备之「殊胜身、语、意功德与证量」而升起「佛不坏信」，对
> 於佛陀所教授的法、归属的僧团、制订的戒律，理应同时产生：法不坏信、僧不坏信、圣
> 戒成就才是，因为：法、僧、戒无不是由佛陀殊胜身、语、意功德与证量所产生的。
> 同理可证，若在世上真存在著与佛陀一样：拥有「总摄三宝」的功德与证量的具德师长，
> 以此具德师长为皈依、产生不坏信，这也是符合佛陀在阿含经的教导。

「目前」的佛是释迦牟尼佛，下一位佛是弥勒菩萨，5.76亿年後才会下生人间，
这中间并没有任何「师长」的功德与证量，能与佛并驾齐驱 :)



melon
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> 而到了杂阿含经卷第三十（八三六）佛陀却说：
>
> T02n0099_p0214b15(10)□谓多闻圣弟子於佛不坏净成就，若堕地狱、畜生、饿鬼者，
>                        无有是处！
>
> 有此可知，以「佛」来「总摄」法（包含戒律）与僧的概念，是存在於杂阿含经的；

既然想学习佛不坏净，就应该好好去了解佛陀的教导。
佛陀教导三皈依、四不坏净，清清楚楚、明明白白，为什麽要舍弃如此简明的教导，
反而要在经文中寻求另类的思考？
难道经典中那些直接明白的句子，比不上自己推测归纳出来的概念？

看看原作者所引用的杂阿含经卷第三十（八三六），

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
....若有人於汝等所说乐闻乐受者，汝当为说四不坏净，令入令住。
何等为四？於佛不坏净、於法不坏净、於僧不坏净、於圣戒成就。
........
谓多闻圣弟子於佛不坏净成就，若堕地狱、畜生、饿鬼者，无有是处！
是故，诸比丘！当作是学：『我当成就於佛不坏净，法、僧不坏净，
圣戒成就，亦当建立馀人，令成就。』」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

我想，对阿含经有概念的人，都会知道经中常有佛陀先说一法，其馀则亦复如是。
只要去看全经，不要断章取义，就会很清楚佛陀就是在谈四不坏净，
甚至经中很清楚地指出：
「若有人於汝等所说乐闻乐受者，汝当为说四不坏净，令入令住。」
佛陀都要求弟子要教导「四不坏净」，又怎麽希望有人自行推测另类想法，
想要改成以一取代其他呢？

> 若某人真是因著佛陀所具备之「殊胜身、语、意功德与证量」而升起「佛不坏信」，对
> 於佛陀所教授的法、归属的僧团、制订的戒律，理应同时产生：法不坏信、僧不坏信、
圣
> 戒成就才是，因为：法、僧、戒无不是由佛陀殊胜身、语、意功德与证量所产生的。

这又是自己的推测了。如果真的如此，佛陀又何必谈「四不坏净」？

阿含经中有提过许多天子，有人成就四不坏净而在天界出生，有人只成就佛不坏净、
有人只成就法不坏净、有人是僧不坏净....
可见并不是成就佛不坏净，就全部同时产生了，那些推测都只是自己的推测。
为何不直接学习佛经的教导，反而要在佛经中做出不同的推测。

> 同理可证，若在世上真存在著与佛陀一样：拥有「总摄三宝」的功德与证量的具德师长
，
> 以此具德师长为皈依、产生不坏信，这也是符合佛陀在阿含经的教导。

前面的推测问题就不少，我想这里就很难「同理可证」。

而且这种「同理可证」有点倒因为果，如果这种推论能成立，那是不是也可以改成：
如果有和佛陀一样的老师，那他卖的莲花座就可以让人往生西天？
或是如果有和佛陀一样的老师教导的气功，练了就可以开悟成佛？
或是有和佛陀一样证量的师长，就不用学四加行也可以评论密法？

这种推论实在看不出意义在哪里？反而应该是依佛法来检视这些老师的言行，
若不符合佛法，就要小心，而不是先认定他们可能和佛陀一样，
所以这些人可以代表三宝，说出的话就是佛法，写的书就是佛典，
这些说法完全是站在假设该师长为佛。
但是大家自己扪心自问，自己真的有能力□定佛吗？

在佛经中，佛陀是教导连弟子都可以怀疑他的话，
这和现在这些以师独尊的教导是有很明显的差异的。

尤其现在看到的是对师长的话视为佛经，而真正的佛经反而忽略经中明白的教导，
并想办法找出佛经中可断章取义的地方，加以推论及包装，以符合其师长的教导。
佛经的说法已经那麽明白了，为何要另外包装呢？

这样是不是好的学习方式，我真的愿意相信绝大部份的人都能明白的。

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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> > > 阿含经中有提过许多天子，有人成就四不坏净而在天界出生，有人只成就佛不坏净
、
> > > 有人只成就法不坏净、有人是僧不坏净....
> > 这正好可显示两件事情：
> > 1.佛不坏净总摄：其殊胜三业功德、证量所生的「四不坏净」。
> > 2.四不坏净彼此皆有关连，只要成就「佛、法、僧、圣戒」任一坏净，即同时具备另
外
> >   三不坏净。
>
> 请教师兄，上述分明是二回事，这是如何推演出来的？另一方面，我个人以为，
> (...恕略...)

说真的, 这也问倒我了.

如果真的成就一个, 就同时具备另外三个, 那麽诸天子就不会只说我得法不坏净,
或是我得僧不坏净.... 正是因为那些天子并没有时同具备四者, 才会有那些说法,
结果对方却可以说成「这正好可显示...」, 我实在不知这相反的结论是如何正好显示的?
这些逻辑又是如何产生的?

我只能猜想, 他是犯了倒果为因的毛病, 以为有同样的结果(证初果),
就判断因是相同的, 甚至可以用某一个因来总摄其他因.

这用世间法就可以比喻, 吃饭, 面, 包子, 面包, 都可以令人吃饱. 虽然都是吃饱,
但不能说吃其中之一, 就等於吃了其他, 也不能说某一种就可以总摄其他.

事实上有人的肠胃只能吃饭, 有人只能吃面, 不能就此想用一个来总摄全部.
佛法也是, 学习禅定有四十业处, 这四十种都可以得定, 但可不是可以任意相等.
在某一点的结果或许相同, 但在其他地方就不同了, 而且还要考虑众生根器有别,
否则佛陀何必教这麽多方法. 想要任意以一者来表示全部, 都只是自己的推度,
真正阅读佛经都知道, 佛陀几乎都是直接谈四不坏净, 何来有这些猜想.

其实谈到这里, 又都是模糊焦点了, 看看那些佛陀赞扬正事的经文, 都是比丘向佛陀
学习後, 又向其他具德比丘学习, 并无独尊一师之事. 这才是当时讨论的重点,
相较现在那些独尊一位「可能」有佛陀证量的人, 就知那和佛陀的教导的差异了.

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