※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
我是杰克先生，抱歉慢回很久，因为我原本也不知道答案，
近日才请益了在喇荣学的师兄 :)

>  杰克先生只之同意转载就猛贴，一事就教。
>  这篇文章的作者是素食否?
索达吉堪布从小具足爱护众生的慈悲心，但因藏地环境限制起初未能吃素，
数年前已经开始吃素。

>  流亡於西藏以外的喇嘛都素食否?
习惯一时难改吧，我想喇嘛知道这道理也会努力奉行的。

>  您那位心仪的仁波切素食否?
我很尊敬的  达赖喇嘛没有吃素，我记得是因为会造成不适没办法吃素。

>  我看会是拿自己左手打右手吧。
不会哦，像喇荣五明佛学院同样也是有环境限制，但仍坚持素食。

我想了解吃素的真实意趣，就会愿意这样作吧：）

分享给您和大家＾＾

素食的意义—慈诚罗珠堪布
http://www.buddhanet.idv.tw/board21/see.asp?oneid=5375&passed=&upd=91

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                这个世界上，只有父母亲给我们的关爱，是永无止尽的
                  一旦失去了，世上不会再有人，愿意这样对我们了
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  这样的回应内容其实对历来佛教版的素食之诤论了无新意，
  释迦佛陀生前不吃素，他的弟子们也不吃素，各部广律也不记载要求比丘吃素，
  所以基於爱护动物的立场吃素算是慈悲也行，
  重点是佛陀真要我门吃素吗?
  还是学佛就得吃素，吃素能助长对四圣谛的了悟?还是助长息苦灭苦，
  如果单存的为素而素就不值得特别张贴这麽大阵仗的文章，其实还是废话。




> 我是杰克先生，抱歉慢回很久，因为我原本也不知道答案，
> 近日才请益了在喇荣学的师兄 :)
> >  杰克先生只之同意转载就猛贴，一事就教。
> >  这篇文章的作者是素食否?
> 索达吉堪布从小具足爱护众生的慈悲心，但因藏地环境限制起初未能吃素，
> 数年前已经开始吃素。
> >  流亡於西藏以外的喇嘛都素食否?
> 习惯一时难改吧，我想喇嘛知道这道理也会努力奉行的。
> >  您那位心仪的仁波切素食否?
> 我很尊敬的  达赖喇嘛没有吃素，我记得是因为会造成不适没办法吃素。
> >  我看会是拿自己左手打右手吧。
> 不会哦，像喇荣五明佛学院同样也是有环境限制，但仍坚持素食。
> 我想了解吃素的真实意趣，就会愿意这样作吧：）
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> 素食的意义—慈诚罗珠堪布
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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
>   这样的回应内容其实对历来佛教版的素食之诤论了无新意，
>   释迦佛陀生前不吃素，他的弟子们也不吃素，各部广律也不记载要求比丘吃素，
>   所以基於爱护动物的立场吃素算是慈悲也行，
>   重点是佛陀真要我门吃素吗?
>   还是学佛就得吃素，吃素能助长对四圣谛的了悟?还是助长息苦灭苦，
>   如果单存的为素而素就不值得特别张贴这麽大阵仗的文章，其实还是废话。
此篇标题的文章和素食的意义文内的论点都不是为素而素喔 :)

> > 素食的意义—慈诚罗珠堪布
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> >   这样的回应内容其实对历来佛教版的素食之诤论了无新意，
> >   释迦佛陀生前不吃素，他的弟子们也不吃素，各部广律也不记载要求比丘吃素，
> >   所以基於爱护动物的立场吃素算是慈悲也行，
> >   重点是佛陀真要我门吃素吗?
> >   还是学佛就得吃素，吃素能助长对四圣谛的了悟?还是助长息苦灭苦，
> >   如果单存的为素而素就不值得特别张贴这麽大阵仗的文章，其实还是废话。
> 此篇标题的文章和素食的意义文内的论点都不是为素而素喔 :)

  是吗?
  请问您认为这篇废话有哪一些是我上文呼吁的部份，麻烦您节录出来
  我们一起研究。

  其实我很气愤不是捷克零个人，而是气愤他专拿些非法非律的文章乱贴，
  这没有人身攻击，只有替他感到婉惜，镇日网络找文章
  不如静心下来好好研究正法律，等有心得在上来也不迟，
  真想呵他猪头一个。


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>   是吗?
>   请问您认为这篇废话有哪一些是我上文呼吁的部份，麻烦您节录出来
>   我们一起研究。
两大篇 :)

>   其实我很气愤不是捷克零个人，而是气愤他专拿些非法非律的文章乱贴，
>   这没有人身攻击，只有替他感到婉惜，镇日网络找文章
>   不如静心下来好好研究正法律，等有心得在上来也不迟，
>   真想呵他猪头一个。
好啊  谢谢帮我消业障  :p
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※ 引述《YHHuang ( )》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >   是吗?
> >   请问您认为这篇废话有哪一些是我上文呼吁的部份，麻烦您节录出来
> >   我们一起研究。
> 两大篇 :)

 你还真是有够没反省心的，前文你自己答说都一样
 再来就是这种两大篇，你这两大篇的一样处在哪?
 不是帮你销业障这种话都说的出口，真是服了你。

 麻烦说出你这两大篇跟我呼吁的有一样吗?一样处再哪?


> >   其实我很气愤不是捷克零个人，而是气愤他专拿些非法非律的文章乱贴，
> >   这没有人身攻击，只有替他感到婉惜，镇日网络找文章
> >   不如静心下来好好研究正法律，等有心得在上来也不迟，
> >   真想呵他猪头一个。
> 好啊  谢谢帮我消业障  :p

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>  你还真是有够没反省心的，前文你自己答说都一样
>  再来就是这种两大篇，你这两大篇的一样处在哪?
>  不是帮你销业障这种话都说的出口，真是服了你。
>  麻烦说出你这两大篇跟我呼吁的有一样吗?一样处再哪?
请原谅我的轻浮，突然觉得好好笑  □rz

怎办啊，我真的没恶意，

但我的答覆还是一样，真的有:p

而且还是两大篇  ~(□□□)~(＿△＿)~(□□□)~(＿△＿)~(□□□)~
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> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >  你还真是有够没反省心的，前文你自己答说都一样
> >  再来就是这种两大篇，你这两大篇的一样处在哪?
> >  不是帮你销业障这种话都说的出口，真是服了你。
> >  麻烦说出你这两大篇跟我呼吁的有一样吗?一样处再哪?
> 请原谅我的轻浮，突然觉得好好笑  □rz
> 怎办啊，我真的没恶意，
> 但我的答覆还是一样，真的有:p
> 而且还是两大篇  ~(□□□)~(＿△＿)~(□□□)~(＿△＿)~(□□□)~

  讨论佛法不要用这些怪符号，那不是可爱。

  切入正题，吃素能成就我前文的质疑，欢迎转上来。



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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
>   讨论佛法不要用这些怪符号，那不是可爱。
>   切入正题，吃素能成就我前文的质疑，欢迎转上来。
抱歉刚刚实在是太轻浮了

但我确实是认真的  虽然我又想笑了  □rz

笑归笑  真的还是两大篇

不过结论我的结论还是同上篇吧

毕竟不是每个人都能认同  说再多也是多馀

但我要努力做到尊重您的看法和意见
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※ 引述《YHHuang ( )》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >   讨论佛法不要用这些怪符号，那不是可爱。
> >   切入正题，吃素能成就我前文的质疑，欢迎转上来。

 我不喜欢灌水回答。
 两大篇的海市蜃楼吗?内容呢?

 不然可以转上来让我见习一下不是吗?

 四圣谛对应你所的内容在何处?
 如何熄灭苦?

 请郑重回答


> 抱歉刚刚实在是太轻浮了
> 但我确实是认真的  虽然我又想笑了  □rz
> 笑归笑  真的还是两大篇
> 不过结论我的结论还是同上篇吧
> 毕竟不是每个人都能认同  说再多也是多馀
> 但我要努力做到尊重您的看法和意见

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> ※ 引述《YHHuang ( )》之铭言：
>   这样的回应内容其实对历来佛教版的素食之诤论了无新意，
>   释迦佛陀生前不吃素，他的弟子们也不吃素，各部广律也不记载要求比丘吃素，
>   所以基於爱护动物的立场吃素算是慈悲也行，
>   重点是佛陀真要我门吃素吗?
>   还是学佛就得吃素，吃素能助长对四圣谛的了悟?还是助长息苦灭苦，
佛佗没说的,人们就不会做吗?

如果佛佗跟你说杀人能助长四圣谛的了悟,
你就要去杀?

>   如果单存的为素而素就不值得特别张贴这麽大阵仗的文章，其实还是废话。
谈谈之前的文章吧,佛佗在经中列了一堆不能吃的...
如人肉......xx肉啊.........

怪事,人肉为什麽不能吃?不吃人肉会帮助四圣谛的了悟吗?

再者,经中其它没列出来的为什麽就可以吃?这样的说法问题很大,
有限的文字很难将所有的动物名字都列出来,通常也不会这样做,
从经中没写的,推论出可以吃,大有问题.

最後,为什麽它所列出来的不能吃?而其它的可以吃?
根本没道理啊,它列出人肉不可以吃,而猪肉没写,但
猪是很聪明的动物,它的基因与人类有很大的相似性,
没道理人肉不可以吃,而猪就可以.........
--
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> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >   这样的回应内容其实对历来佛教版的素食之诤论了无新意，
> >   释迦佛陀生前不吃素，他的弟子们也不吃素，各部广律也不记载要求比丘吃素，
> >   所以基於爱护动物的立场吃素算是慈悲也行，
> >   重点是佛陀真要我门吃素吗?
> >   还是学佛就得吃素，吃素能助长对四圣谛的了悟?还是助长息苦灭苦，
> 佛佗没说的,人们就不会做吗?
> 如果佛佗跟你说杀人能助长四圣谛的了悟,
> 你就要去杀?

 佛陀要我去杀?
 请指出经典出处。

 戒杀与素食是两码事，不要来混淆话题。


> >   如果单存的为素而素就不值得特别张贴这麽大阵仗的文章，其实还是废话。
> 谈谈之前的文章吧,佛佗在经中列了一堆不能吃的...
> 如人肉......xx肉啊.........
> 怪事,人肉为什麽不能吃?不吃人肉会帮助四圣谛的了悟吗?
> 再者,经中其它没列出来的为什麽就可以吃?这样的说法问题很大,
> 有限的文字很难将所有的动物名字都列出来,通常也不会这样做,
> 从经中没写的,推论出可以吃,大有问题.
> 最後,为什麽它所列出来的不能吃?而其它的可以吃?
> 根本没道理啊,它列出人肉不可以吃,而猪肉没写,但
> 猪是很聪明的动物,它的基因与人类有很大的相似性,
> 没道理人肉不可以吃,而猪就可以.........

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> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 佛佗没说的,人们就不会做吗?
> > 如果佛佗跟你说杀人能助长四圣谛的了悟,
> > 你就要去杀?
>  佛陀要我去杀?
>  请指出经典出处。
先看懂再回文

//"如果"佛佗跟你说杀人能助长四圣谛的了悟,
你就要去杀?//


>  戒杀与素食是两码事，不要来混淆话题。
还没看懂就说人混淆话题?

你提到佛佗没叫人吃素,也认为吃素并不能帮助四圣谛
的了悟,但是,这又如何?

"如果"他说吃人肉可以帮助四圣谛的理解,你就要吃了吗?
如果你认为答案是否定的,那他有没有说些什麽并不是唯
一的依据,还要看有没有说错,有没有说漏,说的是不是合理的.
> > 谈谈之前的文章吧,佛佗在经中列了一堆不能吃的...
> > 如人肉......xx肉啊.........
> > 怪事,人肉为什麽不能吃?不吃人肉会帮助四圣谛的了悟吗?
> > 再者,经中其它没列出来的为什麽就可以吃?这样的说法问题很大,
> > 有限的文字很难将所有的动物名字都列出来,通常也不会这样做,
> > 从经中没写的,推论出可以吃,大有问题.
> > 最後,为什麽它所列出来的不能吃?而其它的可以吃?
> > 根本没道理啊,它列出人肉不可以吃,而猪肉没写,但
> > 猪是很聪明的动物,它的基因与人类有很大的相似性,
> > 没道理人肉不可以吃,而猪就可以.........
J兄请答
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> >  佛陀要我去杀?
> >  请指出经典出处。
> 先看懂再回文
> //"如果"佛佗跟你说杀人能助长四圣谛的了悟,
> 你就要去杀?//

 我不回应诡辩


> >  戒杀与素食是两码事，不要来混淆话题。
> 还没看懂就说人混淆话题?
> 你提到佛佗没叫人吃素,也认为吃素并不能帮助四圣谛
> 的了悟,但是,这又如何?
> "如果"他说吃人肉可以帮助四圣谛的理解,你就要吃了吗?
> 如果你认为答案是否定的,那他有没有说些什麽并不是唯
> 一的依据,还要看有没有说错,有没有说漏,说的是不是合理的.
> J兄请答

--


           Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa ！
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>  我不喜欢灌水回答。
>  两大篇的海市蜃楼吗?内容呢?
>  不然可以转上来让我见习一下不是吗?
>  四圣谛对应你所的内容在何处?
>  如何熄灭苦?
>  请郑重回答
让您见习不敢当  晚辈不敢  □rz

笑归笑  我也是认真的呢<(□）□)>

我的答覆和之前一样

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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 先看懂再回文
> > //"如果"佛佗跟你说杀人能助长四圣谛的了悟,
> > 你就要去杀?//
>  我不回应诡辩
之前还指责别人是贴文机器,
自己遇到问题就逃避,将对方
冠个"诡辩"的大帽子,而且没有
提出任何理由,别怀疑,你已陷入
迷信了.

> > 还没看懂就说人混淆话题?
> > 你提到佛佗没叫人吃素,也认为吃素并不能帮助四圣谛
> > 的了悟,但是,这又如何?
> > "如果"他说吃人肉可以帮助四圣谛的理解,你就要吃了吗?
> > 如果你认为答案是否定的,那他有没有说些什麽并不是唯
> > 一的依据,还要看有没有说错,有没有说漏,说的是不是合理的.
> > J兄请答
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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >   这样的回应内容其实对历来佛教版的素食之诤论了无新意，
> >   释迦佛陀生前不吃素，他的弟子们也不吃素，各部广律也不记载要求比丘吃素，
> >   所以基於爱护动物的立场吃素算是慈悲也行，
> >   重点是佛陀真要我门吃素吗?
> >   还是学佛就得吃素，吃素能助长对四圣谛的了悟?还是助长息苦灭苦，
> 佛佗没说的,人们就不会做吗?
> 如果佛佗跟你说杀人能助长四圣谛的了悟,
> 你就要去杀?
如果前提不成立,接下来还需要谈吗?
如果言论对自己对他人的解脱没有帮助,有需要说吗?
基本上,小乘比丘们的饮食没有多大的选择性,
他们为了维持生命以达到道果的成就,不得不食,而且不能有所选择,
除了看到,听到,为了他而杀不能吃以外,佛陀是允许的
这点不晓得你同意否?

> >   如果单存的为素而素就不值得特别张贴这麽大阵仗的文章，其实还是废话。
> 谈谈之前的文章吧,佛佗在经中列了一堆不能吃的...
> 如人肉......xx肉啊.........
> 怪事,人肉为什麽不能吃?不吃人肉会帮助四圣谛的了悟吗?
> 再者,经中其它没列出来的为什麽就可以吃?这样的说法问题很大,
> 有限的文字很难将所有的动物名字都列出来,通常也不会这样做,
> 从经中没写的,推论出可以吃,大有问题.
> 最後,为什麽它所列出来的不能吃?而其它的可以吃?
> 根本没道理啊,它列出人肉不可以吃,而猪肉没写,但
> 猪是很聪明的动物,它的基因与人类有很大的相似性,
> 没道理人肉不可以吃,而猪就可以.........

你认为吃素的功德,可以抵过你这篇可能遭误解的文章所产生的过错吗?
静下心来,一步步想清楚,口业指得是什麽...
你有没有可能不吃饭?
有没有任何一项食物不伤害到其他的众生而得到成长?
这就是这个世界运转的规则.
如果你不喜欢请加入解脱道的行列
利用这短暂的生命,使用最少的外在资源,熄灭三毒
藉此得以离开依此无情真理运转的世界

说这些不是要说服你,只是要告诉你
如果你不知道这世界的运转就是苦
你不会想要出离,出离用嘴吧说就可以了吗
需要时间,需要资源
我们无法不消耗资源可以出离
但是可以采用最低消耗资源的方式,来进行出离

你觉得有没有道理?
--
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※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 佛佗没说的,人们就不会做吗?
> > 如果佛佗跟你说杀人能助长四圣谛的了悟,
> > 你就要去杀?
> 如果前提不成立,接下来还需要谈吗?
> 如果言论对自己对他人的解脱没有帮助,有需要说吗?
> 基本上,小乘比丘们的饮食没有多大的选择性,
> 他们为了维持生命以达到道果的成就,不得不食,而且不能有所选择,
维持生命不得不吃,这是OK的.
但不能有所选择就有问题了.
> 除了看到,听到,为了他而杀不能吃以外,佛陀是允许的
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这点不错,但有多少自称是学佛的人做得到?

他们一直谈"佛佗也吃肉,佛佗没禁止吃某些肉...云云",
所以他们去买荤食....试问,他们购买肉食的行为,这
肉不是为他们而杀的吗?
> 这点不晓得你同意否?

> > 谈谈之前的文章吧,佛佗在经中列了一堆不能吃的...
> > 如人肉......xx肉啊.........
> > 怪事,人肉为什麽不能吃?不吃人肉会帮助四圣谛的了悟吗?
> > 再者,经中其它没列出来的为什麽就可以吃?这样的说法问题很大,
> > 有限的文字很难将所有的动物名字都列出来,通常也不会这样做,
> > 从经中没写的,推论出可以吃,大有问题.
> > 最後,为什麽它所列出来的不能吃?而其它的可以吃?
> > 根本没道理啊,它列出人肉不可以吃,而猪肉没写,但
> > 猪是很聪明的动物,它的基因与人类有很大的相似性,
> > 没道理人肉不可以吃,而猪就可以.........
> 你认为吃素的功德,可以抵过你这篇可能遭误解的文章所产生的过错吗?
> 静下心来,一步步想清楚,口业指得是什麽...
是什麽?
我提出一些看法,背後也有理由支持,我有毁谤谁吗?
我有做人身攻击吗?你可以提出一些理由,指出我说的
那里有问题,这样才是合理的讨论.......
而不是什麽"你犯口业拉".."你在诡辩"(而且连理由都没有)....
> 你有没有可能不吃饭?
> 有没有任何一项食物不伤害到其他的众生而得到成长?
> 这就是这个世界运转的规则.
即使没有一些方式可以不伤害生命,
但人们总可以选择牺牲比较少的方式吧?

再者,现在的屠宰与养殖方式太不人道,这种
方式而来的肉食你还吃?那不是在默认或助
长残忍的屠宰与养殖方式吗?

> 如果你不喜欢请加入解脱道的行列
> 利用这短暂的生命,使用最少的外在资源,熄灭三毒
> 藉此得以离开依此无情真理运转的世界
> 说这些不是要说服你,只是要告诉你
> 如果你不知道这世界的运转就是苦
> 你不会想要出离,出离用嘴吧说就可以了吗
> 需要时间,需要资源
> 我们无法不消耗资源可以出离
> 但是可以采用最低消耗资源的方式,来进行出离
> 你觉得有没有道理?
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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之铭言：
其实版主之前的回覆不就有说
拿出家人的戒律约束在家人是不正确的~
基本上那些戒律都是针对出家众~~~
而你後面提到的买肉问题~ 如果按照戒律~ 不能拥有财产
只能实行乞食~ 那麽这些问题就都不成立了阿~~
以上应该就能回答你的疑问吧~

至於用"如果"的问题~
我认为那是无益的  因为问题是永远解决不完
那麽 欲到的时候 保持自己的禅定 部才是真正的解决之道吗?
> > 如果前提不成立,接下来还需要谈吗?
> 自己想想,人们日常生活与学术中使用大量的
> 假设语气来做思考与行为,除非你要全然否定
> 假设语气,那麽你能谈的将很有限.
> > 如果言论对自己对他人的解脱没有帮助,有需要说吗?
> > 基本上,小乘比丘们的饮食没有多大的选择性,
> > 他们为了维持生命以达到道果的成就,不得不食,而且不能有所选择,
> 维持生命不得不吃,这是OK的.
> 但不能有所选择就有问题了.
> > 除了看到,听到,为了他而杀不能吃以外,佛陀是允许的
>                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 这点不错,但有多少自称是学佛的人做得到?
> 他们一直谈"佛佗也吃肉,佛佗没禁止吃某些肉...云云",
> 所以他们去买荤食....试问,他们购买肉食的行为,这
> 肉不是为他们而杀的吗?
> > 这点不晓得你同意否?
> > 你认为吃素的功德,可以抵过你这篇可能遭误解的文章所产生的过错吗?
> > 静下心来,一步步想清楚,口业指得是什麽...
> 是什麽?
> 我提出一些看法,背後也有理由支持,我有毁谤谁吗?
> 我有做人身攻击吗?你可以提出一些理由,指出我说的
> 那里有问题,这样才是合理的讨论.......
> 而不是什麽"你犯口业拉".."你在诡辩"(而且连理由都没有)....
> > 你有没有可能不吃饭?
> > 有没有任何一项食物不伤害到其他的众生而得到成长?
> > 这就是这个世界运转的规则.
> 即使没有一些方式可以不伤害生命,
> 但人们总可以选择牺牲比较少的方式吧?
> 再者,现在的屠宰与养殖方式太不人道,这种
> 方式而来的肉食你还吃?那不是在默认或助
> 长残忍的屠宰与养殖方式吗?
> > 如果你不喜欢请加入解脱道的行列
> > 利用这短暂的生命,使用最少的外在资源,熄灭三毒
> > 藉此得以离开依此无情真理运转的世界
> > 说这些不是要说服你,只是要告诉你
> > 如果你不知道这世界的运转就是苦
> > 你不会想要出离,出离用嘴吧说就可以了吗
> > 需要时间,需要资源
> > 我们无法不消耗资源可以出离
> > 但是可以采用最低消耗资源的方式,来进行出离
> > 你觉得有没有道理?
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※ 引述《Eugeon》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> 其实版主之前的回覆不就有说
> 拿出家人的戒律约束在家人是不正确的~
> 基本上那些戒律都是针对出家众~~~
别搞混了重点

重点不在於这戒律是针对出家还是在家众,
而是在於:"戒律的合理性"
以下引文律经对於出家戒律的一条:

//在大品里，有十种肉是僧众需禁食的∶人肉、象肉、马肉、狗肉、袋野狼肉、蛇
肉、熊肉、狮子肉、老虎肉和豹子肉。//

这条是合理的吗?我的说法之前都提了,不在累述.
同理,我们也可以质疑在家众的戒律是否合理.

> 而你後面提到的买肉问题~ 如果按照戒律~ 不能拥有财产
> 只能实行乞食~ 那麽这些问题就都不成立了阿~~
问题还是在啊,我们可问:

 "不加选择(荤素)的乞食方式是合理的吗?"

理由我也提过了,荤食背後的不人道养殖跟
屠宰问题,一个出家僧要乞食这种肉食吗?
> 以上应该就能回答你的疑问吧~
> 至於用"如果"的问题~
> 我认为那是无益的  因为问题是永远解决不完
照你这种说法,那麽人们都不要用"如果"啊,
为什麽人们日常还是大量使用假设语气呢?
可见它是有益的,可以帮助推理与思考,并不会
因为问题很多而不用啊.
> 那麽 欲到的时候 保持自己的禅定 部才是真正的解决之道吗?
--
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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《Eugeon》之铭言：
> > 其实版主之前的回覆不就有说
> > 拿出家人的戒律约束在家人是不正确的~
> > 基本上那些戒律都是针对出家众~~~
> 别搞混了重点
> 重点不在於这戒律是针对出家还是在家众,
> 而是在於:"戒律的合理性"
> 以下引文律经对於出家戒律的一条:
> //在大品里，有十种肉是僧众需禁食的∶人肉、象肉、马肉、狗肉、袋野狼肉、蛇
> 肉、熊肉、狮子肉、老虎肉和豹子肉。//


 说说你认为不合理的看法错误，一来你不是比丘，二来中国佛教以四分律为主。
 台湾乃至中国佛教本来比丘就已绝种，你这不合理只是对月狂吠。



> 这条是合理的吗?我的说法之前都提了,不在累述.
> 同理,我们也可以质疑在家众的戒律是否合理.
> > 而你後面提到的买肉问题~ 如果按照戒律~ 不能拥有财产
> > 只能实行乞食~ 那麽这些问题就都不成立了阿~~
> 问题还是在啊,我们可问:
>  "不加选择(荤素)的乞食方式是合理的吗?"
> 理由我也提过了,荤食背後的不人道养殖跟
> 屠宰问题,一个出家僧要乞食这种肉食吗?
> > 以上应该就能回答你的疑问吧~
> > 至於用"如果"的问题~
> > 我认为那是无益的  因为问题是永远解决不完
> 照你这种说法,那麽人们都不要用"如果"啊,
> 为什麽人们日常还是大量使用假设语气呢?
> 可见它是有益的,可以帮助推理与思考,并不会
> 因为问题很多而不用啊.
> > 那麽 欲到的时候 保持自己的禅定 部才是真正的解决之道吗?

--


           Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa ！
        （ 礼敬   彼   有幸者   阿罗汉    已正确完全觉者！  ）

--
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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 别搞混了重点
> > 重点不在於这戒律是针对出家还是在家众,
> > 而是在於:"戒律的合理性"
> > 以下引文律经对於出家戒律的一条:
> > //在大品里，有十种肉是僧众需禁食的∶人肉、象肉、马肉、狗肉、袋野狼肉、蛇
> > 肉、熊肉、狮子肉、老虎肉和豹子肉。//
>  说说你认为不合理的看法错误，一来你不是比丘，二来中国佛教以四分律为主。
>  台湾乃至中国佛教本来比丘就已绝种，你这不合理只是对月狂吠。


  再来就是某些大乘人犯的毛病:阅读僧律并非学戒，而是拿来共诤
  其自大与愚昧就是不知道制戒因缘，所以我说不回应诡辩就是深知此类人的心态

  非法言法，非律言律，自谓通家喜诤，其实是挑战生命无常於戏论。





> > 这条是合理的吗?我的说法之前都提了,不在累述.
> > 同理,我们也可以质疑在家众的戒律是否合理.
> > 问题还是在啊,我们可问:
> >  "不加选择(荤素)的乞食方式是合理的吗?"
> > 理由我也提过了,荤食背後的不人道养殖跟
> > 屠宰问题,一个出家僧要乞食这种肉食吗?
> > 照你这种说法,那麽人们都不要用"如果"啊,
> > 为什麽人们日常还是大量使用假设语气呢?
> > 可见它是有益的,可以帮助推理与思考,并不会
> > 因为问题很多而不用啊.

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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >  我不回应诡辩
> 之前还指责别人是贴文机器,
> 自己遇到问题就逃避,将对方
> 冠个"诡辩"的大帽子,而且没有
> 提出任何理由,别怀疑,你已陷入
> 迷信了.

之前另外一个板主也用了很简单的  '断灭空见'   四个字来回应我的问题

对於我提出的问题则一概不提....

如果大家是平心静气的讨论  何妨清楚仔细的说出你的想法或论点

用'断灭空见'  或  '不回应诡辩'  这种理由当作回答

不免让人会有逃避  或  不诚恳的感受
------------------------------------------------------

对了  讲到吃不吃肉的问题

相信大家应该也都很清楚楞伽经所写的一段

附上网址http://w3.cbeta.org/result/normal/T16/0672_006.htm

那些说佛陀不主张吃素的人  自己看看吧

还有在六祖坛经也提到  六祖在猎人队时只吃肉边菜的故事

想想自己是什麽修行  再比对六祖

那些不主张吃素的人  说实在的你不觉得惭愧吗?!


还有那些对於吃肉无动於衷的西藏喇嘛

你以为挂个喇嘛  你就是活佛啊??

再说  你以为自称或他人称为活佛  你就真的是活佛啊??


当你可以吃素却选择吃肉   对於佛法也说不出像样的见解

说实在的  这种喇嘛跟宋七力有什麽两样?


末後一句话  送给那些喜欢吃肉的修行人

除非你可以当生成就

不然你就等著下辈子  当别人的俎上鱼刀上肉吧!!



--
只有三个疑惑不能解决

一.上帝创造宇宙万物的动机为何
二.如果上帝没有创造予宙万物  於上帝有何差别
三.如果万物果为上帝所造  那麽他不能把宇宙万物造的更好吗
--
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※ 引述《innerseeker ( )》之铭言：
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> > 自己遇到问题就逃避,将对方
> > 冠个"诡辩"的大帽子,而且没有
> > 提出任何理由,别怀疑,你已陷入
> > 迷信了.
> 之前另外一个板主也用了很简单的  '断灭空见'   四个字来回应我的问题
> 对於我提出的问题则一概不提....
> 如果大家是平心静气的讨论  何妨清楚仔细的说出你的想法或论点
> 用'断灭空见'  或  '不回应诡辩'  这种理由当作回答
> 不免让人会有逃避  或  不诚恳的感觉。□/font>


 愣伽的猪头佛跟要猪头大慧的疯狂对话，我想信者恒信
 在四双八士眼中就是外道论而不是经，请注意，阿含佛教不认同某些所谓的大乘经，




> ------------------------------------------------------
> 对了  讲到吃不吃肉的问题
> 相信大家应该也都很清楚楞伽经所写的一段
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> 那些说佛陀不主张吃素的人  自己看看吧
> 还有在六祖坛经也提到  六祖在猎人队时只吃肉边菜的故事
> 想想自己是什麽修行  再比对六祖
> 那些不主张吃素的人  说实在的你不觉得惭愧吗?!
> 还有那些对於吃肉无动於衷的西藏喇嘛
> 你以为挂个喇嘛  你就是活佛啊??
> 再说  你以为自称或他人称为活佛  你就真的是活佛啊??
> 当你可以吃素却选择吃肉   对於佛法也说不出像样的见解
> 说实在的  这种喇嘛跟宋七力有什麽两样?
> 末後一句话  送给那些喜欢吃肉的修行人
> 除非你可以当生成就
> 不然你就等著下辈子  当别人的俎上鱼刀上肉吧!!

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> > 之前另外一个板主也用了很简单的  '断灭空见'   四个字来回应我的问题
> > 对於我提出的问题则一概不提....
> > 如果大家是平心静气的讨论  何妨清楚仔细的说出你的想法或论点
> > 用'断灭空见'  或  '不回应诡辩'  这种理由当作回答
> > 不免让人会有逃避  或  不诚恳的感觉。□/font>
>  愣伽的猪头佛跟要猪头大慧的疯狂对话，我想信者恒信
>  在四双八士眼中就是外道论而不是经，请注意，阿含佛教不认同某些所谓的大乘经，

喔...所以...因为你不认同大乘经典   你就要用'猪头'来形容经中的佛陀啊

所以达摩传楞伽经给二祖  在你看来他们都是'疯狂'的人罗?!

你这种不认同  就用文字羞辱对方的行为

说实在的跟基督教还有回教没什麽两样

都是一种排他的狭隘思想

'阿含佛教'???  '四双八士'???  '猪头佛'??

不管怎样  你让我大开眼界了  呵呵呵....


> > 对了  讲到吃不吃肉的问题
> > 相信大家应该也都很清楚楞伽经所写的一段
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> > 那些说佛陀不主张吃素的人  自己看看吧
> > 还有在六祖坛经也提到  六祖在猎人队时只吃肉边菜的故事
> > 想想自己是什麽修行  再比对六祖
> > 那些不主张吃素的人  说实在的你不觉得惭愧吗?!
> > 还有那些对於吃肉无动於衷的西藏喇嘛
> > 你以为挂个喇嘛  你就是活佛啊??
> > 再说  你以为自称或他人称为活佛  你就真的是活佛啊??
> > 当你可以吃素却选择吃肉   对於佛法也说不出像样的见解
> > 说实在的  这种喇嘛跟宋七力有什麽两样?
> > 末後一句话  送给那些喜欢吃肉的修行人
> > 除非你可以当生成就
> > 不然你就等著下辈子  当别人的俎上鱼刀上肉吧!!

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※ 引述《innerseeker ( )》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >  愣伽的猪头佛跟要猪头大慧的疯狂对话，我想信者恒信
> >  在四双八士眼中就是外道论而不是经，请注意，阿含佛教不认同某些所谓的大乘经，
> 喔...所以...因为你不认同大乘经典   你就要用'猪头'来形容经中的佛陀啊
> 所以达摩传楞伽经给二祖  在你看来他们都是'疯狂'的人罗?!

猪头在中土佛教可是一绝哩，
且看《佛祖统纪》里记上的这一位「猪头和尚」：

　　婺州沙门志蒙徐氏。衣锦衣喜食猪头。言人灾祥无不验。呼人为小舅
　　自号曰徐姊夫。一日坐化於三衢吉祥寺。遗言。吾是定光佛。至是奉
　　真身。祈祷神应不歇。世目之猪头和上。

历代禅宗有不少祖师大德赞扬这位猪头和尚，
甚至如此赞叹：「血淋淋。古佛心。几回提起。谁是知音」。

猪头和尚所处的年代大约是在宋代，
从梁武帝严律僧人□菜到宋代也已经有悠久的历史了，
结果信徒们却会崇拜起这类特立独行之士为神佛菩萨一辈，
只能赞叹「信仰」真是让人难以捉摸吧 ^^‖

也或许在这样的信仰世界里，
猪头算是个蛮殊胜的抬头吧 ^^‖

> 你这种不认同  就用文字羞辱对方的行为

人家都说是苦口婆心的在劝说了，
你的心怎麽会一直把猪头这样的名称污名化呢？

> 说实在的跟基督教还有回教没什麽两样
> 都是一种排他的狭隘思想
> '阿含佛教'???  '四双八士'???  '猪头佛'??
> 不管怎样  你让我大开眼界了  呵呵呵....

「猪头佛」在上引的《佛祖统纪》里就介绍过了，
另外近代的净土名僧大倡佛耶（基督）一家的言论，
也总让我觉得摩尼教在中土又起死回生了，
这又是这样的信仰世界里的另一绝　^^‖

所以多闻没事，没事多闻罗～
--
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> > 之前还指责别人是贴文机器,
> > 自己遇到问题就逃避,将对方
> > 冠个"诡辩"的大帽子,而且没有
> > 提出任何理由,别怀疑,你已陷入
> > 迷信了.
> 之前另外一个板主也用了很简单的  '断灭空见'   四个字来回应我的问题
> 对於我提出的问题则一概不提....
> 如果大家是平心静气的讨论  何妨清楚仔细的说出你的想法或论点
> 用'断灭空见'  或  '不回应诡辩'  这种理由当作回答
> 不免让人会有逃避  或  不诚恳的感受
> ------------------------------------------------------
> 对了  讲到吃不吃肉的问题
> 相信大家应该也都很清楚楞伽经所写的一段
> 附上网址http://w3.cbeta.org/result/normal/T16/0672_006.htm
> 那些说佛陀不主张吃素的人  自己看看吧
> 还有在六祖坛经也提到  六祖在猎人队时只吃肉边菜的故事
> 想想自己是什麽修行  再比对六祖
> 那些不主张吃素的人  说实在的你不觉得惭愧吗?!
> 还有那些对於吃肉无动於衷的西藏喇嘛
> 你以为挂个喇嘛  你就是活佛啊??
> 再说  你以为自称或他人称为活佛  你就真的是活佛啊??
> 当你可以吃素却选择吃肉   对於佛法也说不出像样的见解
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这是在有财产下才有选择吧
而你说的六祖 那也是随意吧~
若猎人打的都是肉 周边也没有可食的野菜
当然那时候也是吃肉
就像你乞食 一个钵里面都放进去了 还要挑 那就不对了~
> 说实在的  这种喇嘛跟宋七力有什麽两样?
> 末後一句话  送给那些喜欢吃肉的修行人
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我觉得 重点应该在於 不要喜欢 有什麽吃什麽 就不浪费~
喜欢吃肉或喜欢吃素 都不好 有什麽吃什麽就好ㄚ~
> 除非你可以当生成就
> 不然你就等著下辈子  当别人的俎上鱼刀上肉吧!!
其实不论荤素 我都觉得总有一天我也会被吃
我的血肉终将滋养大地的生灵
植物动物菌类微生物 各种东西随时都在吃与被吃
无关吃不吃肉 都是在吃与被吃
--
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如果觉得她的理由不洽当 那再讨论~
> > 而你後面提到的买肉问题~ 如果按照戒律~ 不能拥有财产
> > 只能实行乞食~ 那麽这些问题就都不成立了阿~~
> 问题还是在啊,我们可问:
>  "不加选择(荤素)的乞食方式是合理的吗?"
> 理由我也提过了,荤食背後的不人道养殖跟
> 屠宰问题,一个出家僧要乞食这种肉食吗?
这就产生了因果的问题 要完全消灭某种东西
这是跟鸡生蛋 蛋生鸡一般 我们是因为有供才有需 还是有需才有供
又或者 这是一项必然的产物 这要探讨的话
目前所知的经济模型 还没有办法做如此广泛的论断~
而在我们考虑这件问题的时候 实际上 有个不存在却又影响著的东西 叫做时间
就向佛陀成佛前不是佛 那我们究竟说他是佛还不是佛?
荤食背後的屠宰问题 以杀生而言 这是不洽当的 但是有人以此维生
闻道有先後 也许他今天作生意才能活 而今天的存活导致了他明天的听闻佛法
导致了他後天的成佛 当然 这只是其中一种状况 还有千百万种可能~
这样有点离题了 事无绝对
其实吃素吃荤的问题 跟穿鞋子问题很像
我们能够在所有的土地上都铺上地毯吗? 不行
但是我们可以在脚上弄些保护的东西_鞋子 这样我们就可以走在所有的土地上

实际上要说的是 我们没办法控制全世界 而且在事实上 当我们想要掌控这虚幻的一切时
我们就持续沉溺在其中 那解脱个屁阿? 当世界之王不就好了?

而且乞食也有规定 不能专挑自己喜好的食物
我认为 这也是心性修练的一种 保持一视同仁的平常心
> > 以上应该就能回答你的疑问吧~
> > 至於用"如果"的问题~
> > 我认为那是无益的  因为问题是永远解决不完
> 照你这种说法,那麽人们都不要用"如果"啊,
> 为什麽人们日常还是大量使用假设语气呢?
> 可见它是有益的,可以帮助推理与思考,并不会
> 因为问题很多而不用啊.
我没有说"如果"不要用
而是在辨正思维的时候不适合用~ 因为很容易落入诡辩
例如 我的速度是二十公尺 你的速度是五十公尺
我在A你在B 朝同方向移动 只要同时移动 AB不论距离多少 你永远都追不上我
因为如果我们把时间切割到无数细小的单位 当你移动的时候 我一定已经移动
这就是"如果"
当然 不可否认 如果再做决策的时候 有助於我们设想状况 □清结果
但是 他不适合用在哲学思维 或是任何行而上的东西
> > 那麽 欲到的时候 保持自己的禅定 部才是真正的解决之道吗?
--
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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 别搞混了重点
> > 重点不在於这戒律是针对出家还是在家众,
> > 而是在於:"戒律的合理性"
> > 以下引文律经对於出家戒律的一条:
> > //在大品里，有十种肉是僧众需禁食的∶人肉、象肉、马肉、狗肉、袋野狼肉、蛇
> > 肉、熊肉、狮子肉、老虎肉和豹子肉。//
>  说说你认为不合理的看法错误，一来你不是比丘，二来中国佛教以四分律为主。
>  台湾乃至中国佛教本来比丘就已绝种，你这不合理只是对月狂吠。
这两点跟我文章合不合理有何关系?
文章内容你不讨论,提两点不相关的
理由有什麽说服力?
> > 这条是合理的吗?我的说法之前都提了,不在累述.
> > 同理,我们也可以质疑在家众的戒律是否合理.
> > 问题还是在啊,我们可问:
> >  "不加选择(荤素)的乞食方式是合理的吗?"
> > 理由我也提过了,荤食背後的不人道养殖跟
> > 屠宰问题,一个出家僧要乞食这种肉食吗?
> > 照你这种说法,那麽人们都不要用"如果"啊,
> > 为什麽人们日常还是大量使用假设语气呢?
> > 可见它是有益的,可以帮助推理与思考,并不会
> > 因为问题很多而不用啊.
--
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> >  说说你认为不合理的看法错误，一来你不是比丘，二来中国佛教以四分律为主。
> >  台湾乃至中国佛教本来比丘就已绝种，你这不合理只是对月狂吠。
>   再来就是某些大乘人犯的毛病:阅读僧律并非学戒，而是拿来共诤
>   其自大与愚昧就是不知道制戒因缘，所以我说不回应诡辩就是深知此类人的心态
1.谁自大愚昧?为什麽他们自大愚昧?理由是什麽?
2.你认为他们不知道制戒因缘,那你所知道的制戒因缘又是什麽?说说看.
>   非法言法，非律言律，自谓通家喜诤，其实是挑战生命无常於戏论。
--
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※ 引述《Eugeon》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 别搞混了重点
> > 重点不在於这戒律是针对出家还是在家众,
> > 而是在於:"戒律的合理性"
> > 以下引文律经对於出家戒律的一条:
> > //在大品里，有十种肉是僧众需禁食的∶人肉、象肉、马肉、狗肉、袋野狼肉、蛇
> > 肉、熊肉、狮子肉、老虎肉和豹子肉。//
> > 这条是合理的吗?我的说法之前都提了,不在累述.
> > 同理,我们也可以质疑在家众的戒律是否合理.
> 我想 经典中应该有遵守的理由 你可以找找看~
> 如果觉得她的理由不洽当 那再讨论~
希望有研究的网友可提出相关理由(如果有的话).
> > 问题还是在啊,我们可问:
> >  "不加选择(荤素)的乞食方式是合理的吗?"
> > 理由我也提过了,荤食背後的不人道养殖跟
> > 屠宰问题,一个出家僧要乞食这种肉食吗?
> 这就产生了因果的问题 要完全消灭某种东西
> 这是跟鸡生蛋 蛋生鸡一般 我们是因为有供才有需 还是有需才有供
> 又或者 这是一项必然的产物 这要探讨的话
> 目前所知的经济模型 还没有办法做如此广泛的论断~
有这麽复杂吗?

今天多一点人吃素,能带动素食产业
今天少一点人吃荤,能减少荤食产业发展

这不是显而易见的吗?
> 而在我们考虑这件问题的时候 实际上 有个不存在却又影响著的东西 叫做时间
> 就向佛陀成佛前不是佛 那我们究竟说他是佛还不是佛?
> 荤食背後的屠宰问题 以杀生而言 这是不洽当的 但是有人以此维生
> 闻道有先後 也许他今天作生意才能活 而今天的存活导致了他明天的听闻佛法
> 导致了他後天的成佛 当然 这只是其中一种状况 还有千百万种可能~
> 这样有点离题了 事无绝对
> 其实吃素吃荤的问题 跟穿鞋子问题很像
> 我们能够在所有的土地上都铺上地毯吗? 不行
> 但是我们可以在脚上弄些保护的东西_鞋子 这样我们就可以走在所有的土地上
> 实际上要说的是 我们没办法控制全世界 而且在事实上 当我们想要掌控这虚幻的一切时
> 我们就持续沉溺在其中 那解脱个屁阿? 当世界之王不就好了?
你想表达的是?
> 而且乞食也有规定 不能专挑自己喜好的食物
> 我认为 这也是心性修练的一种 保持一视同仁的平常心
怎麽会是一视同仁的平常心?

戒律明显的指出那些肉可以吃,那些动物的肉不可以,
当你接受与遵守这样的教条时,事实上你正用不相等
的方式来看待动物.
> > 照你这种说法,那麽人们都不要用"如果"啊,
> > 为什麽人们日常还是大量使用假设语气呢?
> > 可见它是有益的,可以帮助推理与思考,并不会
> > 因为问题很多而不用啊.
> 我没有说"如果"不要用
> 而是在辨正思维的时候不适合用~ 因为很容易落入诡辩
> 例如 我的速度是二十公尺 你的速度是五十公尺
> 我在A你在B 朝同方向移动 只要同时移动 AB不论距离多少 你永远都追不上我
> 因为如果我们把时间切割到无数细小的单位 当你移动的时候 我一定已经移动
> 这就是"如果"
> 当然 不可否认 如果再做决策的时候 有助於我们设想状况 □清结果
> 但是 他不适合用在哲学思维 或是任何行而上的东西
这是可疑的,尤其是哲学思维更使用大量的
假设语气,而且这些许多论述更被视为好的论证.

再者,很多时候,paradox的产生,其原因往往不是
被视为来自於使用假设语气,通常是其它的因
素.
--
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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >   再来就是某些大乘人犯的毛病:阅读僧律并非学戒，而是拿来共诤
> >   其自大与愚昧就是不知道制戒因缘，所以我说不回应诡辩就是深知此类人的心态

 来烟雾弹吗?
 你前篇文章引律藏大品，经我诃破不□制戒因缘，如同疯狂吠月有何过错，
 你的不满来自哪?还不是傲慢自大喜诤。
 我只是直接点破而已。



> 1.谁自大愚昧?为什麽他们自大愚昧?理由是什麽?
> 2.你认为他们不知道制戒因缘,那你所知道的制戒因缘又是什麽?说说看.
> >   非法言法，非律言律，自谓通家喜诤，其实是挑战生命无常於戏论。

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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >   再来就是某些大乘人犯的毛病:阅读僧律并非学戒，而是拿来共诤
> >   其自大与愚昧就是不知道制戒因缘，所以我说不回应诡辩就是深知此类人的心态
> 1.谁自大愚昧?为什麽他们自大愚昧?理由是什麽?

 你认为呢?
 我要看你程度如何再酌量回应。

> 2.你认为他们不知道制戒因缘,那你所知道的制戒因缘又是什麽?说说看.

 同上。
 不是无法回答你，看根基与当事者需要给资料，jt不怕有心解脱者问，反之不给。



> >   非法言法，非律言律，自谓通家喜诤，其实是挑战生命无常於戏论。

--


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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《Eugeon》之铭言：
> > 我想 经典中应该有遵守的理由 你可以找找看~
> > 如果觉得她的理由不洽当 那再讨论~
> 希望有研究的网友可提出相关理由(如果有的话).
中间理由我是不太了解 不过那十种肉以中医来说都是有毒~
也许是因为减低寿命会缩短我们听闻佛法的时间 所以才禁止吧~
> > 这就产生了因果的问题 要完全消灭某种东西
> > 这是跟鸡生蛋 蛋生鸡一般 我们是因为有供才有需 还是有需才有供
> > 又或者 这是一项必然的产物 这要探讨的话
> > 目前所知的经济模型 还没有办法做如此广泛的论断~
> 有这麽复杂吗?
> 今天多一点人吃素,能带动素食产业
> 今天少一点人吃荤,能减少荤食产业发展
> 这不是显而易见的吗?
没错 这就是最重要的~~~
利用供需理论来探讨的话 这是显而易见~
但是我们要考虑到背後的成因 因为问题在於
吃素 是因为自己发自内心的吃素? 还是因为规定而强迫吃素?
没错 吃素值得推广 值得赞扬
但是正因为并非所有人都是相同想法 甚至有些人会因反对而反对
那麽 在我们期望吃素食 也会有另一匹人 宣扬吃肉

其实这就探讨到了共业的问题 并不是单纯的供需~
> > 而在我们考虑这件问题的时候 实际上 有个不存在却又影响著的东西 叫做时间
> > 就向佛陀成佛前不是佛 那我们究竟说他是佛还不是佛?
> > 荤食背後的屠宰问题 以杀生而言 这是不洽当的 但是有人以此维生
> > 闻道有先後 也许他今天作生意才能活 而今天的存活导致了他明天的听闻佛法
> > 导致了他後天的成佛 当然 这只是其中一种状况 还有千百万种可能~
> > 这样有点离题了 事无绝对
> > 其实吃素吃荤的问题 跟穿鞋子问题很像
> > 我们能够在所有的土地上都铺上地毯吗? 不行
> > 但是我们可以在脚上弄些保护的东西_鞋子 这样我们就可以走在所有的土地上
> > 实际上要说的是 我们没办法控制全世界 而且在事实上 当我们想要掌控这虚幻的一切时
> > 我们就持续沉溺在其中 那解脱个屁阿? 当世界之王不就好了?
> 你想表达的是?
可能我写太模糊了~ 个人有因果业报 众生也有因果业报
不能说那些吃或不吃就是好或不好
毕竟 释尊 也是看到了人生的苦 才开始思考解脱
所以我认为 面对这一切 而不是单纯的要求这些事不要发生
或者单纯的认为这些事情好或不好 才是助於清晰我们的解脱
> > 而且乞食也有规定 不能专挑自己喜好的食物
> > 我认为 这也是心性修练的一种 保持一视同仁的平常心
> 怎麽会是一视同仁的平常心?
> 戒律明显的指出那些肉可以吃,那些动物的肉不可以,
> 当你接受与遵守这样的教条时,事实上你正用不相等
> 的方式来看待动物.
那麽 我应该会说同上吧~
因为我的想法很简单 对生命无益的(烟 酒 毒品 含毒的食物 令人过敏或冲动的东西)
这些都不该接触 其他的 有什麽吃什麽~
如果你认为这样算是偏差~ 那我就承认我没有一视同仁
因为我的主要目的  大前提_解脱
在大前提之下的小前提_必须听闻佛法
在小前提之下的执行手段_必须延长生命
在执行手段的限制之下 我发现我得到了差不多的结论ㄟ~
那麽 我没有一视同仁 是因为我还没有解脱~
那我就不算一视同仁拉~ 呵呵
> > 我没有说"如果"不要用
> > 而是在辨正思维的时候不适合用~ 因为很容易落入诡辩
> > 例如 我的速度是二十公尺 你的速度是五十公尺
> > 我在A你在B 朝同方向移动 只要同时移动 AB不论距离多少 你永远都追不上我
> > 因为如果我们把时间切割到无数细小的单位 当你移动的时候 我一定已经移动
> > 这就是"如果"
> > 当然 不可否认 如果再做决策的时候 有助於我们设想状况 □清结果
> > 但是 他不适合用在哲学思维 或是任何行而上的东西
> 这是可疑的,尤其是哲学思维更使用大量的
> 假设语气,而且这些许多论述更被视为好的论证.
> 再者,很多时候,paradox的产生,其原因往往不是
> 被视为来自於使用假设语气,通常是其它的因
> 素.
是阿~ 哲学思惟需要用到大量的假设~
然而在辨证自己思维的时候这却不适当~
哲学是要产生一种共识 用细密的逻辑来说服别人
但在辩证自我思想时 重要的是保持内心的平静与清晰
而不是利用假设或是模拟情境来锻□
因为这种状况下的平静是虚假的 不真实的
--
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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 1.谁自大愚昧?为什麽他们自大愚昧?理由是什麽?
>  你认为呢?
>  我要看你程度如何再酌量回应。
到底谁才是自大的人?

张三:李四他是个笨蛋
李四:为什麽我是笨蛋,你的理由何在?
张三:我要看你程度如何再酌量回应

你的思考整个不通,照你这种行文方式,
任何人都可以宣称任何事,而且在他们
的内心中,还以为自己说的是真理.
> > 2.你认为他们不知道制戒因缘,那你所知道的制戒因缘又是什麽?说说看.
>  同上。
>  不是无法回答你，看根基与当事者需要给资料，jt不怕有心解脱者问，反之不给。
同上

既然你要宣称某人bla bla bla,你就应该提出理由,
不然你的宣称没有什麽道理.

"没那个屁股,别吃那个泻药"
--
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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
>  来烟雾弹吗?
>  你前篇文章引律藏大品，经我诃破不□制戒因缘，如同疯狂吠月有何过错，
你到底诃破什麽啊?

一连串的:
你在诡辩->你自大->你不了解制戒因缘->我(jt5354)诃破....bla bla bla..

你有说明你这些宣称吗?
只是自以为而已.
>  你的不满来自哪?还不是傲慢自大喜诤。
>  我只是直接点破而已。
> > 1.谁自大愚昧?为什麽他们自大愚昧?理由是什麽?
> > 2.你认为他们不知道制戒因缘,那你所知道的制戒因缘又是什麽?说说看.
--
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※ 引述《Eugeon》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 希望有研究的网友可提出相关理由(如果有的话).
> 中间理由我是不太了解 不过那十种肉以中医来说都是有毒~
> 也许是因为减低寿命会缩短我们听闻佛法的时间 所以才禁止吧~
大哥~你给的这个说法不通啊
我们再看看那个戒律:

//在大品里，有十种肉是僧众需禁食的∶人肉、象肉、马肉、狗肉、袋野狼肉、蛇
肉、熊肉、狮子肉、老虎肉和豹子肉。//

你说这十种肉有毒?天啊....试问驴肉是有毒还无毒的?
猪肉是有毒还无毒的?狐狸肉是有毒还无毒?

如果你的中医理论说是有毒的...那麽这三种肉也不能吃吧?
所以不能吃的将不只这十种啊.

最後,我们还没说清楚为什麽这十种肉是有毒的,
也就是,有没有毒的判准是什麽?你说清楚这个判准,
才能帮助我们去辨别其它的肉是不是有毒的,我们可
不可以吃是吧?
> > 有这麽复杂吗?
> > 今天多一点人吃素,能带动素食产业
> > 今天少一点人吃荤,能减少荤食产业发展
> > 这不是显而易见的吗?
> 没错 这就是最重要的~~~
> 利用供需理论来探讨的话 这是显而易见~
> 但是我们要考虑到背後的成因 因为问题在於
> 吃素 是因为自己发自内心的吃素? 还是因为规定而强迫吃素?
> 没错 吃素值得推广 值得赞扬
但这个跟我们应该吃素还是吃荤无关是吧?

例如法律规定不能杀人,今天你不杀人的动机
无论是慈悲还是为了自利,这不是很重要,重要
的是你有没有照著规定来做是吧?

有人吃素可能是为了自己利益,有些人是依同理心,
但我们在乎的是他有没有照做,如果你在意他的出
发点是否良好,那是另外一回事,那是另外的讨论,
当前我们要先确立的是:
"人们应该吃素还是吃荤".
> 但是正因为并非所有人都是相同想法 甚至有些人会因反对而反对
> 那麽 在我们期望吃素食 也会有另一匹人 宣扬吃肉
> 其实这就探讨到了共业的问题 并不是单纯的供需~
那是另外一个议题,现在我们的议题是在
於--在家众跟出家众吃肉的行为是否是OK的.
> > 你想表达的是?
> 可能我写太模糊了~ 个人有因果业报 众生也有因果业报
> 不能说那些吃或不吃就是好或不好
> 毕竟 释尊 也是看到了人生的苦 才开始思考解脱
> 所以我认为 面对这一切 而不是单纯的要求这些事不要发生
> 或者单纯的认为这些事情好或不好 才是助於清晰我们的解脱
没有人会告诉你只是单纯的要求这些事不要发生或讨
论事情好或不好,你的体系比较庞大,你当然可以做这
些事的同时,又思考解脱的问题.
> > 怎麽会是一视同仁的平常心?
> > 戒律明显的指出那些肉可以吃,那些动物的肉不可以,
> > 当你接受与遵守这样的教条时,事实上你正用不相等
> > 的方式来看待动物.
> 那麽 我应该会说同上吧~
> 因为我的想法很简单 对生命无益的(烟 酒 毒品 含毒的食物 令人过敏或冲动的东西)
> 这些都不该接触 其他的 有什麽吃什麽~
> 如果你认为这样算是偏差~ 那我就承认我没有一视同仁
大哥~别闹了,这样的说法太简略了.
如果其它的 有什麽吃什麽,那麽你
会吃自己父母的肉吗?会吃小婴儿
的肉吗?也许你会辩解这些是有毒的,
但你也要提出毒的判准.
> 因为我的主要目的  大前提_解脱
> 在大前提之下的小前提_必须听闻佛法
> 在小前提之下的执行手段_必须延长生命
请注意,延长自己生命的手段可以是仁慈也
可以是残忍的(不人道的养殖与宰杀),我一
直谈到後者,你要用这样的手段来延长自己
生命吗?
> 在执行手段的限制之下 我发现我得到了差不多的结论ㄟ~
> 那麽 我没有一视同仁 是因为我还没有解脱~
> 那我就不算一视同仁拉~ 呵呵
> > 这是可疑的,尤其是哲学思维更使用大量的
> > 假设语气,而且这些许多论述更被视为好的论证.
> > 再者,很多时候,paradox的产生,其原因往往不是
> > 被视为来自於使用假设语气,通常是其它的因
> > 素.
> 是阿~ 哲学思惟需要用到大量的假设~
> 然而在辨证自己思维的时候这却不适当~
> 哲学是要产生一种共识 用细密的逻辑来说服别人
(苻号)逻辑还不是使用了大量的假设语气?
> 但在辩证自我思想时 重要的是保持内心的平静与清晰
> 而不是利用假设或是模拟情境来锻□
> 因为这种状况下的平静是虚假的 不真实的
使用假设语气时,也可以是内心平静的.

问题不在於假设语气本身,而是在於人们
的EQ高低,你该质疑的是为什麽某些人的
EQ比较低,而不是质疑假设语气.
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※ 引述《GuoBing ( )》之铭言：
> 猪头在中土佛教可是一绝哩，
> 且看《佛祖统纪》里记上的这一位「猪头和尚」：
> 　　婺州沙门志蒙徐氏。衣锦衣喜食猪头。言人灾祥无不验。呼人为小舅
> 　　自号曰徐姊夫。一日坐化於三衢吉祥寺。遗言。吾是定光佛。至是奉
> 　　真身。祈祷神应不歇。世目之猪头和上。
> 历代禅宗有不少祖师大德赞扬这位猪头和尚，
> 甚至如此赞叹：「血淋淋。古佛心。几回提起。谁是知音」。
> 猪头和尚所处的年代大约是在宋代，
> 从梁武帝严律僧人□菜到宋代也已经有悠久的历史了，
> 结果信徒们却会崇拜起这类特立独行之士为神佛菩萨一辈，
> 只能赞叹「信仰」真是让人难以捉摸吧 ^^‖
> 也或许在这样的信仰世界里，
> 猪头算是个蛮殊胜的抬头吧 ^^‖

这位网友是来搞笑的吗

有吃猪头的和尚  也有吃铁钉的和尚

你怎麽不吃吃铁钉啊

重点在那句:谁是知音???

你是知音吗?  还是说'猪头'两字的人是知音?

我看...自以为是的人  自以为是知音吧


还有  既然你认为猪头算是蛮殊胜的抬头

那就留给你自己用吧  ^^

> > 你这种不认同  就用文字羞辱对方的行为
> 人家都说是苦口婆心的在劝说了，
> 你的心怎麽会一直把猪头这样的名称污名化呢？

'苦口婆心'???  在哪??

当然在你看来猪头不是污名化

因为'猪头'挺适合你的  ^^

当然你就喜欢它罗

> > 说实在的跟基督教还有回教没什麽两样
> > 都是一种排他的狭隘思想
> > '阿含佛教'???  '四双八士'???  '猪头佛'??
> > 不管怎样  你让我大开眼界了  呵呵呵....
> 「猪头佛」在上引的《佛祖统纪》里就介绍过了，
> 另外近代的净土名僧大倡佛耶（基督）一家的言论，
> 也总让我觉得摩尼教在中土又起死回生了，
> 这又是这样的信仰世界里的另一绝　^^‖
> 所以多闻没事，没事多闻罗～

是啊  你没事就多吃猪头    就多啃铁钉吧  一定没事的

--
只有三个疑惑不能解决

一.上帝创造宇宙万物的动机为何
二.如果上帝没有创造予宙万物  於上帝有何差别
三.如果万物果为上帝所造  那麽他不能把宇宙万物造的更好吗
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※ 引述《Eugeon》之铭言：
> > 你以为挂个喇嘛  你就是活佛啊??
> > 再说  你以为自称或他人称为活佛  你就真的是活佛啊??
> > 当你可以吃素却选择吃肉   对於佛法也说不出像样的见解
>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 这是在有财产下才有选择吧
> 而你说的六祖 那也是随意吧~
> 若猎人打的都是肉 周边也没有可食的野菜
> 当然那时候也是吃肉
> 就像你乞食 一个钵里面都放进去了 还要挑 那就不对了~

以上同意

当然我说的'可以吃素'  指的就是可以自由选择的情况下

所以你这段是多馀的啦

不过  我不认为一定要'有财产'的情况下  才有选择

那是你给自己的设限


> > 说实在的  这种喇嘛跟宋七力有什麽两样?
> > 末後一句话  送给那些喜欢吃肉的修行人
>               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 我觉得 重点应该在於 不要喜欢 有什麽吃什麽 就不浪费~
> 喜欢吃肉或喜欢吃素 都不好 有什麽吃什麽就好ㄚ~

喔...是是是...有什麽吃什麽...  你自己记住这句话吧  哈哈~

> > 除非你可以当生成就
> > 不然你就等著下辈子  当别人的俎上鱼刀上肉吧!!
> 其实不论荤素 我都觉得总有一天我也会被吃
> 我的血肉终将滋养大地的生灵
> 植物动物菌类微生物 各种东西随时都在吃与被吃
> 无关吃不吃肉 都是在吃与被吃

请问一下  你是活著的时候就被微生物分解  还是死掉後才被分解啊?

如果是後者  那你应该只吃病死肉才对  也就是自然死亡後的动物□体

如果你认同吃那些活生生就被宰杀的动物

那你应该也可以接受  有事没事割一块肉给微生物分解一下

反正都是在吃与被吃嘛....


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一.上帝创造宇宙万物的动机为何
二.如果上帝没有创造予宙万物  於上帝有何差别
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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 1.谁自大愚昧?为什麽他们自大愚昧?理由是什麽?
>  你认为呢?
>  我要看你程度如何再酌量回应。

好一个狂妄自大的家伙

你是什麽东西啊  你是来搞笑的吗????


> > 2.你认为他们不知道制戒因缘,那你所知道的制戒因缘又是什麽?说说看.
>  同上。
>  不是无法回答你，看根基与当事者需要给资料，jt不怕有心解脱者问，反之不给。

难道你已经解脱了啊?????

是你自己认可的吗???

搞不好  我们大家都自认为解脱了呢!!



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※ 引述《innerseeker ( )》之铭言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之铭言：
> > 猪头在中土佛教可是一绝哩，
> > 且看《佛祖统纪》里记上的这一位「猪头和尚」：
> > 　　婺州沙门志蒙徐氏。衣锦衣喜食猪头。言人灾祥无不验。呼人为小舅
> > 　　自号曰徐姊夫。一日坐化於三衢吉祥寺。遗言。吾是定光佛。至是奉
> > 　　真身。祈祷神应不歇。世目之猪头和上。
> > 历代禅宗有不少祖师大德赞扬这位猪头和尚，
> > 甚至如此赞叹：「血淋淋。古佛心。几回提起。谁是知音」。
> > 猪头和尚所处的年代大约是在宋代，
> > 从梁武帝严律僧人□菜到宋代也已经有悠久的历史了，
> > 结果信徒们却会崇拜起这类特立独行之士为神佛菩萨一辈，
> > 只能赞叹「信仰」真是让人难以捉摸吧 ^^‖
> > 也或许在这样的信仰世界里，
> > 猪头算是个蛮殊胜的抬头吧 ^^‖
> 这位网友是来搞笑的吗

你可能眼睛不是很好，
我回文不过陈述「这样的信仰世界」里所发生的现象罢了，
并没有任何搞笑的意味，
而且经典也都确实如此记载。

我对於这样的信仰不是很苟同，
所以更不可能像你这麽可笑的要人学你的信仰来吃铁钉喔 ^^‖

你喜欢信仰猪头佛，
可别要求他人跟著你一起盲崇吧。

> 有吃猪头的和尚  也有吃铁钉的和尚
> 你怎麽不吃吃铁钉啊
> 重点在那句:谁是知音???
> 你是知音吗?  还是说'猪头'两字的人是知音?
> 我看...自以为是的人  自以为是知音吧
> 还有  既然你认为猪头算是蛮殊胜的抬头
> 那就留给你自己用吧  ^^
> > 人家都说是苦口婆心的在劝说了，
> > 你的心怎麽会一直把猪头这样的名称污名化呢？
> '苦口婆心'???  在哪??
> 当然在你看来猪头不是污名化
> 因为'猪头'挺适合你的  ^^
> 当然你就喜欢它罗
> > 「猪头佛」在上引的《佛祖统纪》里就介绍过了，
> > 另外近代的净土名僧大倡佛耶（基督）一家的言论，
> > 也总让我觉得摩尼教在中土又起死回生了，
> > 这又是这样的信仰世界里的另一绝　^^‖
> > 所以多闻没事，没事多闻罗～
> 是啊  你没事就多吃猪头    就多啃铁钉吧  一定没事的

如果你不认同经典之中世尊教导的多闻，
而只肯学习猪头佛啃猪头、吞铁钉，
那也只能祝福你罗 ^^‖
--
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※ 引述《GuoBing ( )》之铭言：
> ※ 引述《innerseeker ( )》之铭言：
> > 这位网友是来搞笑的吗
> 你可能眼睛不是很好，
> 我回文不过陈述「这样的信仰世界」里所发生的现象罢了，
> 并没有任何搞笑的意味，
> 而且经典也都确实如此记载。
> 我对於这样的信仰不是很苟同，
> 所以更不可能像你这麽可笑的要人学你的信仰来吃铁钉喔 ^^‖
> 你喜欢信仰猪头佛，
> 可别要求他人跟著你一起盲崇吧。

呵呵  好好笑

是谁信仰猪头佛啊??

故事是你引述的

殊胜也是你自己说的

自己留著用吧  笑~

> > 有吃猪头的和尚  也有吃铁钉的和尚
> > 你怎麽不吃吃铁钉啊
> > 重点在那句:谁是知音???
> > 你是知音吗?  还是说'猪头'两字的人是知音?
> > 我看...自以为是的人  自以为是知音吧
> > 还有  既然你认为猪头算是蛮殊胜的抬头
> > 那就留给你自己用吧  ^^
> > '苦口婆心'???  在哪??
> > 当然在你看来猪头不是污名化
> > 因为'猪头'挺适合你的  ^^
> > 当然你就喜欢它罗
> > 是啊  你没事就多吃猪头    就多啃铁钉吧  一定没事的
> 如果你不认同经典之中世尊教导的多闻，
> 而只肯学习猪头佛啃猪头、吞铁钉，
> 那也只能祝福你罗 ^^‖

谢谢你的祝福  看来你真的很喜欢猪头~

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※ 引述《innerseeker ( )》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >  你认为呢?
> >  我要看你程度如何再酌量回应。

 好臭的口气，是谁规定讨论就一定要知无不言，要看对象，
 我想你是有点气血冲脑吧。

 知道是一种知识的追求，证果是一种身心的自证知，前者是正见，後者是修行，
 两者互言因果，而你竟连这基础知识的不懂，就用下列大帽乱扣，
 该反省的是你吧 ^^


> 好一个狂妄自大的家伙
> 你是什麽东西啊  你是来搞笑的吗????
> >  同上。
> >  不是无法回答你，看根基与当事者需要给资料，jt不怕有心解脱者问，反之不给。
> 难道你已经解脱了啊?????
> 是你自己认可的吗???
> 搞不好  我们大家都自认为解脱了呢!!

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           Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa ！
        （ 礼敬   彼   有幸者   阿罗汉    已正确完全觉者！  ）

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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：

 还是积习难改，我怎样分享给你资料呢?最多你还是拿来语言斗争，
 所以谈了也是白谈，以下是你的发言纪录次序:

> 2517     10/17 a3435357     => [佛教] 《放生功德甘露妙雨》肉食与素食
> 2519     10/17 a3435357     => [佛教] 《放生功德甘露妙雨》肉食与素食
> 2536     10/17 a3435357     => [佛教] 《放生功德甘露妙雨》肉食与素食
> 2536     10/17 a3435357     => [佛教] 《放生功德甘露妙雨》肉食与素食


> >  你认为呢?
> >  我要看你程度如何再酌量回应。
> 到底谁才是自大的人?
> 张三:李四他是个笨蛋
> 李四:为什麽我是笨蛋,你的理由何在?
> 张三:我要看你程度如何再酌量回应
> 你的思考整个不通,照你这种行文方式,
> 任何人都可以宣称任何事,而且在他们
> 的内心中,还以为自己说的是真理.
> >  同上。
> >  不是无法回答你，看根基与当事者需要给资料，jt不怕有心解脱者问，反之不给。
> 同上
> 既然你要宣称某人bla bla bla,你就应该提出理由,
> 不然你的宣称没有什麽道理.
> "没那个屁股,别吃那个泻药"

--


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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >  你认为呢?
> >  我要看你程度如何再酌量回应。

 张三就是因为骂你李四:佛不说的李四说，佛不做的李四作，
 王八(假设性人名)马上随喜李四:有些肉不能吃，所以佛制戒律不公平。
 这时候李四还不知道被骂，王八也不知道知识的分享要看方，
 如同核子能兴兵器亦能发电，所以答案就照简单。

 张三，李四，王八的问题不难懂啦，然而喜诡辩者却一再忽略之前的发言，
 一再诡辩，而不知道张三的意思，所以罗，一场无共识的讨论也应在智者观察下
 摈弃诡辩，除非王八成佛，有自己的僧团，再跟僧人说，过去佛释迦这条律不公平，
 但王八成佛没?王八依然世智辩聪的流浪生死海。



> 到底谁才是自大的人?
> 张三:李四他是个笨蛋
> 李四:为什麽我是笨蛋,你的理由何在?
> 张三:我要看你程度如何再酌量回应
> 你的思考整个不通,照你这种行文方式,
> 任何人都可以宣称任何事,而且在他们
> 的内心中,还以为自己说的是真理.
> >  同上。
> >  不是无法回答你，看根基与当事者需要给资料，jt不怕有心解脱者问，反之不给。
> 同上
> 既然你要宣称某人bla bla bla,你就应该提出理由,
> 不然你的宣称没有什麽道理.
> "没那个屁股,别吃那个泻药"

--


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                        受食鱼、肉者是否断大慈种？

                                          Bhikkhu Vupasama 乌帕沙玛比丘 著

  目前南传上座部佛教与北传菩萨道思想的差别，不仅在法源与信奉的经典上有所不
同，两者对于　佛陀、正觉、生死、涅盘、慈悲与修证道次第的观点也是南辕北辙。除
了思想上的差异以外，就现今南传上座部佛教与汉传菩萨道的饮食观而言，上座部佛
教在不见杀、不闻杀、不为己杀的原则下，不拘鱼、肉、与五辛的饮食态度也绝然不同
于重视「不食鱼、肉、及不食五辛」的汉传菩萨道。这些认知与行为的差异，造成双
方极大的分隔与疏离，但为双方所共同礼敬的　释迦佛陀，却又将彼此的注意力拉在一
起，使得南传上座部佛教与汉传佛教、藏传佛教并陈的现代台湾，激起了佛教思想与
信仰上的波澜，而佛法流传史上的新序幕也依此而展开。在共同仰敬　释迦佛陀的氛围
底下，思想与信仰上的差异，虽造成南传上座部佛教与菩萨道系教派的分隔与疏离，
但教义上的分歧毕竟不是广大的一般信众或粗识法义的学法者所能厘清与了解，应该还
能在「朦胧」中维持著各说各话、各信各法的平和。然而，饮食主张上的差别，不仅
让一般的人可以一目了然，更牵扯出「不食鱼、肉是否为佛说？」与「食肉者断大慈种
」的争论，而这些议题不仅涉及双方的基本教义与信仰价值，同时也挑动了一般信众
所能理解与重视的敏感神经。关於「不食鱼、肉是否为佛说？」的问题，过去已于〈不
食鱼、肉与不杀生的古今观〉中提供了个人的了解，而本文的内容是就汉传菩萨道所
主张的「食肉者断大慈种」，提供个人所知的法义与认识。端此抛砖引玉，俾使诸方贤
友能以更确当与深入的观点，扶助佛教的发展。

  一、不应以行为主义作论断

  「不食鱼、肉有助于解脱生死」的主张，原出于印度古典奥义书学派当中的耆那教
，后来为了争取僧团领导权的提婆达多也曾支持过，但都为　释迦佛陀所不许，因为　
释迦佛陀认为唯有从因缘法中明见「老病死苦的集起与灭尽之道」，才是通达解脱的
唯一途径。所以，即使是为了不杀生而「不受食鱼、肉」，也还是端正的善行而已，这
虽有遵行的价值，并可获致远离怖畏与不堕落的善果，但却无法决定正觉与解脱的证
得。将不食鱼、肉视为清净行，更是一种超越「解脱生、老病死」的「大慈行」，却在
出于部派佛教之后的菩萨道中被广泛的重视与提倡。（见菩萨道所传之文殊师利问经
，象龟经，大云经，指 经，楞伽经，大般涅盘经）「食肉者断大慈种」一语，出于北
传菩萨道所传《大般涅盘经》中「如来性品」、「四相品」（见大正藏第12册386页上
、626页上）。这种说法明显的是将「不拘鱼、肉」的部派佛教修行者——以阿罗汉为
典□的行者，视为视为无有「大慈心」的一群人，并藉饮食主张与修证层次连结在一
起的论述法，一面打击道统的部派佛教，一面可简易的把通俗的信众从道统佛教中割截
出来。这不仅是宗教教义上的分歧而已，更是新出的菩萨道在与道统佛教竞争时，所
可采用的一种简单而有力的利器。但是，食肉者真的断大慈种吗？若要了解一个人的行
为是否妥善，不是只以行为的动机作为标准就够了，也不是以过程或目的是否合宜、
合度来断定，更不是依照结果来论善恶、成败，而任何一种「妥善」的认定，也要看是
从甚么样的角度与层次来看，并未有绝对的标准。同样的，若要评断一个人是否心地
良善，也很难从单一的作为中来确定，如一个公务人员即使在职务的层面收受贿赂，但
却可能是孝子、良夫、慈父与重信义的朋友，也可能是在慈善公益上乐善好施，在信
仰上虔诚恭敬的人，当然这不是说贪污是可以接受的作法。因此，忽略「食肉」的动机
、过程与目的，也不问「食肉者」所处的环境与认知水准，只从「食肉」的行为就认定
「食肉者断大慈心」的想法，似乎不免于武断与偏见了。毕竟「食肉者」不一定没有
大慈心，如当年的　佛陀就是个只禁杀生，不禁「食肉」的人，但见杀、闻杀、为己杀
的肉是不受用。所以，若纯以行为主义来认定人心的慈悲与善恶，终究不是确当的观
点及作法。

  二、何谓「大慈」

  佛陀的教育不仅重视「正见五蕴无常」的智慧，也强调依于明见无常的智慧，进而
断除对五蕴的贪爱及「见五蕴是我、我所」的妄取，并在息止对五蕴贪爱与妄取下，不
于五蕴起我想、人想、众生想、寿命想。如此则开展出无有「我」与「众生」作欲求
上的竞逐及对立的心怀，也断除因欲求不遂所引起的 怨与仇恨，而得以开展出无贪、
无怨、无嫉、无 、不害的心怀，而这种心怀就是「心与慈俱、广大无量」。「无量」
的真实意思，并不是慈心所对待的众生，在「数量」上是多到不可计数，所以称为无量
。若就　佛陀所说的法而言，这种以不可数尽的众生为慈心所对待的对象，即有著认
知与情欲上的盲点。（见《杂阿含经》4、256、44、266、306、743经；《相应部》蕴
相应113-115、8、99经、觉支相应54经）从认知的盲点来看，有情身心就是五蕴，而　
佛陀又将五蕴称为「世间」，所以说世间是因缘生、无常、危脆败坏法，是苦法，若
是明白五蕴为因缘生、无常、败坏、苦，就能不贪爱、妄取五蕴了。如此既离于五蕴是
我、我所的妄见，也离于众生见、寿命见、忌讳吉庆见等凡俗见，所以能不于世间起
有边、无边、有边无边、非有边无边等四种倒见。换句话说，这也就是不见众生有尽、
无尽、有尽无尽、非有尽无尽。因此，若是以不可尽数的有情众生为慈心所缘的对象
，并以此而称为「慈无量心」，显然是依著不见因缘法、不知五蕴无常、贪爱五蕴、
妄取五蕴是我、我所的无明妄取，来思惟计量「有量」与「无量」的意涵，而这就是　
佛陀所说的无益思惟了。如果是抱持「众生界不可尽数」的妄想，那么难免会有度无
量无边众生的思惟了，如此一来，以利益无量众生为念的心境，自然就被视为「大慈心
」的显露。（见《杂阿含经》231、233、296、1307、408、965、968、306经；《相应
部》六处相应82、84经、因缘相应20经、天子相应26经、谛相应8经、《增支部》「十
集」95、93经）「无量」的真义，应该是从因缘生、无常的正见中，不于五蕴生贪爱，
不于五蕴生贪爱者则不妄想、臆取五蕴是我、我所，因而离于「有我」与「有人、众
生」的执见，既然不有我、人、众生的妄想，则当于众生界不起有边、无边等分别、
妄取，而说无有「量」可计、可度，所以众生既不是「可以量尽」，也不是多到「不可
计量」了。因此，佛陀既不说「度何等众生」，也不说当「誓愿」度无量无边众生，
所谓「誓愿愿度无量无边的众生」是后起的菩萨道所提倡的思想，　佛陀所教导的应是
即于此时、即于此处，以智慧与慈心为当前的人说∶「老病死、老病死集、老病死灭
、老病死灭尽道迹」，令人得于老病死生厌、离欲、灭尽，得正向解脱。此慈心既不见
有「我」与众生作对立，亦无有「众生」与「我」作隔碍，得于一切时、一切处即于
现前「心与慈俱」，所以说「无怨、无嫉、亦无 恚，广大无量，善修充满」。（见《杂
阿含经》356、362、363、364、365、367、743经；《相应部》因缘相应33、16、84经
、觉支相应54经）从情欲的盲点来看，若是依著对五蕴的喜乐、贪爱为本，并将此喜
乐与贪爱之心扩及于不可数尽的众生之上，也就是「将爱己之心扩及于一切众生」，
那么「我爱我命」也就会同理的发展为「爱他护他」的心怀，如「民胞物与」、「同体
大悲」。这种将自身的认知与希求作为理想及标准，并加诸于其它生命之上的心境与作
为，如以俗世道德来看，确实是值得鼓励的良善与博爱，并且对世间也有相当的利益
，但难免有著「以己加之于人」的过患与烦恼，所以也不免于因「自、他之所见、所欲
的不同」而起了隔碍与冲突。如多数的宗教都有度尽世人的理想与博爱情操，但彼此
都想把自身的认知、信仰、行为规□与价值取向加于对方——即所谓的度人或救世——
的结果，使得不同宗教之间的紧张与冲突不断，但彼此都认为是对方不好，所以才无
法接受「救度」。这种「将自身的见解与情欲取向视为真实、良善、美好与神圣，并加
之于人」的善念与善行，难免会因为「个自的见解、情欲取向不同」而陷入相互对立
与交相逼迫的困境，所以这种「将自身所见、所喜、所爱、所欲的一切，以善意施于一
切众生」的作法，并不是正确的「慈心之道」。（见《杂阿含经》546经；《增支部》
「二集」四品6经）

  三、如何修习「心与慈俱，广大无量」

  「慈」心的修习，是以「五蕴无常」的正见为本，进而了知「贪爱五蕴则苦」的事
实，所以能离于五蕴的贪爱、妄取，才得以不和众生起「见欲、贪欲的对立、竞逐」，
因而不生害他、 他、怨他、违他、恐布他的忧恼，即于行者所处之时、所处之地，得
以「智慧、离欲、无取、无 、清净」的慈心，无碍的对待所面对的众生。因为行者离
于对五蕴的贪爱、妄执，所以不会因为「爱自我」而同理的扩及于「爱所有的一切」
，故而积极的爱他、护他、为他牺牲一切，应是出于爱心的作为，而「不 他、嫉他、
害他、违他、恐怖他」才是慈心的真正面貌。因此，通达正觉、离欲、无取的修行方
法，也就是「四念处」的修行法——于六触入处正观缘起，得正见五蕴缘生、无常，不
贪爱、妄取五蕴——才是开展「慈、悲、喜、舍心俱，广大无量」的正确道路，同时
也是自护、护他、自他俱护的确当方法。所以，「四念处」的修习，才是真正的「悲智
双运」。（见《杂阿含经》214、743、619、546经；《相应部》六处相应93经、觉支相
应54经、念相应19经、《增支部》「二集」四品6经）若不修「四念处」则不见五蕴无
常，不见五蕴无常则不离于五蕴的贪爱、妄取，此即会因为系缚于对五蕴的喜贪及妄
取，而无法免于「我」与「众生」间贪欲的竞逐及见欲的对立了。由於无法免于「我」
与「众生」之间的竞逐、对立，那么就会因为对立与竞逐的关系，产生不安、焦虑、
烦躁、郁闷、 怒、怨怼与仇恨，并进而有了害他、违他、恐怖他的身心作为、而这些
就是慈心的障碍。因此，若是纯以行为主义的观点，将「食肉」的行为当作□定慈心
素质的标准，终究不是确当、妥善的见解及作法，所以绝非「食肉者」断大慈种，应当
是不修「四念处」、不知五蕴无常、贪爱五蕴者，才真正是断大慈种的人。因为这样的
人失去了「断除无明、远离贪欲、妄取」的道路，自会走上「贪欲、见欲交争，仇怨
缠缚」的途径。

  四、「誓愿度无尽众生」的面面观

  「誓愿度无量无边的众生」一向是菩萨道特有的修行思惟，这是强调于任何时间、
地点为当前的人说「老病死苦的集起与灭尽」的道统佛教所无有的观点与信仰，若纯从
一般世俗道德的观点与需求来看，菩萨道似乎是比正统佛教来得更「崇高与伟大」，
但深入的了解则并非如此。首先要了解的，不论是因为「发愿」故而积极的要度尽众生
，或者只是即于现前「心于慈俱」的说法利生，这二者在现实的作为与实际的效益上
，都一样的只能为所及的众生作利益，以及只能作能力所及的事，也一样的无法掌握所
作的结果是甚么。所以，「誓愿度无尽众生」故然是善法，但在现实利益上并没有超
越「即于现前，说法利生」的作为，而这也可从南传佛教地区高达90%以上的民众笃信
佛教的事实得到证明。除此以外，「誓愿」的内在意涵，除了坚定体现的意志以外，是
内心怀著某种目前现实所无有的「理想境界」，故而在对当前的现实感到有所不足下
，产生一种「盼望可以实现于未来」的愿求。因此，「誓愿」所回应出的是一种不满意
于现状的思惟与情感，以及将认同与满足寄托于未来的人生态度，并且坚决的以为「
非要实现不可」。这或许会为挣扎于现状下的苦恼心灵带来「希望的光辉」，但却无
法将处于现状之下的不安、焦虑、失落与苦闷，在现前予以彻底的消除。换句话说，「
盼望于未来」虽可以为现下的苦暂时止痛，可是既无法真正的灭苦，也会增加面对现
实的困难。若就人的心理层面而言，理想的高低与人在现实环境中的紧张程度成正比，
所抱的期盼愈高，对现实的不满就愈大，而在现实中的失落感也愈深，当然焦虑、不
安与愤怨的心绪也愈加的深刻与强烈。人处在现况中所呈现的不满、焦虑与痛苦，或许
正是一种刺激人们改变或脱离现况的内在动力，并让人在从现况朝向理想的进程中，
逐渐的消减不满与苦闷，直到理想实现且获得情感的满足为止，而在此时为焦虑与苦闷
所形成的内在动力也随之消失。然而，换个角度来看，若理想无法实现时，则又如何？
众生的大苦是「老、病、死」，而佛陀也说∶「以世间有此三法，不可喜、不可爱、
不可念故，如来、应、等正觉出于世间，世间知有如来说法，教诫教授」，所以引导众
生出离「老病死的逼迫」就成为佛法的教育宗旨与主要内容。由於「老病死」是缘于
不知五蕴无常的无明与对五蕴的贪爱、妄取，而无明与贪爱则为众生内在的问题，所以
断除无明与贪爱、妄取以通达解脱的修习，就必须依靠正确的方法与个人的努力，而
不是凭借任何伟大圣灵的帮助、加庇及救度，就可以从「老病死的逼迫」中解脱。所以
，对如何解脱「老病死的逼迫」来说，「他力救赎」是不可能的事情，「度他解脱」
也不是一件可以办得到的事，实际可及的只有即于现前、心与慈俱、说法利人，而学法
者也是「觉法，度疑，不由他信，不由他度」。（见《杂阿含经》760、287、347经；
《相应部》因缘相应65、70经）从缘生、无常的世间来看，一切无非是变荡不定、不
可掌握及预设，而任何「盼望可以实现于未来」的愿求，无非是将「掌握现状的发展
与预设未来的结果」置放在「无常的必然」之下，试图以人的心愿与努力来挑战变荡不
定的事实。若从「人定胜天」的思惟来看，或许所回应出的是众生求生存、求发展与求
满足的澎湃生命力，但以务实的层面观之，「盼望可以实现于未来」的心绪，不免夹
杂著不知世间无常的迷惑与妄想。如果妄想中的「理想境界」相较于现实来说是「不可
能的任务」，那么怀抱此一理想的盼望者，就要在现状之下，陷于无可止息的不满、
焦虑、哀伤、失落与苦闷中，并与现状处于无可休歇的紧张与对立的关系下，而这个结
果也就自然的成为「改造现实世界」的澎湃动力。然而，单从菩萨道的宗教思惟出发
，原本肇因于面对「理想与现况的落差」而有的不满、苦闷与紧张，并因之生起「改造
现实世界」的欲愿与动力，却只会被视为「建设理想净土」的纯净道德与妥善作为而
已，根本无法作内在的觉观与超越。若就　佛陀的教育而言，人在现实生活中所当有的
努力，固然是要远离虚妄不实与无益于现世安乐的愚蠢作为，但不能为了「不可能实
现的理想」或无止尽的需求，而陷于无益的盼望、追逐，以及长久的失落。静静的想一
想，「誓愿度尽无量的众生」是否就是出自迷惘于缘生、无常的心灵所怀抱的道德理
想与盼望呢？如果已是「誓愿度尽无量众生」了，之后却又说「不见有众生得灭度者」
，那么这是否可以说是一种「自圆之词」呢？如果从正面的角度看，个人以为∶断除
「无明」、离贪爱、我取而展现的「慈心」，对于一般的人来说是深邃而高远，因而无
法在当前的现实中，实际体现不害他、不恐布他及化世不倦、护他无碍的社群行为。
因此，立足于世俗认知与我爱、我取之上的道德理想、博爱情操——誓愿救度无量的众
生，就成为世俗人所容易理解、实践与接受的「修行」。虽然此一「修行」的内涵，
无法真正的「度无量众」及「利生无碍」、「灭苦」，但却让人在不满、焦虑、失落、
苦闷与紧张的逼迫下，能够产生「自我说服、自我督导及自我认同的作用」，然後让
人可以在「理想与现况的落差」所生起的苦闷中，继续的「利生」下去。因此，「誓
愿度尽无量的众生」的修行，从善法聚来看，也不尽然不可行。有趣的是，如此不计内
在的不满……苦闷，并得以不计一切的继续「利生」，表面看起来，也确有颇像「离
于惑、爱、苦的逼迫，得于一切时、地，不计得失，即于现前无碍、无倦的慈心化世」
之处，所以可说是一种「像法」。「誓愿度尽无量的众生」是通于世俗认知与道德情操
的宗教思惟，也有著良善与利益的光辉，确实有值得鼓励与学习的所在，但就智觉、
慈悲、利生与灭苦的内涵与功益来看，不能说是真实与妥善。

  五、流传中的「慈心观」

  在此特别要说明的一点，目前流传于佛教圈内的「慈心观」修行法，多是教导修行
者以「观想」当「令一切众生得喜乐」的模式来开展慈心。这种「观想法」是一种「假
想观」的形态，所谓的「假想观」就是将修习者所认定及信受的某种理想情境，或是
将个人所盼望、仰慕与信仰的对像，在修习者的内心依照个人所臆想的情境呈现出来，
并据此得以「让内心见到及感受到由想像所虚拟、建构出来的良善与美好境界」。这
种方法既可以开展禅定，也可以纾缓压力感，提升情绪品性，减轻焦虑、烦躁、郁闷、
沮丧与愤怒的心绪，并引导修习者的情感面向与人格发展，甚至在疗愈过往情绪伤害
上有某种程度的作用，进而使人得以修补人际关系的缺失，且改善偏差的社群心理及行
为，最後让自、他从互动形态的改善中，获得身心的增上和利益。这种「观想」当「
令一切众生得喜乐」的慈心观，相较于从「断除对五蕴的迷惑、贪爱及妄取」来开展
「心与慈俱，广大无量」的「四念处」的修行，有著极为明显的差异。慈心观的修行，
如同透过「自我的心理暗示与说服」的模式，来调整已有的经验认知、感受与价值取
向，并得以纾缓压力、调整情绪，以及强化信心、改善自我认同的「心理治疗法」。虽
然它和「四念处」不同，但却是一般人所容易理解、学习及受用的模式，并且这个方
法在于对治群我关系的紧张、改善情绪品性，还有消除情绪伤害所造成的人格障碍上，
或是帮助「不杀生戒」的守持，都有著某种程度的帮助及效果，所以还是相当值得学
习的方法。此外，这种慈心观的修行方法，相较于菩萨道的「誓愿度尽无量众生」，在
利益「无量」众生的「作意」上是相近一致，但在坚决的以为「非要实现不可」——誓
愿——上，彼此之间并无有交集，所以慈心观的修行，比较不会产生因面对「理想与
现实的落差」而形成的不安、焦虑、失落与苦闷。

  结 语

  在佛陀的教导中，必需从「缘生、无常」的事实中获得如实正见，并依此「正见无
常」的智慧，来息止对世间的贪爱与妄取，以及开展出不害他、 他、怨他、违他、恐
布他的慈心。因此，慈心不是依著「所誓愿利益众生的多寡」，将慈心分为小慈心与
大慈心，而是依著「对自我的贪爱与妄取」是否已得到息止，说有清净慈心与世俗爱心
的差别。由於世俗的爱心有著所见、所欲的执取，也不免因所见与所欲的差别与障爱
，而生起害他、 他、怨他、违他、恐布他的忧恼，当然也会因所见与所欲的结合与实现
，形成喜他、爱他、顺他、不忍离他的情欲缠缚，所以世俗的爱心，既不足以「广大
无碍」，也无法离于自、他的忧苦。反之，真正的慈心是出于「缘生、无常」的如实正
见，依「缘生、无常」的明见来断除五蕴的贪爱，以及息除五蕴是我、我所的妄想、
臆取，如是则不生贪爱、不起我取。若离于贪爱、我取者，则不生所见、所欲的争逐，
自然就无有害他、 他、怨他、违他、恐布他的忧恼，也无有见、欲的和合与实现所形
成的情欲缠缚，所以能于任何时间、地点，「即于现前」的慈心化世，得为人显示「
老病死的集起与灭尽」，而这就是「心与慈俱，广大无量」。最後，饮食的种类既无法
决定「无明」的断除，也无法决定贪爱与我取的灭尽，所以不论「受食鱼、肉」与否
，都不足以影响解脱与慈心的开展。换句话说，不论是期待不受食鱼、肉有助于解脱与
显现慈心，或是认为不受食鱼、肉的人即无法证得解脱与慈心，两者的看法虽然不同
，但其实都一样是「戒禁取」的妄见。若是为了「不害众生命」而「不食鱼、肉」，只
有助于远离杀生的过患与世俗爱心的发展而已！这虽需要赞叹与鼓励，但就「不食鱼
、肉」与「不杀生」而言，终究不足以通达解脱与显现真正的慈心。

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  若有人认为律戒中没有不食鱼、肉的说法，并且「食物的类别」无法决定一个人
的解脱与烦恼，所以提倡「不食鱼、肉」的人即是具有「戒禁取」烦恼，必然无法具足
四不坏净，成就须陀洹。这种想法听起来似乎颇有道理，但是抱持这种见解的人，即
存在著两个认知上的盲点∶

  第一、若将所有的「不食鱼、肉者」，不论其动机与目的是甚么，都视为有著「戒
禁取」的妄执，就会如同「素食者都不杀生，杀生者都食鱼、肉」的见解一样，只是一
种既偏颇又不确当的看法而已。应当是认为「不食鱼、肉」作为有助于解脱或可以速
证涅盘的看法，才是一种「戒禁取」的烦恼，如佛世时的提婆达多。

  第二、若要断除「戒禁取结」，绝不是凭著知道「食物的类别无法决定一个人的解
脱与烦恼」及「律戒中并无有不食鱼、肉的说法」，并因而拒绝「不食鱼、肉」的作为
就可以达到，更不是拒绝诸多无益于解脱的作为，就可以真正的断除「戒禁取」的烦
恼。从正确的解脱次第来看，应当是在对四圣缔与因缘法的如实知见下，得以明见五蕴
无常，而后于五蕴不生贪爱、取著，这才可以断除「身见」、「戒禁取」、「疑」等
三结烦恼而证得须陀洹（见《杂阿含经》61、213、947、845、846之次、396、387、42
0、346经；《相应部》六处相应92经、无始相应10经、预流相应43经）。

  所以，认为「坚持不食鱼、肉者即无法正向解脱」的看法，正如同「不食鱼、肉可
速证涅盘」的想法一样，都是一种偏颇而不确当的「戒禁取」而已。这是因为　佛陀所
说的「戒禁取」，所指的是在有助于解脱的行为规□上，产生认知上的「妄见」，所
以一个有著妥善行为规□的人，并不代表就没有行为认知上的「妄见」。例如一个以为
「不杀生」就可以正向于正觉与解脱的人，虽然严守「不杀生」的律戒，但依然对于
「不杀生」的目的与利益，有著认知不清的问题。因此，抱持「戒禁取」的人，并不会
因此而无法证得须陀洹，只是会因为戒禁上的妄见，对某些行为产生一些不合事实的
莫名期待或厌恶心理，或是作一些无益于解脱且让自、他受诸忧苦的事。换句话说，不
论是期待不受食鱼、肉有助于解脱，或是认为不受食鱼、肉的人即无法证得解脱，两
者的看法虽然不同，但都一样是「戒禁取」的妄见。

  因此，在现代的社会形态底下，即使是为了「不杀生」而不受用鱼、肉，也只是重
视清净的守持不杀生戒，得以远离杀生的过患而已，并不会因此而证得圣道。然而，这
也是不害他、不违他、不恐怖他的慈心表现，绝不是为了让世间的人都不杀生或都不
食鱼、肉才必需这么作。所以，在现代工商社会架构底下，为了「不杀生」而不受用鱼
、肉，不是以「不食鱼、肉」为清净道，只是单纯的说「不杀生」而已！如将之夸大
为证道上的问题，反而模糊了主题的所在。


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  佛陀生于西元前约六世纪，时当印度「奥义书」思潮的晚期，当时印度除了道统的
婆罗门教以外，主要就是以尼干子．若提子（耆那教）、阿夷多．翅舍钦婆罗（顺世论
）、浮陀．迦旃延（七要素论）、富兰那．迦叶（顺欲论）、末迦黎．拘舍罗（决定
论）、散惹耶．毗罗梨子（怀疑论）为宗教哲思的代表，而这一教五派就是为佛陀呵为
六师外道者。

  六师中为人称为「大雄」的尼干子．若提子，出生的时间稍早于佛陀而与佛同世，
他强调禅定与极严苛的苦行，身不著一物，甚至连钵都不用，仅用双手受取食物的布施
，并且严格的提倡「不杀生」，主张「不食用鱼、肉」，他的思想盛行于印度各地且
传袭至今，并为后世称为「耆那教」。佛世时在印度第一强国的摩揭国的首都王舍城中
，由於尼干子．若提子的主张广受君民的信受与欢迎，所以当不支持阿 世 父篡位的
佛陀，后来为阿 世支持的提婆达多所反对时，提婆达多即以广受王舍城人信仰的尼干
子．若提子的主张——不食用鱼、肉，来提升自己在王舍城的声望以获取支持，并藉
此贬低与打击佛陀的名声，以争取佛教的领导权，最後甚至不惜暗杀佛陀，这就是佛史
上有名的「提婆达多毁佛」事件。

  由於佛陀的教导著重于息止执取五蕴的智慧，以及离欲、慈悲的正行，并不认为可
以由受用食物的种类来决定身心的净化与解脱，所以，佛陀不仅反对过于严苛的苦行，
也不以为「不食用鱼、肉」可获致圣果。因此，当提婆达多提出如尼干子．若提子的
「不食用鱼、肉」的主张时，即受到佛陀的拒绝与呵责，而佛世时的僧伽也不拒绝鱼、
肉的供养。

  然而，由於古代的印度社会，基本上是半农半牧的经济形态，商业经济活动并不如
现代发达，也未有分工极细的现代产业架构，所以大多数的人是过著自给自足的生活。
在这种社会架构下，绝大多数的血肉之食，是从人们取自本身所豢养的动物身上，即
所谓自养、自杀、自食，或是从猎杀野生动物中得到，但多数也是自猎、自食，只有少
数是为了经商营利，才从事养杀或猎杀的行业，并且杀生的工作也多半是由旃陀罗阶
级所担任。所以，佛陀与出家的弟子们，虽是托钵受施，不禁鱼、肉的供养，但若是见
杀、闻杀、为我杀者，也是不受施的。这就是菩提正道在于远离杀生恶行，并不在是
否受食鱼、肉。

  此外，在不见杀、闻杀、为己杀的前提下，僧伽虽可食用鱼、肉，但　佛陀却制「
不杀害生命」与「不可任意砍伐草木」的戒律，「不杀生」是强调慈悲的重要，「不可
任意砍伐草木」是说人为了生活虽可合理的取用草木，但基于尊重众多依附草木生存
的生命，所以不可任意的取用与破坏草木，若以现代的眼光来看，这就是「环保」的精
神了。此外，由於在印度道统信仰中，草木丛林一向是被视为鬼神的聚落（为先民时
代泛灵信仰的遗绪），所以这也表示了　佛陀尊重良善的道统民俗信仰，避免与善良风
俗对立的态度。在现代的生物科学里，生物是依照不同的属性区分为动物、植物、细
菌三大类，当中为佛陀所禁杀的主要是动物类，并不是植物与细菌类，所以人为了生存
的需要而取用蔬果与消灭病毒，是不能以违犯「不杀生」来看待。因此，依「不杀生
」的精神来看，若将杀生、取用血肉来类比摘取、受用果蔬的行为，是不妥当的类比法
，这会模糊了「不杀生」的真义。因此，「不食用鱼、肉」虽不能决定圣道的证得，
但契合于慈悲的「不杀生」，却是必须坚持的正行。在今日分工精细的工商业社会里，
几乎所有的经济活动都是为了消费者的需求而作，并且大多是由消费取向来决定「生
产的形态与规模」的产销架构，尤其是肉品市场。不论是远洋渔捞、近海养殖或畜牧禽
畜，无不是为消费者及食用者所养、所猎、所杀。人们在店头的肉品市场及餐馆上，
或许闻不到也见不到杀生，也不是为了特定的某人而杀，但所有被宰杀的动物确实是为
买者或食用者而杀，所以在现代的经济形态下，所谓「不为我杀」的血肉是极难获得
。更深入的看，在供需协调、产销分工的工商经济活动里，从原料的取得、生产制造的
加工、货品的包装与运输、销售的广告、人事与场地成本，到所有环节中的必然损耗
与保险费用，以及所有参与产销分工者的利润，最後都是由消费者当然的承担。消费
者不仅了负担了整个经济活动的多数或全部成本，也由消费者决定产品的兴衰与市场的
所在，这是现代工商社会的常态。由於消费是为了使用，所以消费者及使用者就成为
整个产销活动的真正主导者。简单的说，在现代工商经济的架构里，肉品市场所包含的
蓄养、捕捞、宰杀、分装、冷藏、运输、广告、管理、销售，当中所有环节的一切成
本与利润，都是由消费者负担，也是由消费者支持与刺激整个产销市场的运作，所以肉
品市场的消费者与食用者，就是决定整个肉品市场的主导者，而「杀生」就在其中。
因此，肉品的消费者及受用者，必须正视自己的作为，更需担负起自己的责任。

  由於佛陀的戒律并未禁止食用鱼、肉，加上提婆达多毁佛的影响，同时也有很多的
人认为「素食」有助于正道，所以学习原始佛法者往往将「不受用鱼、肉」者，视同外
道般的讪笑及轻视，也不以为需要远离鱼、肉的受用，因而忽略了时空背景的差异与
戒律的精神。近几年来，台湾修学原始佛法的人渐渐多了起来，许多人甚至远赴泰国、
缅甸、斯里兰卡修行、出家，也有许多南传的法师来台湾弘法，这是相当正面的现像
。但是，南传佛教中「食用鱼、肉」的道统作法，却常常让台湾的法师与佛教信众大为
反对与轻视，即使是只受到儒家思想熏陶的一般社会大众，也无法接受「食用鱼、肉
」与慈悲心划上等号的说法，加上南传佛教向来为北传佛教误解是「自利的小乘」，所
以「食用鱼、肉」只有增加不必要的误解与弘法的障碍而已。更有甚者，甚至故意主
动的强调「食用鱼、肉」无妨，请信徒供养鱼、肉，或故意向屠户肉肆化食，徒惹社会
的争议与信众的疑虑、不快。试想在台湾的佛教中，有几个佛教徒会认为像牛、羊般
的「素食」有助于解脱？难道不是围绕在「爱其生，不忍见其死；闻其声，不忍食其
肉」的慈悲心吗？这不仅是汉传佛教社会的信仰，也是儒家社会的良好文化，更已成为
一种华人社会的风俗民情。这如果不违反也不模糊「不杀生」的精神，有必要刻意去
挑起无谓的论争与对立吗？这在提升台湾民众对于原始佛法的信受与接纳上，会更有帮
助吗？何况在现代的工商社会，「受用鱼、肉」真的符合不杀生的作为与精神吗？曾
听许多修学原始佛法的法友说∶「南传很难传」。试想如果已经知道难传了，不就更加
的需要深刻的省思吗？

  处在现代的工商社会，若欲落实「不杀生」的慈悲正行，而采行「不受用鱼、肉」
者，绝不是提倡「素食」有助于体现圣道，也不是认为「不受用鱼、肉」可得到清净、
可速证菩提，应该是为了「不杀生」而不受用鱼、肉。这有如现代环保团契提倡不穿
皮草、不赞成为了取用鱼翅而严重破坏海洋生态一样，重点在提倡尊重生命的崇高道德
，拒绝不当的杀生恶行。从另一个角度看，如果只是为了个人健康的原素而不吃鱼、
肉，则并不契入「不杀生」的精神，也不见得会因此而增长慈悲心，所以抱持这种心态
的人，才可以说是真正的「素食」主义者。若审视时代与环境的变迁，现代的原始佛
法行者当能明白「不违于正道且合于当代」的重要，即可不离戒律的原意而持守净戒
，此则有益于佛法的阐扬与流布。因此，现代原始佛法的修学人应当不食用杀生所得的
鱼、肉，这不是提倡「不食鱼、肉」、「素食」可获致清净、解脱，而是禁止、远离
杀生的现代面貌。这样的人虽不受用鱼、肉，但不是吃素，虽不是素食者，却不受用鱼
、肉，如此「非素食却不肉食，不肉食而非素食」的行径，就是为了落实「不杀生」的
现代作法。

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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
我觉得满有趣的  同样都是引经据典讨论  却有不同的结论
个人还是比较能够接受藏传佛教的说法

不过必须坦白的说  我当初吃素动机不是为了健康  也不是因为藏传佛教说法
而是看到喜欢的女孩子吃素  就想也跟著吃素好了  且家□环境也允许
然後一直吃素至今

如果我当初没吃素的话我想我就会认同引经据典抉择吃肉的说法了

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 那位女孩跟您都看到吃素与道品的分判?
 可是我不吃素耶?
 因为我只相信佛陀不吃素，四双八士不刻意素食，那都是戒禁取见。
 素食与荤食都不是构成苦灭的绝对因素，所以我一向不吃现杀现烤现买的。
 也不钓鱼或以杀生命当娱乐，三餐只是养臭皮囊。


> 我觉得满有趣的  同样都是引经据典讨论  却有不同的结论
> 个人还是比较能够接受藏传佛教的说法
> 不过必须坦白的说  我当初吃素动机不是为了健康  也不是因为藏传佛教说法
> 而是看到喜欢的女孩子吃素  就想也跟著吃素好了  且家□环境也允许
> 然後一直吃素至今
> 如果我当初没吃素的话我想我就会认同引经据典抉择吃肉的说法了

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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
>  了解 ^^
>  那位女孩跟您都看到吃素与道品的分判?
>  可是我不吃素耶?
>  因为我只相信佛陀不吃素，四双八士不刻意素食，那都是戒禁取见。
>  素食与荤食都不是构成苦灭的绝对因素，所以我一向不吃现杀现烤现买的。
>  也不钓鱼或以杀生命当娱乐，三餐只是养臭皮囊。
她为何吃素我不了解，当初看她吃素且环境允许就吃素了，
於是养成了吃素的习惯。

嗯，我尊重南传佛教的说法。
不钓鱼和不杀生那很好呀，晚辈很随喜＾＾

不过我还是比较能够接受藏传佛教说法：）

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                这个世界上，只有父母亲给我们的关爱，是永无止尽的
                  一旦失去了，世上不会再有人，愿意这样对我们了
--
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  佛法其实很简单，反省你的一生活到现在，怎麽跟无学者相异越大的时候，
  见法的时候就快了，什麽传我到认为不是重点，南传佛国也出猪头白衣一大堆，
  所以看到老病死忧悲恼苦不知远离者，就是南传又如何，馀则类推。


> 她为何吃素我不了解，当初看她吃素且环境允许就吃素了，
> 於是养成了吃素的习惯。
> 嗯，我尊重南传佛教的说法。
> 不钓鱼和不杀生那很好呀，晚辈很随喜＾＾
> 不过我还是比较能够接受藏传佛教说法：）

--


           Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa ！
        （ 礼敬   彼   有幸者   阿罗汉    已正确完全觉者！  ）

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※ 引述《innerseeker ( )》之铭言：
> ※ 引述《Eugeon》之铭言：
> >       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 这是在有财产下才有选择吧
> > 而你说的六祖 那也是随意吧~
> > 若猎人打的都是肉 周边也没有可食的野菜
> > 当然那时候也是吃肉
> > 就像你乞食 一个钵里面都放进去了 还要挑 那就不对了~
> 以上同意
> 当然我说的'可以吃素'  指的就是可以自由选择的情况下
> 所以你这段是多馀的啦
> 不过  我不认为一定要'有财产'的情况下  才有选择
> 那是你给自己的设限
嗯 我给自己设限了 其实无时无刻都在做选择
> >               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 我觉得 重点应该在於 不要喜欢 有什麽吃什麽 就不浪费~
> > 喜欢吃肉或喜欢吃素 都不好 有什麽吃什麽就好ㄚ~
> 喔...是是是...有什麽吃什麽...  你自己记住这句话吧  哈哈~
至少目前是拉~ 在野外 连大便都吃~
而且说真的 吃荤比吃素容易 因为植物不容易辨识有没有毒~
> > 其实不论荤素 我都觉得总有一天我也会被吃
> > 我的血肉终将滋养大地的生灵
> > 植物动物菌类微生物 各种东西随时都在吃与被吃
> > 无关吃不吃肉 都是在吃与被吃
> 请问一下  你是活著的时候就被微生物分解  还是死掉後才被分解啊?
> 如果是後者  那你应该只吃病死肉才对  也就是自然死亡後的动物□体
> 如果你认同吃那些活生生就被宰杀的动物
> 那你应该也可以接受  有事没事割一块肉给微生物分解一下
> 反正都是在吃与被吃嘛....
我被动物吃 他被我吃 都是在生命终结时
如果有一天 我必须被吃 我心中将不会有怨恨 因为这就是生命
--
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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《Eugeon》之铭言：
> > 中间理由我是不太了解 不过那十种肉以中医来说都是有毒~
> > 也许是因为减低寿命会缩短我们听闻佛法的时间 所以才禁止吧~
> 大哥~你给的这个说法不通啊
> 我们再看看那个戒律:
> //在大品里，有十种肉是僧众需禁食的∶人肉、象肉、马肉、狗肉、袋野狼肉、蛇
> 肉、熊肉、狮子肉、老虎肉和豹子肉。//
> 你说这十种肉有毒?天啊....试问驴肉是有毒还无毒的?
> 猪肉是有毒还无毒的?狐狸肉是有毒还无毒?
驴肉无 但是有些情况不能食用
猪肉性平温和 可补胃冲虚
狐狸肉要看种类 一般是不建议 这样答覆你满意吗?
> 如果你的中医理论说是有毒的...那麽这三种肉也不能吃吧?
> 所以不能吃的将不只这十种啊.
> 最後,我们还没说清楚为什麽这十种肉是有毒的,
> 也就是,有没有毒的判准是什麽?你说清楚这个判准,
> 才能帮助我们去辨别其它的肉是不是有毒的,我们可
> 不可以吃是吧?
所谓的毒 就是对身体容易产生不良影响
当然 有些人体质特异 那就不考虑在内
中医的毒 并不是西方医学会致死的毒
而是会慢慢累积在人体内 产生不好影响的东西~
比较相近的解释是荷尔蒙 激素
又或是特定的化学物质
不要吃 是对身体好 当然 没在乎的话 吃啊~
> > 没错 这就是最重要的~~~
> > 利用供需理论来探讨的话 这是显而易见~
> > 但是我们要考虑到背後的成因 因为问题在於
> > 吃素 是因为自己发自内心的吃素? 还是因为规定而强迫吃素?
> > 没错 吃素值得推广 值得赞扬
> 但这个跟我们应该吃素还是吃荤无关是吧?
> 例如法律规定不能杀人,今天你不杀人的动机
> 无论是慈悲还是为了自利,这不是很重要,重要
> 的是你有没有照著规定来做是吧?
> 有人吃素可能是为了自己利益,有些人是依同理心,
> 但我们在乎的是他有没有照做,如果你在意他的出
> 发点是否良好,那是另外一回事,那是另外的讨论,
> 当前我们要先确立的是:
> "人们应该吃素还是吃荤".
喔 要确定应该 也就是正确性 那麽你把小婴儿关起来
完全部让他接受现代文明的教育 然後把荤食跟素食都□给他
看他会不会吃素? 当然 这种研究是违法的 不过我相信 他什麽都吃
毕竟 一出生的母乳 就不能分荤素了 人类是杂食吧= =
> > 但是正因为并非所有人都是相同想法 甚至有些人会因反对而反对
> > 那麽 在我们期望吃素食 也会有另一匹人 宣扬吃肉
> > 其实这就探讨到了共业的问题 并不是单纯的供需~
> 那是另外一个议题,现在我们的议题是在
> 於--在家众跟出家众吃肉的行为是否是OK的.
佛关一杯水 八万四千□
那这杯水是荤还是素?
如果要讨论食肉行为 应该要究其本源~
事出必有因~ 只是单纯的吃素吃肉行为是否OK 我想很难有解答~
这部分连到最下面一起说明~
> > 可能我写太模糊了~ 个人有因果业报 众生也有因果业报
> > 不能说那些吃或不吃就是好或不好
> > 毕竟 释尊 也是看到了人生的苦 才开始思考解脱
> > 所以我认为 面对这一切 而不是单纯的要求这些事不要发生
> > 或者单纯的认为这些事情好或不好 才是助於清晰我们的解脱
> 没有人会告诉你只是单纯的要求这些事不要发生或讨
> 论事情好或不好,你的体系比较庞大,你当然可以做这
> 些事的同时,又思考解脱的问题.
喔 那这样的话我们可以就此打住了 毕竟切入面的不同 讨论很难有结果
我认为 佛教就是教导解脱 那佛教中的一切当然要帮助解脱~~
> > 那麽 我应该会说同上吧~
> > 因为我的想法很简单 对生命无益的(烟 酒 毒品 含毒的食物 令人过敏或冲动的东西)
> > 这些都不该接触 其他的 有什麽吃什麽~
> > 如果你认为这样算是偏差~ 那我就承认我没有一视同仁
> 大哥~别闹了,这样的说法太简略了.
> 如果其它的 有什麽吃什麽,那麽你
> 会吃自己父母的肉吗?会吃小婴儿
> 的肉吗?也许你会辩解这些是有毒的,
> 但你也要提出毒的判准.
人的求生本能 没跟动物差多少~ 你预设人类太善良了~
毒的标准 前面说明了~~~
> > 因为我的主要目的  大前提_解脱
> > 在大前提之下的小前提_必须听闻佛法
> > 在小前提之下的执行手段_必须延长生命
> 请注意,延长自己生命的手段可以是仁慈也
> 可以是残忍的(不人道的养殖与宰杀),我一
> 直谈到後者,你要用这样的手段来延长自己
> 生命吗?
仁慈与残忍 如果有必要 我都会选择延续我的生命 不论手段
当然 在有机会的时候 我会尽量不伤害别的生灵 但是需要选择的时候
有什麽方法都用 那只是延续而已 不代表什麽
你做了太多框架的联想了 我只是很真实的回答你
如果有机会 你可以到野外走走 在没有任何文明产物的干扰下
体验一下真实的生命
虽然我现在立下了不杀的誓言 但是我仍认为我过去的决定没错
> > 在执行手段的限制之下 我发现我得到了差不多的结论ㄟ~
> > 那麽 我没有一视同仁 是因为我还没有解脱~
> > 那我就不算一视同仁拉~ 呵呵
> > 是阿~ 哲学思惟需要用到大量的假设~
> > 然而在辨证自己思维的时候这却不适当~
> > 哲学是要产生一种共识 用细密的逻辑来说服别人
> (苻号)逻辑还不是使用了大量的假设语气?
因为符号是在验证阿~而且符号做唯一种通行工具
基本上跟文字一样 都是可以有标准性共通性 可以度量的东西~
> > 但在辩证自我思想时 重要的是保持内心的平静与清晰
> > 而不是利用假设或是模拟情境来锻□
> > 因为这种状况下的平静是虚假的 不真实的
> 使用假设语气时,也可以是内心平静的.
> 问题不在於假设语气本身,而是在於人们
> 的EQ高低,你该质疑的是为什麽某些人的
> EQ比较低,而不是质疑假设语气.
我不是说假设语气的心中问题
我是说在探讨内心思维时 不应用假设语气的问题
就像我说的如果 後一段会提到

就吃不吃父母而言 我有看过报导 小孩子吃父母的~
因为他父母死掉 困在矿坑内 那不就是吃了
中国饥荒也有以子而食 这些都是真实的故事

而在单纯讨论荤素的实用正当性上 我不喜欢用"如果"
因为要用如果 我也可以这样说
我在吃肉是因为帮对方消业障 我不入地狱谁入地狱
这是我发的菩萨心~
我也有听说过日本僧侣的杀身成佛 对方业障太多 我来超渡对方~
这种都是因为使用了如果
他们假设自己是超越因果报应的捍卫者 要用自身力量来守护~
这就是恐怖的如果~
--
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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
>  张三就是因为骂你李四:佛不说的李四说，佛不做的李四作，
>  王八(假设性人名)马上随喜李四:有些肉不能吃，所以佛制戒律不公平。
>  这时候李四还不知道被骂，王八也不知道知识的分享要看方，
>  如同核子能兴兵器亦能发电，所以答案就照简单。
>  张三，李四，王八的问题不难懂啦，然而喜诡辩者却一再忽略之前的发言，
>  一再诡辩，而不知道张三的意思，所以罗，一场无共识的讨论也应在智者观察下
>  摈弃诡辩，除非王八成佛，有自己的僧团，再跟僧人说，过去佛释迦这条律不公平，
>  但王八成佛没?王八依然世智辩聪的流浪生死海。
1.恶习难改

扣别人帽子不是不可以,但要扣的有道理,
为什麽我诡辩?为什麽我喜欢诡辩?
为什麽我自大?为什麽我只是当作语
言的斗争工具?

你要扣可以,要扣的有道理,要给出理据的,
你给了吗?
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└——《From:218.171.51.190     》——┘ 到 KKCity 开设自己喜爱的主题ＢＢＳ站

※ 引述《Eugeon》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 大哥~你给的这个说法不通啊
> > 我们再看看那个戒律:
> > //在大品里，有十种肉是僧众需禁食的∶人肉、象肉、马肉、狗肉、袋野狼肉、蛇
> > 肉、熊肉、狮子肉、老虎肉和豹子肉。//
> > 你说这十种肉有毒?天啊....试问驴肉是有毒还无毒的?
> > 猪肉是有毒还无毒的?狐狸肉是有毒还无毒?
> 驴肉无 但是有些情况不能食用
> 猪肉性平温和 可补胃冲虚
> 狐狸肉要看种类 一般是不建议 这样答覆你满意吗?
> > 如果你的中医理论说是有毒的...那麽这三种肉也不能吃吧?
> > 所以不能吃的将不只这十种啊.
> > 最後,我们还没说清楚为什麽这十种肉是有毒的,
> > 也就是,有没有毒的判准是什麽?你说清楚这个判准,
> > 才能帮助我们去辨别其它的肉是不是有毒的,我们可
> > 不可以吃是吧?
> 所谓的毒 就是对身体容易产生不良影响
> 当然 有些人体质特异 那就不考虑在内
> 中医的毒 并不是西方医学会致死的毒
> 而是会慢慢累积在人体内 产生不好影响的东西~
> 比较相近的解释是荷尔蒙 激素
> 又或是特定的化学物质
> 不要吃 是对身体好 当然 没在乎的话 吃啊~
OK,那接下来就看中医的理论(判断有没有毒)是不是对的.
> > 但这个跟我们应该吃素还是吃荤无关是吧?
> > 例如法律规定不能杀人,今天你不杀人的动机
> > 无论是慈悲还是为了自利,这不是很重要,重要
> > 的是你有没有照著规定来做是吧?
> > 有人吃素可能是为了自己利益,有些人是依同理心,
> > 但我们在乎的是他有没有照做,如果你在意他的出
> > 发点是否良好,那是另外一回事,那是另外的讨论,
> > 当前我们要先确立的是:
> > "人们应该吃素还是吃荤".
> 喔 要确定应该 也就是正确性 那麽你把小婴儿关起来
> 完全部让他接受现代文明的教育 然後把荤食跟素食都□给他
> 看他会不会吃素? 当然 这种研究是违法的 不过我相信 他什麽都吃
> 毕竟 一出生的母乳 就不能分荤素了 人类是杂食吧= =
1.我想你没有搞懂:"人们应该吃素还是吃荤"
这句话.

人类的确可以是杂食的,这是个实然的问题,这
没有争议,而我要讨论的是规□的问题,人们"应
不应该"吃肉这件事.

2.你谈到母乳,母乳是动物性食品(荤的),小婴儿
的行为是ok的,这个我不会否认,因为那是母亲自愿
给他吃的,且是爱的表现,可帮助小婴儿存活.

但你可以想想牛乳(也是动物性食品)的case,牛乳
是透过不人道的手法而取得的,也很难说的上是
"牛自愿给你喝的",而我质疑的即是这类手段而
来的荤食.
> > 那是另外一个议题,现在我们的议题是在
> > 於--在家众跟出家众吃肉的行为是否是OK的.
> 佛关一杯水 八万四千□
> 那这杯水是荤还是素?
> 如果要讨论食肉行为 应该要究其本源~
> 事出必有因~ 只是单纯的吃素吃肉行为是否OK 我想很难有解答~
> 这部分连到最下面一起说明~
> > 没有人会告诉你只是单纯的要求这些事不要发生或讨
> > 论事情好或不好,你的体系比较庞大,你当然可以做这
> > 些事的同时,又思考解脱的问题.
> 喔 那这样的话我们可以就此打住了 毕竟切入面的不同 讨论很难有结果
> 我认为 佛教就是教导解脱 那佛教中的一切当然要帮助解脱~~
你搞混了

这里不是要谈"佛教"是什麽,佛教要教的是什麽,
我也不打算谈,我谈的是佛教的做法(如乞食)或
规定(如那些肉可吃,那些不可以)是不是合理的,
详见之前的讨论.
> > 大哥~别闹了,这样的说法太简略了.
> > 如果其它的 有什麽吃什麽,那麽你
> > 会吃自己父母的肉吗?会吃小婴儿
> > 的肉吗?也许你会辩解这些是有毒的,
> > 但你也要提出毒的判准.
> 人的求生本能 没跟动物差多少~ 你预设人类太善良了~
> 毒的标准 前面说明了~~~
> > 请注意,延长自己生命的手段可以是仁慈也
> > 可以是残忍的(不人道的养殖与宰杀),我一
> > 直谈到後者,你要用这样的手段来延长自己
> > 生命吗?
> 仁慈与残忍 如果有必要 我都会选择延续我的生命 不论手段
> 当然 在有机会的时候 我会尽量不伤害别的生灵 但是需要选择的时候
> 有什麽方法都用 那只是延续而已 不代表什麽
> 你做了太多框架的联想了 我只是很真实的回答你
> 如果有机会 你可以到野外走走 在没有任何文明产物的干扰下
> 体验一下真实的生命
> 虽然我现在立下了不杀的誓言 但是我仍认为我过去的决定没错
//当然 在有机会的时候 我会尽量不伤害别的生灵//

你不觉得你的立场不一致吗?
现在就是一个机会,你可以避
免去吃那些由不人道手法而来
的肉食.

再者,你的"不论手段"的立场怎麽会成立?
正常人都会倾向选择用较人道的方式来对
待,如果你认为可以不论手段,那你要想想
你否失去了某种仁慈之心.
> > (苻号)逻辑还不是使用了大量的假设语气?
> 因为符号是在验证阿~而且符号做唯一种通行工具
> 基本上跟文字一样 都是可以有标准性共通性 可以度量的东西~
> > 使用假设语气时,也可以是内心平静的.
> > 问题不在於假设语气本身,而是在於人们
> > 的EQ高低,你该质疑的是为什麽某些人的
> > EQ比较低,而不是质疑假设语气.
> 我不是说假设语气的心中问题
> 我是说在探讨内心思维时 不应用假设语气的问题
> 就像我说的如果 後一段会提到
> 就吃不吃父母而言 我有看过报导 小孩子吃父母的~
> 因为他父母死掉 困在矿坑内 那不就是吃了
> 中国饥荒也有以子而食 这些都是真实的故事
> 而在单纯讨论荤素的实用正当性上 我不喜欢用"如果"
> 因为要用如果 我也可以这样说
> 我在吃肉是因为帮对方消业障 我不入地狱谁入地狱
> 这是我发的菩萨心~
> 我也有听说过日本僧侣的杀身成佛 对方业障太多 我来超渡对方~
> 这种都是因为使用了如果
> 他们假设自己是超越因果报应的捍卫者 要用自身力量来守护~
> 这就是恐怖的如果~
就算是如此,这些"如果"的说法还是有意义,
我们可以讨论在这三种情况下,吃荤的行为
是否有正当性,这样能帮助我们将事情想的
更透彻不是吗?

但我们不会因此而不去使用"如果"的假设语气.
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※ 引述《GuoBing ( )》之铭言：
> ※ 引述《innerseeker ( )》之铭言：
> > 这位网友是来搞笑的吗
> 你可能眼睛不是很好，
> 我回文不过陈述「这样的信仰世界」里所发生的现象罢了，
> 并没有任何搞笑的意味，
> 而且经典也都确实如此记载。
> 我对於这样的信仰不是很苟同，
> 所以更不可能像你这麽可笑的要人学你的信仰来吃铁钉喔 ^^‖
> 你喜欢信仰猪头佛，
> 可别要求他人跟著你一起盲崇吧。

呵呵呵  好好笑

故事是你引述的

'猪头'两字很殊胜也是你自己说得

怎麽抹黑我  说是我喜欢信仰猪头佛

还是那句话  自己喜欢拿去用

我看  是你盲崇比较严重....

> > 有吃猪头的和尚  也有吃铁钉的和尚
> > 你怎麽不吃吃铁钉啊
> > 重点在那句:谁是知音???
> > 你是知音吗?  还是说'猪头'两字的人是知音?
> > 我看...自以为是的人  自以为是知音吧
> > 还有  既然你认为猪头算是蛮殊胜的抬头
> > 那就留给你自己用吧  ^^
> > '苦口婆心'???  在哪??
> > 当然在你看来猪头不是污名化
> > 因为'猪头'挺适合你的  ^^
> > 当然你就喜欢它罗
> > 是啊  你没事就多吃猪头    就多啃铁钉吧  一定没事的
> 如果你不认同经典之中世尊教导的多闻，
> 而只肯学习猪头佛啃猪头、吞铁钉，
> 那也只能祝福你罗 ^^‖

多闻就一定好啊???

多闻若一定好  那麽阿难就不用被佛陀诃斥了

六祖也不是靠多闻证悟的吧

谢谢你的祝福  你这麽赞叹猪头佛  就自己留著用吧
--------------------------------------------------

以上是我被删的文章

请问板主  为什麽  G板友的文章不用删  而我的文章要删

请说明  感谢

--
只有三个疑惑不能解决

一.上帝创造宇宙万物的动机为何
二.如果上帝没有创造予宙万物  於上帝有何差别
三.如果万物果为上帝所造  那麽他不能把宇宙万物造的更好吗
--
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└——《From:59.105.18.174      》——┘  　  □  唱片公司授权，音乐尽情下载

※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> ※ 引述《innerseeker ( )》之铭言：
>  好臭的口气，是谁规定讨论就一定要知无不言，要看对象，
>  我想你是有点气血冲脑吧。
>  知道是一种知识的追求，证果是一种身心的自证知，前者是正见，後者是修行，
>  两者互言因果，而你竟连这基础知识的不懂，就用下列大帽乱扣，
>  该反省的是你吧 ^^

'好臭的口气'???  呵呵呵  说得好  修养好好喔  赞赞赞!!!


如果你真的不想跟对方讨论  大不了你一语不发也就是了

佛陀说'默摈之'是也~

结果你'气血冲脑'  控制不了自己的无明

丢出了一句'那得看你的程度'...

呵呵呵  说实在的  你凭什麽论断一个人的'程度'

哇....果然是'好臭的口气'啊!!!


还有 你又凭什麽说我'连基础的知识都不懂'

好好笑啊

说到底...该反省的应该是谁啊???
--------------------------------------------------------

第一次觉得宗教板比政治版还要黑暗  而且板主管理更无理

连做人的公平公正都不懂了  还妄想修行证果

省省吧  你!!

> > 好一个狂妄自大的家伙
> > 你是什麽东西啊  你是来搞笑的吗????
> > 难道你已经解脱了啊?????
> > 是你自己认可的吗???
> > 搞不好  我们大家都自认为解脱了呢!!

--
只有三个疑惑不能解决

一.上帝创造宇宙万物的动机为何
二.如果上帝没有创造予宙万物  於上帝有何差别
三.如果万物果为上帝所造  那麽他不能把宇宙万物造的更好吗
--
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> ※ 引述《Eugeon》之铭言：
> > 驴肉无 但是有些情况不能食用
> > 猪肉性平温和 可补胃冲虚
> > 狐狸肉要看种类 一般是不建议 这样答覆你满意吗?
> > 所谓的毒 就是对身体容易产生不良影响
> > 当然 有些人体质特异 那就不考虑在内
> > 中医的毒 并不是西方医学会致死的毒
> > 而是会慢慢累积在人体内 产生不好影响的东西~
> > 比较相近的解释是荷尔蒙 激素
> > 又或是特定的化学物质
> > 不要吃 是对身体好 当然 没在乎的话 吃啊~
> OK,那接下来就看中医的理论(判断有没有毒)是不是对的.
嗯~ 那这边就结束拉~ GOOD~
> > 喔 要确定应该 也就是正确性 那麽你把小婴儿关起来
> > 完全部让他接受现代文明的教育 然後把荤食跟素食都□给他
> > 看他会不会吃素? 当然 这种研究是违法的 不过我相信 他什麽都吃
> > 毕竟 一出生的母乳 就不能分荤素了 人类是杂食吧= =
> 1.我想你没有搞懂:"人们应该吃素还是吃荤"
> 这句话.
> 人类的确可以是杂食的,这是个实然的问题,这
> 没有争议,而我要讨论的是规□的问题,人们"应
> 不应该"吃肉这件事.
> 2.你谈到母乳,母乳是动物性食品(荤的),小婴儿
> 的行为是ok的,这个我不会否认,因为那是母亲自愿
> 给他吃的,且是爱的表现,可帮助小婴儿存活.
> 但你可以想想牛乳(也是动物性食品)的case,牛乳
> 是透过不人道的手法而取得的,也很难说的上是
> "牛自愿给你喝的",而我质疑的即是这类手段而
> 来的荤食.
嗯嗯~ 我们有共识 人类是可以杂食的~
那麽 就该就情况来说 什麽时候可以荤可以素了~
我记得前面好像有发篇内容蛮完整的 ~~

如果要透过 是否自愿奉献给对方 来判断是否正确~
那麽 这牵扯到世界观 因为我认为植物也有灵性 他也愿意生存
从仙人掌的电波酸碱值判定 当人类出现"真正恶意想法"时
他的指标会改变 而在听莫札特音乐时 他的指标也会改变
当然 你若说这是无情众生 我想 这会是我们的歧异点
这就是我们所建立的前提已经有差异了
> > 佛关一杯水 八万四千□
> > 那这杯水是荤还是素?
> > 如果要讨论食肉行为 应该要究其本源~
> > 事出必有因~ 只是单纯的吃素吃肉行为是否OK 我想很难有解答~
> > 这部分连到最下面一起说明~
> > 喔 那这样的话我们可以就此打住了 毕竟切入面的不同 讨论很难有结果
> > 我认为 佛教就是教导解脱 那佛教中的一切当然要帮助解脱~~
> 你搞混了
> 这里不是要谈"佛教"是什麽,佛教要教的是什麽,
> 我也不打算谈,我谈的是佛教的做法(如乞食)或
> 规定(如那些肉可吃,那些不可以)是不是合理的,
> 详见之前的讨论.
嗯~ 我个人认为 如果要讨论细节 一定要在架构完整明确上
因为一个完善的组织 一定是 "彼此独立 互相关联"
如果大前提都无法确立 那麽细节就可以舍弃~
毕竟一个东西已经丧失了意义 就没有必要继续遵守了
巧克力蛋糕 就是因为有巧克力 才是巧克力蛋糕
没了巧克力 他就是别种蛋糕了~
> > 人的求生本能 没跟动物差多少~ 你预设人类太善良了~
> > 毒的标准 前面说明了~~~
> > 仁慈与残忍 如果有必要 我都会选择延续我的生命 不论手段
> > 当然 在有机会的时候 我会尽量不伤害别的生灵 但是需要选择的时候
> > 有什麽方法都用 那只是延续而已 不代表什麽
> > 你做了太多框架的联想了 我只是很真实的回答你
> > 如果有机会 你可以到野外走走 在没有任何文明产物的干扰下
> > 体验一下真实的生命
> > 虽然我现在立下了不杀的誓言 但是我仍认为我过去的决定没错
> //当然 在有机会的时候 我会尽量不伤害别的生灵//
> 你不觉得你的立场不一致吗?
> 现在就是一个机会,你可以避
> 免去吃那些由不人道手法而来
> 的肉食.
> 再者,你的"不论手段"的立场怎麽会成立?
> 正常人都会倾向选择用较人道的方式来对
> 待,如果你认为可以不论手段,那你要想想
> 你否失去了某种仁慈之心.
当你在荒山 饿了五天 我相信我吃掉我面前的生物是正确的~
"不论手段" 或许在文明社会 因为我们有太多选择 而无法体会
但是请相信我 现在讨论手段 其实没有意义 事情发生的时候
你的选择 我的选择 都不会是错的 那只是个选择
> > 因为符号是在验证阿~而且符号做唯一种通行工具
> > 基本上跟文字一样 都是可以有标准性共通性 可以度量的东西~
> > 我不是说假设语气的心中问题
> > 我是说在探讨内心思维时 不应用假设语气的问题
> > 就像我说的如果 後一段会提到
> > 就吃不吃父母而言 我有看过报导 小孩子吃父母的~
> > 因为他父母死掉 困在矿坑内 那不就是吃了
> > 中国饥荒也有以子而食 这些都是真实的故事
> > 而在单纯讨论荤素的实用正当性上 我不喜欢用"如果"
> > 因为要用如果 我也可以这样说
> > 我在吃肉是因为帮对方消业障 我不入地狱谁入地狱
> > 这是我发的菩萨心~
> > 我也有听说过日本僧侣的杀身成佛 对方业障太多 我来超渡对方~
> > 这种都是因为使用了如果
> > 他们假设自己是超越因果报应的捍卫者 要用自身力量来守护~
> > 这就是恐怖的如果~
> 就算是如此,这些"如果"的说法还是有意义,
> 我们可以讨论在这三种情况下,吃荤的行为
> 是否有正当性,这样能帮助我们将事情想的
> 更透彻不是吗?
> 但我们不会因此而不去使用"如果"的假设语气.
嗯~ 能这样想很好~ 由此可见你是个正向思考的人~
但是"如果"太多了~ 永远不会结束~
如果您愿意 倒是可以穷尽毕生的精力 来完善思考问题~
不过对我来说 生也有涯 知也无涯 我会选择的 是在大原则下 做出的决定~
那麽 当我确立了 我就不用在坐太多假设思考 而有许多时间体验了~
--
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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> ※ 引述《innerseeker ( )》之铭言：
>  好臭的口气，是谁规定讨论就一定要知无不言，要看对象，
>  我想你是有点气血冲脑吧。
>  知道是一种知识的追求，证果是一种身心的自证知，前者是正见，後者是修行，
>  两者互言因果，而你竟连这基础知识的不懂，就用下列大帽乱扣，
>  该反省的是你吧 ^^
> > 好一个狂妄自大的家伙
> > 你是什麽东西啊  你是来搞笑的吗????
> > 难道你已经解脱了啊?????
> > 是你自己认可的吗???
> > 搞不好  我们大家都自认为解脱了呢!!

(板主说   我被删文的理由是'口水战')

那好  我就理直气和的写一篇吧...

基本上  就佛法而言

我们不应该用'好臭的口气'批评别人

当然指责别人是'狂妄自大'也不对

但jt5354的文章提到'谁规定讨论就一定要知无不言  要看对象'

我对这句话基本上是认同的

不过  就佛法的修为来讲  '忍辱'是很重要的

就我看来  即使你看不起对方  或不认同对方

基於'忍辱' 或 '结善缘' 的佛教精神

实在不应该公开的评论某人的程度如何如何

修养更好的  甚至要把彼此不能讨论下去的原因归咎於自己

或曰:我程度不够  实在没办法跟你讨论...

或曰:我表达能力不好  所以不能讲的让你明白...

很少看到一个学佛的人  大言不惭的说:那要看你的程度而定...

请问板上的大德先进  这样的口气是适当的吗?

这样的口气是一个口口声声把'四圣谛'挂在嘴巴的人该讲的吗?

请板上大德先进  为小弟解惑  感谢~

--
只有三个疑惑不能解决

一.上帝创造宇宙万物的动机为何
二.如果上帝没有创造予宙万物  於上帝有何差别
三.如果万物果为上帝所造  那麽他不能把宇宙万物造的更好吗
--
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   生活经验与四圣谛息息相关，这是我对佛法一贯的认知。
   反之，顶多只是宗派山头某些教条宣传，真实社会的人世间
   能产生作用的是前者，但後者也不能忽略。
   如果以後掠前，则佛的法将产生质变，对修行人被必是好事情。

   以上只能分享到这里，其馀就在中兴大学天龙资工站佛教版与本站精华区相关个人
   文章有谈论到。

   皈依佛门已经过了20年了 ，我想也该退出网络讨论，时间点还有十天。
   我会请辞本版副版主，含中兴与盈月三版。也正式退出网络。
    jt5354帐号会与徐正权居士，杨毅居士，崔中镇这网络四大恶人一起消失。
   杨居士是否会上来不知到，而我也应该回到真实社会息苦灭苦了。

   在此向曾经诃我者致谢，因为您让我成长，也感恩所有法友，
   也想我曾经因为讨论得罪而人忏悔，愿大家能能正尽苦边。

   相信杰克零是我在莲花佛学站的旧识，所以我诃他只是希望他能浮出台面谈一些个人心得
    相信他应该能作生命的主人。因缘已尽，这是最後发言。
   还是祝福老话一句:愿大家正尽苦边。

     jt5354
            南无本师 释迦牟尼佛






> (板主说   我被删文的理由是'口水战')
> 那好  我就理直气和的写一篇吧...
> 基本上  就佛法而言
> 我们不应该用'好臭的口气'批评别人
> 当然指责别人是'狂妄自大'也不对
> 但jt5354的文章提到'谁规定讨论就一定要知无不言  要看对象'
> 我对这句话基本上是认同的
> 不过  就佛法的修为来讲  '忍辱'是很重要的
> 就我看来  即使你看不起对方  或不认同对方
> 基於'忍辱' 或 '结善缘' 的佛教精神
> 实在不应该公开的评论某人的程度如何如何
> 修养更好的  甚至要把彼此不能讨论下去的原因归咎於自己
> 或曰:我程度不够  实在没办法跟你讨论...
> 或曰:我表达能力不好  所以不能讲的让你明白...
> 很少看到一个学佛的人  大言不惭的说:那要看你的程度而定...
> 请问板上的大德先进  这样的口气是适当的吗?
> 这样的口气是一个口口声声把'四圣谛'挂在嘴巴的人该讲的吗?
> 请板上大德先进  为小弟解惑  感谢~

--


           Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa ！
        （ 礼敬   彼   有幸者   阿罗汉    已正确完全觉者！  ）

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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> ※ 引述《innerseeker ( )》之铭言：
>    皈依佛门已经过了20年了 ，我想也该退出网络讨论，时间点还有十天。

此生起码要能正性决定後，取得初果之学位。20年光阴培养正见，
可切没浪费，时时维系正念，成不了俱解脱，也能由慧而解脱。

师兄为法行者，不同於信行者，能智慧思惟．观察．忍，实践出世
间圣道，见者亦能效尤，同扬正法律。

--
Imasmim sati, idam hoti; imass'uppada idam upajjati.
imasmimasati, idam na hotil；imassanirodha imam nirujjhati ti.
--
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※ 引述《notself ( )》之铭言：
> ※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> >    皈依佛门已经过了20年了 ，我想也该退出网络讨论，时间点还有十天。
> 此生起码要能正性决定後，取得初果之学位。20年光阴培养正见，
> 可切没浪费，时时维系正念，成不了俱解脱，也能由慧而解脱。
> 师兄为法行者，不同於信行者，能智慧思惟．观察．忍，实践出世
> 间圣道，见者亦能效尤，同扬正法律。
不好意思 请问一下 法行者跟信行者的定义是什麽?
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※ 引述《Eugeon》之铭言：
> ※ 引述《notself ( )》之铭言：
> 不好意思 请问一下 法行者跟信行者的定义是什麽?

指随信行者（saddhanusari）与随法行者（dhammanusari）。
两者之异在於入门之方向，随信行由信入法，随法行由法入法
，故两者终归为同。此两行者由於能「入正性决定及善士地」
，故为预流向，部派认为此是菩萨位。


--
Imasmim sati, idam hoti; imass'uppada idam upajjati.
imasmimasati, idam na hotil；imassanirodha imam nirujjhati ti.
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※ 引述《notself ( )》之铭言：
> ※ 引述《Eugeon》之铭言：
> > 不好意思 请问一下 法行者跟信行者的定义是什麽?
> 指随信行者（saddhanusari）与随法行者（dhammanusari）。
> 两者之异在於入门之方向，随信行由信入法，随法行由法入法
> ，故两者终归为同。此两行者由於能「入正性决定及善士地」
> ，故为预流向，部派认为此是菩萨位。


世人好论佛、阿罗汉，导致不明正法律的法次法向，当然也就对
修行的目标不甚清楚。随信行与随法行是凡夫入圣的门槛，在《
瑜伽师地论》中，论主说明「随信行者」是自无力补特伽罗，这
类行者是「不聪利故。信等诸根唯一味故。止观所缘於少分法谛
察忍转。」，而谈到「随法行者」时，是自有力补特伽罗，这类
行者是「与此相违〈按：与随信行之定义相违之时〉当知第二补
补特伽罗。
--
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※ 引述《jt5354 ( )》之铭言：
> ※ 引述《innerseeker ( )》之铭言：
>    生活经验与四圣谛息息相关，这是我对佛法一贯的认知。
>    反之，顶多只是宗派山头某些教条宣传，真实社会的人世间
>    能产生作用的是前者，但後者也不能忽略。
>    如果以後掠前，则佛的法将产生质变，对修行人被必是好事情。
>    以上只能分享到这里，其馀就在中兴大学天龙资工站佛教版与本站精华区相关个人
>    文章有谈论到。
>    皈依佛门已经过了20年了 ，我想也该退出网络讨论，时间点还有十天。
>    我会请辞本版副版主，含中兴与盈月三版。也正式退出网络。
>     jt5354帐号会与徐正权居士，杨毅居士，崔中镇这网络四大恶人一起消失。
>    杨居士是否会上来不知到，而我也应该回到真实社会息苦灭苦了。
>    在此向曾经诃我者致谢，因为您让我成长，也感恩所有法友，
>    也想我曾经因为讨论得罪而人忏悔，愿大家能能正尽苦边。
>    相信杰克零是我在莲花佛学站的旧识，所以我诃他只是希望他能浮出台面谈一些个人心得
>     相信他应该能作生命的主人。因缘已尽，这是最後发言。
>    还是祝福老话一句:愿大家正尽苦边。
>      jt5354
>             南无本师 释迦牟尼佛


又是一篇不著边际的回应

照你的说法  我也是在诃你啊  我也是希望你能改邪归正 ....

如果一切都是基於善意  就可以不论是非对错

那还用得著'讨论'吗?

反正大家都是基於'为你好'来写文章的

难道有谁写文章的目的是要害你吗???

另外...  我实在不喜欢听到正信的学佛之人说些'息苦灭苦'的话

一切都是'心'在作祟  心作苦故苦  心作乐故乐

万法唯心  三界唯识  这是很基本的道理  难道不懂吗?

你觉得人生苦也没关系  但只要你心一转  人生也可以很欢喜啊

学佛之人  怎麽可以执著於息苦灭苦呢?

心乃大贼  非法为贼

今者以外现象为贼  内知觉为主

实颠倒之甚  可怜之甚....


> > (板主说   我被删文的理由是'口水战')
> > 那好  我就理直气和的写一篇吧...
> > 基本上  就佛法而言
> > 我们不应该用'好臭的口气'批评别人
> > 当然指责别人是'狂妄自大'也不对
> > 但jt5354的文章提到'谁规定讨论就一定要知无不言  要看对象'
> > 我对这句话基本上是认同的
> > 不过  就佛法的修为来讲  '忍辱'是很重要的
> > 就我看来  即使你看不起对方  或不认同对方
> > 基於'忍辱' 或 '结善缘' 的佛教精神
> > 实在不应该公开的评论某人的程度如何如何
> > 修养更好的  甚至要把彼此不能讨论下去的原因归咎於自己
> > 或曰:我程度不够  实在没办法跟你讨论...
> > 或曰:我表达能力不好  所以不能讲的让你明白...
> > 很少看到一个学佛的人  大言不惭的说:那要看你的程度而定...
> > 请问板上的大德先进  这样的口气是适当的吗?
> > 这样的口气是一个口口声声把'四圣谛'挂在嘴巴的人该讲的吗?
> > 请板上大德先进  为小弟解惑  感谢~

--
只有三个疑惑不能解决

一.上帝创造宇宙万物的动机为何
二.如果上帝没有创造予宙万物  於上帝有何差别
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└——《From:59.105.19.34       》——┘   □□  赶快为班上设个秘密基地吧! □

※ 引述《Eugeon》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > OK,那接下来就看中医的理论(判断有没有毒)是不是对的.
> 嗯~ 那这边就结束拉~ GOOD~
> > 1.我想你没有搞懂:"人们应该吃素还是吃荤"
> > 这句话.
> > 人类的确可以是杂食的,这是个实然的问题,这
> > 没有争议,而我要讨论的是规□的问题,人们"应
> > 不应该"吃肉这件事.
> > 2.你谈到母乳,母乳是动物性食品(荤的),小婴儿
> > 的行为是ok的,这个我不会否认,因为那是母亲自愿
> > 给他吃的,且是爱的表现,可帮助小婴儿存活.
> > 但你可以想想牛乳(也是动物性食品)的case,牛乳
> > 是透过不人道的手法而取得的,也很难说的上是
> > "牛自愿给你喝的",而我质疑的即是这类手段而
> > 来的荤食.
> 嗯嗯~ 我们有共识 人类是可以杂食的~
> 那麽 就该就情况来说 什麽时候可以荤可以素了~
> 我记得前面好像有发篇内容蛮完整的 ~~
> 如果要透过 是否自愿奉献给对方 来判断是否正确~
> 那麽 这牵扯到世界观 因为我认为植物也有灵性 他也愿意生存
> 从仙人掌的电波酸碱值判定 当人类出现"真正恶意想法"时
> 他的指标会改变 而在听莫札特音乐时 他的指标也会改变
> 当然 你若说这是无情众生 我想 这会是我们的歧异点
> 这就是我们所建立的前提已经有差异了
关於这个实验,我一直觉得结论下的太快

仙人掌(或植物)的化学或物理性质的改变,原因可
能有很多.当我们有一恶念或放音乐时,如果真的的
能改变它的性质,但就可以因此推论"植物也有灵性"吗?

我们可以探讨放音乐(声波)与恶念(脑波)的方式,会
在植物上产生什麽影响,也许还可以给出科学上的解释,
但由此要推论植物有灵性(虽然你没说清楚这是什麽)还
是快了点.

对一粒石头,你可以试试用这两种方式看能不能改变它
的性质,如果可以,那能说石头是有灵性的吗?似乎还太
太.
> > 你搞混了
> > 这里不是要谈"佛教"是什麽,佛教要教的是什麽,
> > 我也不打算谈,我谈的是佛教的做法(如乞食)或
> > 规定(如那些肉可吃,那些不可以)是不是合理的,
> > 详见之前的讨论.
> 嗯~ 我个人认为 如果要讨论细节 一定要在架构完整明确上
> 因为一个完善的组织 一定是 "彼此独立 互相关联"
> 如果大前提都无法确立 那麽细节就可以舍弃~
> 毕竟一个东西已经丧失了意义 就没有必要继续遵守了
> 巧克力蛋糕 就是因为有巧克力 才是巧克力蛋糕
> 没了巧克力 他就是别种蛋糕了~
> > //当然 在有机会的时候 我会尽量不伤害别的生灵//
> > 你不觉得你的立场不一致吗?
> > 现在就是一个机会,你可以避
> > 免去吃那些由不人道手法而来
> > 的肉食.
> > 再者,你的"不论手段"的立场怎麽会成立?
> > 正常人都会倾向选择用较人道的方式来对
> > 待,如果你认为可以不论手段,那你要想想
> > 你否失去了某种仁慈之心.
> 当你在荒山 饿了五天 我相信我吃掉我面前的生物是正确的~
> "不论手段" 或许在文明社会 因为我们有太多选择 而无法体会
> 但是请相信我 现在讨论手段 其实没有意义 事情发生的时候
> 你的选择 我的选择 都不会是错的 那只是个选择
你有没有发现,你用了假设语气?(当..)
但这样的假设是有意义的.

回到你的case,请问你现在是处在什麽情况中?
是在"荒山 饿了五天"吗?既然你现在是在文明
社会中,且有许多的选择,那麽为什麽不选比较
仁慈的做法?

而在"荒山 饿了五天"这个情况中,我们当然
可以谈他那时候的做法是否正确,如果他真的
是不得已,为了生存,没得选,那说他是错的是
有点不近人情,但还是要问,你现在是处在那种
情况中了吗?如果不是,那你的"不论手段"怎麽
会是一个正确的做法?
> > 就算是如此,这些"如果"的说法还是有意义,
> > 我们可以讨论在这三种情况下,吃荤的行为
> > 是否有正当性,这样能帮助我们将事情想的
> > 更透彻不是吗?
> > 但我们不会因此而不去使用"如果"的假设语气.
> 嗯~ 能这样想很好~ 由此可见你是个正向思考的人~
> 但是"如果"太多了~ 永远不会结束~
> 如果您愿意 倒是可以穷尽毕生的精力 来完善思考问题~
> 不过对我来说 生也有涯 知也无涯 我会选择的 是在大原则下 做出的决定~
> 那麽 当我确立了 我就不用在坐太多假设思考 而有许多时间体验了~
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> ※ 引述《Eugeon》之铭言：
> > 嗯~ 那这边就结束拉~ GOOD~
> > 嗯嗯~ 我们有共识 人类是可以杂食的~
> > 那麽 就该就情况来说 什麽时候可以荤可以素了~
> > 我记得前面好像有发篇内容蛮完整的 ~~
> > 如果要透过 是否自愿奉献给对方 来判断是否正确~
> > 那麽 这牵扯到世界观 因为我认为植物也有灵性 他也愿意生存
> > 从仙人掌的电波酸碱值判定 当人类出现"真正恶意想法"时
> > 他的指标会改变 而在听莫札特音乐时 他的指标也会改变
> > 当然 你若说这是无情众生 我想 这会是我们的歧异点
> > 这就是我们所建立的前提已经有差异了
> 关於这个实验,我一直觉得结论下的太快
> 仙人掌(或植物)的化学或物理性质的改变,原因可
> 能有很多.当我们有一恶念或放音乐时,如果真的的
> 能改变它的性质,但就可以因此推论"植物也有灵性"吗?
> 我们可以探讨放音乐(声波)与恶念(脑波)的方式,会
> 在植物上产生什麽影响,也许还可以给出科学上的解释,
> 但由此要推论植物有灵性(虽然你没说清楚这是什麽)还
> 是快了点.
> 对一粒石头,你可以试试用这两种方式看能不能改变它
> 的性质,如果可以,那能说石头是有灵性的吗?似乎还太
> 太.
没错~ 这就是重点了~
我们结论下得太快~~ 就如同我们认为植物或石头没有灵性一样~
我们结论下得太快!!!!
就像我们推论动物人类有灵性~ 然後根据各种外在内在的表现~
来推论植物没有灵性一样~
事实上 我一直认为 科学就是这样 过去的发现 或许明天会推翻
动物植物的分际 到现在其实也发现同时拥有细胞壁 叶绿素的"动物"了
(其实我也搞不太懂那东西真的算是动物吗?= = 可是有心跳说)
那麽 我想我们可以做个简单的推论~
动物或植物的分际 我们都太早确定
> > 嗯~ 我个人认为 如果要讨论细节 一定要在架构完整明确上
> > 因为一个完善的组织 一定是 "彼此独立 互相关联"
> > 如果大前提都无法确立 那麽细节就可以舍弃~
> > 毕竟一个东西已经丧失了意义 就没有必要继续遵守了
> > 巧克力蛋糕 就是因为有巧克力 才是巧克力蛋糕
> > 没了巧克力 他就是别种蛋糕了~
> > 当你在荒山 饿了五天 我相信我吃掉我面前的生物是正确的~
> > "不论手段" 或许在文明社会 因为我们有太多选择 而无法体会
> > 但是请相信我 现在讨论手段 其实没有意义 事情发生的时候
> > 你的选择 我的选择 都不会是错的 那只是个选择
> 你有没有发现,你用了假设语气?(当..)
> 但这样的假设是有意义的.
> 回到你的case,请问你现在是处在什麽情况中?
> 是在"荒山 饿了五天"吗?既然你现在是在文明
> 社会中,且有许多的选择,那麽为什麽不选比较
> 仁慈的做法?
> 而在"荒山 饿了五天"这个情况中,我们当然
> 可以谈他那时候的做法是否正确,如果他真的
> 是不得已,为了生存,没得选,那说他是错的是
> 有点不近人情,但还是要问,你现在是处在那种
> 情况中了吗?如果不是,那你的"不论手段"怎麽
> 会是一个正确的做法?
ㄏㄏ~ 当~~~
好吧~ 我把过去的经验拿来让你代入~
或者我应该说 我过去曾在荒山中......
这是我的经验 应该算笔误 或是我下意识有想让你体验的想法 是我的失误了~~
之前的反对 是因为那是在於思想上的辨证 我们会有无限遐想

我说~ "不论手段" 就是在各种情况下的最终解答
因为我认为 如果发愿要吃素 那麽你就不应改变
在任何情况下 都不应当有所改变 如果这是正确的作法 应当可以奉行到底
我认为 有什麽吃什麽 是建立在延长生命的前提
因为我要认真过生活 不论生死 我都会尽力而活
其实不论手段 根本无所谓正确 因为本来就无法判别
生命总是会做出选择的!

而关於"仁慈的作法" 我想或许我们前面建立的"太早下结论" 可以作为注脚
农作物或许也是像屠宰场中的动物一样 只是他们无声的挣扎~~

> > 嗯~ 能这样想很好~ 由此可见你是个正向思考的人~
> > 但是"如果"太多了~ 永远不会结束~
> > 如果您愿意 倒是可以穷尽毕生的精力 来完善思考问题~
> > 不过对我来说 生也有涯 知也无涯 我会选择的 是在大原则下 做出的决定~
> > 那麽 当我确立了 我就不用在坐太多假设思考 而有许多时间体验了~
--
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※ 引述《Eugeon》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 关於这个实验,我一直觉得结论下的太快
> > 仙人掌(或植物)的化学或物理性质的改变,原因可
> > 能有很多.当我们有一恶念或放音乐时,如果真的的
> > 能改变它的性质,但就可以因此推论"植物也有灵性"吗?
> > 我们可以探讨放音乐(声波)与恶念(脑波)的方式,会
> > 在植物上产生什麽影响,也许还可以给出科学上的解释,
> > 但由此要推论植物有灵性(虽然你没说清楚这是什麽)还
> > 是快了点.
> > 对一粒石头,你可以试试用这两种方式看能不能改变它
> > 的性质,如果可以,那能说石头是有灵性的吗?似乎还太
> > 太.
> 没错~ 这就是重点了~
> 我们结论下得太快~~ 就如同我们认为植物或石头没有灵性一样~
> 我们结论下得太快!!!!
> 就像我们推论动物人类有灵性~ 然後根据各种外在内在的表现~
> 来推论植物没有灵性一样~
> 事实上 我一直认为 科学就是这样 过去的发现 或许明天会推翻
> 动物植物的分际 到现在其实也发现同时拥有细胞壁 叶绿素的"动物"了
> (其实我也搞不太懂那东西真的算是动物吗?= = 可是有心跳说)
> 那麽 我想我们可以做个简单的推论~
> 动物或植物的分际 我们都太早确定
> > 你有没有发现,你用了假设语气?(当..)
> > 但这样的假设是有意义的.
> > 回到你的case,请问你现在是处在什麽情况中?
> > 是在"荒山 饿了五天"吗?既然你现在是在文明
> > 社会中,且有许多的选择,那麽为什麽不选比较
> > 仁慈的做法?
> > 而在"荒山 饿了五天"这个情况中,我们当然
> > 可以谈他那时候的做法是否正确,如果他真的
> > 是不得已,为了生存,没得选,那说他是错的是
> > 有点不近人情,但还是要问,你现在是处在那种
> > 情况中了吗?如果不是,那你的"不论手段"怎麽
> > 会是一个正确的做法?
> ㄏㄏ~ 当~~~
> 好吧~ 我把过去的经验拿来让你代入~
> 或者我应该说 我过去曾在荒山中......
> 这是我的经验 应该算笔误 或是我下意识有想让你体验的想法 是我的失误了~~
> 之前的反对 是因为那是在於思想上的辨证 我们会有无限遐想
> 我说~ "不论手段" 就是在各种情况下的最终解答
> 因为我认为 如果发愿要吃素 那麽你就不应改变
> 在任何情况下 都不应当有所改变 如果这是正确的作法 应当可以奉行到底
我目前倾向,正确作法会隋情况而改变.

就"不要杀人"为例,在一般情况下,不要杀人才是对的,
但在特殊的情况中,如自我防卫,这时杀了人并不是错的.

素食也是一样,当你处在根本没有素食的环境中(如北极),
而你又无力改变现状,或者在雪山的飞机失事,在雪地中根
本没有食物,这时为了生存,不得已要吃肉,似乎是比较合理的.

> 我认为 有什麽吃什麽 是建立在延长生命的前提
> 因为我要认真过生活 不论生死 我都会尽力而活
> 其实不论手段 根本无所谓正确 因为本来就无法判别
> 生命总是会做出选择的!
> 而关於"仁慈的作法" 我想或许我们前面建立的"太早下结论" 可以作为注脚
> 农作物或许也是像屠宰场中的动物一样 只是他们无声的挣扎~~
提供一个说法让你参考

(1)我们目前确定动物是会痛苦的.(如果你也接受的话),
(2)不确定植物会不会痛苦.(虽然我直觉上它不会)
(3)但植物的构照比动物简单,也很难说得上它有什麽智商,
 如果它会痛苦应该也不像动物那样强烈.
(4)另外目前肉食是透过不人道手法而来的.

综合以上几点,选择素食是比较合理的.
--
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※ 引述《roujuu.bbs@bbs.cs.ntust.edu.tw (老中)》之铭言：
> ※ 引述《a3435357@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> [恕删]
> > 提供一个说法让你参考
> > (1)我们目前确定动物是会痛苦的.(如果你也接受的话),
> > (2)不确定植物会不会痛苦.(虽然我直觉上它不会)
> 但是它们也是生命呀
> 可能是因为植物没有脑吧 ......
是生命这件事,没人会否认,
一只精虫有生命,一只细菌有生命,
一根草有生命,一只猪有生命,但他
们是很不一样的.

而人为了存活,如果要在不同的生
命中选择一种来作为食物,相信选
择(可能)不会(或比较不会)痛
苦的植物是比较恰当的.
> 而且如果用农药□到所谓的害□，
> 或是除草剂□到所谓的野草，或是用手之类的东西拔除野草，害□
> 或是用食物□的方式，用害□的天敌杀死害□
> 那也是杀生呀 ......
> 还有烹饪时的高温杀菌
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 这也是杀生呀 ......
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
1.先回应後面的部分
就像我上面说的,高温杀死细菌跟
(不人道)宰杀一只猪怎麽能等同?

虽然都是杀生,但他们的痛苦能力明
显的不一样.

2.回应前面(农药与拔除害虫)的部分
这时的杀生行为变成了最原始的生
存的竞争,是人与虫子间的生存竞争.

但如果有人只是为了纯乐趣(不是为了
维生)的理由去玩弄虫子,杀害虫子,那反
而是有问题的.

最後,当然我们可以讨论□农药是不是必
要的行为,也许有更好的方式.
> > (3)但植物的构照比动物简单,也很难说得上它有什麽智商,
> >  如果它会痛苦应该也不像动物那样强烈.
> 如果用基因改造的方式，生产出不会有痛苦感觉的『生物』或是 肉片 呢？
这时要看基因改造的方式是不是透过对动物的种种
变态实验而来.

我的意思是,不可能只是拿一块熟的
鸡块,就能生产出一堆不会痛苦的生物,其中可能
包含对动物施加的痛苦与实验的"失败品".

不过可以确定的,现今荤食的来源是包含照成动
物的痛苦.
> > (4)另外目前肉食是透过不人道手法而来的.
> 那像养动物一样的方式养植物，又有什麽人道的？
植物会痛苦吗?如果会,像动物一样吗?

再者,人类养植物的方式有用不人道的手法吗?
在动物的养殖与宰杀中,就很明显的包含不人道
的手法.
> > 综合以上几点,选择素食是比较合理的.
> 吃素吃荤，是每个人的选择
> 就像小弟不喝酒，不吃用乙醇 (酒精) 调制的食物
> 是因为小弟不愿意喝酒一般，
事情并不是那麽简单

你喝不喝酒,那是你"个人"的事,当一个人喝到挂掉,
那我们也不能对他说什麽.

但你吃肉与否,这就关於到其它动物的福祉,就像
杀人或公共场所抽烟一样,"不仅仅"只是个人的选择,
这是要搞清楚的.
> 除非是中医的用药有时要用到的米酒
> 所谓的动物，是指肉眼能看到的吗？
> 人的眼睛又不是显微镜
--
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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《Eugeon》之铭言：
> > 没错~ 这就是重点了~
> > 我们结论下得太快~~ 就如同我们认为植物或石头没有灵性一样~
> > 我们结论下得太快!!!!
> > 就像我们推论动物人类有灵性~ 然後根据各种外在内在的表现~
> > 来推论植物没有灵性一样~
> > 事实上 我一直认为 科学就是这样 过去的发现 或许明天会推翻
> > 动物植物的分际 到现在其实也发现同时拥有细胞壁 叶绿素的"动物"了
> > (其实我也搞不太懂那东西真的算是动物吗?= = 可是有心跳说)
> > 那麽 我想我们可以做个简单的推论~
> > 动物或植物的分际 我们都太早确定
> > ㄏㄏ~ 当~~~
> > 好吧~ 我把过去的经验拿来让你代入~
> > 或者我应该说 我过去曾在荒山中......
> > 这是我的经验 应该算笔误 或是我下意识有想让你体验的想法 是我的失误了~~
> > 之前的反对 是因为那是在於思想上的辨证 我们会有无限遐想
> > 我说~ "不论手段" 就是在各种情况下的最终解答
> > 因为我认为 如果发愿要吃素 那麽你就不应改变
> > 在任何情况下 都不应当有所改变 如果这是正确的作法 应当可以奉行到底
> 我目前倾向,正确作法会隋情况而改变.
> 就"不要杀人"为例,在一般情况下,不要杀人才是对的,
> 但在特殊的情况中,如自我防卫,这时杀了人并不是错的.
> 素食也是一样,当你处在根本没有素食的环境中(如北极),
> 而你又无力改变现状,或者在雪山的飞机失事,在雪地中根
> 本没有食物,这时为了生存,不得已要吃肉,似乎是比较合理的.
在这里 你是以"合理性" 作为判别~
然而合理性的背後呢? 在你的"一颁情况下" 不要杀人才是对的
没有什麽错或对 实际上 在任何情况下 不要杀人
最主要的原因 是因为杀人 或许你今天吃饱了 但是明天别人害怕被杀就会来杀你~~
人类是唯一不会因为肚子饿或受伤害而杀害其他"动物"的动物

> > 我认为 有什麽吃什麽 是建立在延长生命的前提
> > 因为我要认真过生活 不论生死 我都会尽力而活
> > 其实不论手段 根本无所谓正确 因为本来就无法判别
> > 生命总是会做出选择的!
> > 而关於"仁慈的作法" 我想或许我们前面建立的"太早下结论" 可以作为注脚
> > 农作物或许也是像屠宰场中的动物一样 只是他们无声的挣扎~~
> 提供一个说法让你参考
> (1)我们目前确定动物是会痛苦的.(如果你也接受的话),
> (2)不确定植物会不会痛苦.(虽然我直觉上它不会)
> (3)但植物的构照比动物简单,也很难说得上它有什麽智商,
>  如果它会痛苦应该也不像动物那样强烈.
> (4)另外目前肉食是透过不人道手法而来的.
> 综合以上几点,选择素食是比较合理的.
只能说 23点我无法同意~
第一点肯定 尽管痛苦是虚幻的?? 不过我还没到那境界 所以我肯定
第四点~ 我不喜欢用不人道 因为这是人本主义的说法
我宁愿说 他们命运是比较不可摆脱的
不论幸福不幸福 不论快乐不快乐 无法摆脱的命运 都是可悲的
以上~
--
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※ 引述《Eugeon》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 我目前倾向,正确作法会隋情况而改变.
> > 就"不要杀人"为例,在一般情况下,不要杀人才是对的,
> > 但在特殊的情况中,如自我防卫,这时杀了人并不是错的.
> > 素食也是一样,当你处在根本没有素食的环境中(如北极),
> > 而你又无力改变现状,或者在雪山的飞机失事,在雪地中根
> > 本没有食物,这时为了生存,不得已要吃肉,似乎是比较合理的.
> 在这里 你是以"合理性" 作为判别~
> 然而合理性的背後呢? 在你的"一颁情况下" 不要杀人才是对的
> 没有什麽错或对 实际上 在任何情况下 不要杀人
> 最主要的原因 是因为杀人 或许你今天吃饱了 但是明天别人害怕被杀就会来杀你~~
> 人类是唯一不会因为肚子饿或受伤害而杀害其他"动物"的动物
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
?

张三:李四,你去买鸡腿饭啊
李四:是啊
张三:因为你肚子饿了吗?
李四:并没有,告诉你,只要是我去觅食,而购买荤食(间接照
     成其它动物死亡)时,我都不是因为肚子饿而买的.
张三:................

> > 提供一个说法让你参考
> > (1)我们目前确定动物是会痛苦的.(如果你也接受的话),
> > (2)不确定植物会不会痛苦.(虽然我直觉上它不会)
> > (3)但植物的构照比动物简单,也很难说得上它有什麽智商,
> >  如果它会痛苦应该也不像动物那样强烈.
> > (4)另外目前肉食是透过不人道手法而来的.
> > 综合以上几点,选择素食是比较合理的.
> 只能说 23点我无法同意~
> 第一点肯定 尽管痛苦是虚幻的?? 不过我还没到那境界 所以我肯定
> 第四点~ 我不喜欢用不人道 因为这是人本主义的说法
> 我宁愿说 他们命运是比较不可摆脱的
> 不论幸福不幸福 不论快乐不快乐 无法摆脱的命运 都是可悲的
这命运还不是人类加的?

更讽刺的是,(可以不)加诸这命运的人们竟
然还说"它们是可悲的"....不应该是这样的吧..

> 以上~
--
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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《Eugeon》之铭言：
> > 在这里 你是以"合理性" 作为判别~
> > 然而合理性的背後呢? 在你的"一颁情况下" 不要杀人才是对的
> > 没有什麽错或对 实际上 在任何情况下 不要杀人
> > 最主要的原因 是因为杀人 或许你今天吃饱了 但是明天别人害怕被杀就会来杀你~~
> > 人类是唯一不会因为肚子饿或受伤害而杀害其他"动物"的动物
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ?
> 张三:李四,你去买鸡腿饭啊
> 李四:是啊
> 张三:因为你肚子饿了吗?
> 李四:并没有,告诉你,只要是我去觅食,而购买荤食(间接照
>      成其它动物死亡)时,我都不是因为肚子饿而买的.
> 张三:................
????????????????????????
人类会因为忌妒 厌恶 而杀害同类～ 而不一定是因为肚子饿~
我可没举上面的例子= =
不因肚子饿去买 我想是帮别人买吧
> > 只能说 23点我无法同意~
> > 第一点肯定 尽管痛苦是虚幻的?? 不过我还没到那境界 所以我肯定
> > 第四点~ 我不喜欢用不人道 因为这是人本主义的说法
> > 我宁愿说 他们命运是比较不可摆脱的
> > 不论幸福不幸福 不论快乐不快乐 无法摆脱的命运 都是可悲的
> 这命运还不是人类加的?
> 更讽刺的是,(可以不)加诸这命运的人们竟
> 然还说"它们是可悲的"....不应该是这样的吧..
之前谈论到共业的时候 我们似乎因为无法判定而就此打住了~
命运这也是一样
你的想法是期望最大值
而且在"可以不" 这种想法出现时 又有了太多的情况了~
而且就像我说的 你是以"人本主义"观点出发
一切的判定都以人为准 那麽 想当然耳 你"感觉"比较不痛的 就该杀
这是很危险的事情 因为感觉是随时在变的
就如同肯德基的鸡来说 他们不会走 不能跑 听说将来还能不会叫 不会痛
那这些"生物" 在你下一代出现时 他们从没看过我们的"鸡" 他会不会把它当素食?
> > 以上~
--
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※ 引述《Eugeon》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > ?
> > 张三:李四,你去买鸡腿饭啊
> > 李四:是啊
> > 张三:因为你肚子饿了吗?
> > 李四:并没有,告诉你,只要是我去觅食,而购买荤食(间接照
> >      成其它动物死亡)时,我都不是因为肚子饿而买的.
> > 张三:................
> ????????????????????????
> 人类会因为忌妒 厌恶 而杀害同类～ 而不一定是因为肚子饿~
> 我可没举上面的例子= =
> 不因肚子饿去买 我想是帮别人买吧
你看看自己写过的话:
"人类是唯一不会因为肚子饿或受伤害而杀害其他"动物"的动物"

人类会因为很多原因,而伤害动物,而其中一个原因就是"肚子饿".
所以还是会啊~
> > 这命运还不是人类加的?
> > 更讽刺的是,(可以不)加诸这命运的人们竟
> > 然还说"它们是可悲的"....不应该是这样的吧..
> 之前谈论到共业的时候 我们似乎因为无法判定而就此打住了~
> 命运这也是一样
> 你的想法是期望最大值
> 而且在"可以不" 这种想法出现时 又有了太多的情况了~
那有很多情况?事情是很简单的

你不吃荤,这代表一些动物从此改变命运,
事情是如此简单清晰.
> 而且就像我说的 你是以"人本主义"观点出发
> 一切的判定都以人为准 那麽 想当然耳 你"感觉"比较不痛的 就该杀
> 这是很危险的事情 因为感觉是随时在变的
区解了我的意思

我并没有说感觉比较不痛的 "就该杀",我说的是,
如果为了存活,不得以要有所选择,那选痛苦能力比
较低的.

另外,有件事更危险,明知道动物会痛苦,但却还是支持
这种行为.
> 就如同肯德基的鸡来说 他们不会走 不能跑 听说将来还能不会叫 不会痛
> 那这些"生物" 在你下一代出现时 他们从没看过我们的"鸡" 他会不会把它当素食?
肯德基?不太理解你说的
--
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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《Eugeon》之铭言：
> > ????????????????????????
> > 人类会因为忌妒 厌恶 而杀害同类～ 而不一定是因为肚子饿~
> > 我可没举上面的例子= =
> > 不因肚子饿去买 我想是帮别人买吧
> 你看看自己写过的话:
> "人类是唯一不会因为肚子饿或受伤害而杀害其他"动物"的动物"
> 人类会因为很多原因,而伤害动物,而其中一个原因就是"肚子饿".
> 所以还是会啊~
其中一个原因是肚子饿~ 而这是在我觉得OK的□围~
但是当你不是为了延续生命 只是因为娱乐 无聊 赏玩 那就是问题了
> > 之前谈论到共业的时候 我们似乎因为无法判定而就此打住了~
> > 命运这也是一样
> > 你的想法是期望最大值
> > 而且在"可以不" 这种想法出现时 又有了太多的情况了~
> 那有很多情况?事情是很简单的
> 你不吃荤,这代表一些动物从此改变命运,
> 事情是如此简单清晰.
如果你认为很简单 那麽就请举个例子 我让我们来玩推论游戏吧~
> > 而且就像我说的 你是以"人本主义"观点出发
> > 一切的判定都以人为准 那麽 想当然耳 你"感觉"比较不痛的 就该杀
> > 这是很危险的事情 因为感觉是随时在变的
> 区解了我的意思
> 我并没有说感觉比较不痛的 "就该杀",我说的是,
> 如果为了存活,不得以要有所选择,那选痛苦能力比
> 较低的.
> 另外,有件事更危险,明知道动物会痛苦,但却还是支持
> 这种行为.
是吗? 我认为 用比较法来判断 这一切手段背後的目的 是最危险的~
因为这样来判别痛苦能力 总有一天 我们也是会被牺牲的一群
> > 就如同肯德基的鸡来说 他们不会走 不能跑 听说将来还能不会叫 不会痛
> > 那这些"生物" 在你下一代出现时 他们从没看过我们的"鸡" 他会不会把它当素食?
> 肯德基?不太理解你说的
话说肯德基的培养场 之前有被绿色环保组织检举
他们使用非自然的方法养鸡 而上面所说的状况 就是他们规划中的演变
以後杀鸡就会变得如同采香菇一样 那这时候 你会把它当素食吗?
--
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※ 引述《Eugeon》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 你看看自己写过的话:
> > "人类是唯一不会因为肚子饿或受伤害而杀害其他"动物"的动物"
> > 人类会因为很多原因,而伤害动物,而其中一个原因就是"肚子饿".
> > 所以还是会啊~
> 其中一个原因是肚子饿~ 而这是在我觉得OK的□围~
> 但是当你不是为了延续生命 只是因为娱乐 无聊 赏玩 那就是问题了
所以你否认自己说过的这句话:
"人类是唯一不会因为肚子饿或受伤害而杀害其他"动物"的动物"

因为人类的确会因为肚子饿而杀害其它的动物...这是事实.
> > 那有很多情况?事情是很简单的
> > 你不吃荤,这代表一些动物从此改变命运,
> > 事情是如此简单清晰.
> 如果你认为很简单 那麽就请举个例子 我让我们来玩推论游戏吧~
> > 区解了我的意思
> > 我并没有说感觉比较不痛的 "就该杀",我说的是,
> > 如果为了存活,不得以要有所选择,那选痛苦能力比
> > 较低的.
> > 另外,有件事更危险,明知道动物会痛苦,但却还是支持
> > 这种行为.
> 是吗? 我认为 用比较法来判断 这一切手段背後的目的 是最危险的~
> 因为这样来判别痛苦能力 总有一天 我们也是会被牺牲的一群
当你的选择只有2选1,你一定要做出选择,那为何不选较低痛苦的?
如果在选的时候,有好理由进来,使得我们选别的,那又是另一回事,
但在素食与荤食之间,还有什麽好理由不选素食?

当然,你也可以选第三条路,自我牺牲.
> > 肯德基?不太理解你说的
> 话说肯德基的培养场 之前有被绿色环保组织检举
> 他们使用非自然的方法养鸡 而上面所说的状况 就是他们规划中的演变
> 以後杀鸡就会变得如同采香菇一样 那这时候 你会把它当素食吗?
这要看他们实验的细节

在你说的故事中,还看不太出来他们实际是怎麽做的,
但如果他们的实验还是照成动物的痛苦,那这时的肉
食我是不会吃的.
--
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> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 是生命这件事,没人会否认,
> > 一只精虫有生命,一只细菌有生命,
> > 一根草有生命,一只猪有生命,但他
> > 们是很不一样的.
> > 而人为了存活,如果要在不同的生
> > 命中选择一种来作为食物,相信选
> > 择(可能)不会(或比较不会)痛
> > 苦的植物是比较恰当的.
> 嗯，白血球您没提到，胃中的盐酸您也没提到
> 小弟回信时也忘掉了 ^^;;
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 1.先回应後面的部分
> > 就像我上面说的,高温杀死细菌跟
> > (不人道)宰杀一只猪怎麽能等同?
> > 虽然都是杀生,但他们的痛苦能力明
> > 显的不一样.
> 子非鱼焉鱼之乐，同样的，子非细菌焉知细菌之痛
> ^^;;
如果要把方法推到这麽严格,
那麽我们同样可以问,其它动
物会痛苦吗?除了我以外的人
类会痛苦吗?

我又不是他们,我怎麽知道他
们痛还是不痛?很痛还是不太痛?

这时还是要回到科学解释.
> > 2.回应前面(农药与拔除害虫)的部分
> > 这时的杀生行为变成了最原始的生
> > 存的竞争,是人与虫子间的生存竞争.
> > 但如果有人只是为了纯乐趣(不是为了
> > 维生)的理由去玩弄虫子,杀害虫子,那反
> > 而是有问题的.
> > 最後,当然我们可以讨论□农药是不是必
> > 要的行为,也许有更好的方式.
> 用荷尔蒙引诱雄性或是雌性的昆□，可以少杀一半的昆□
> ^_^
也许是好方法.
(突发奇想 想到一个情况,由美丽或帅气
的素食者,去引诱荤食者,让他们吃素........XD)
> > 这时要看基因改造的方式是不是透过对动物的种种
> > 变态实验而来.
> > 我的意思是,不可能只是拿一块熟的
> > 鸡块,就能生产出一堆不会痛苦的生物,其中可能
> > 包含对动物施加的痛苦与实验的"失败品".
> > 不过可以确定的,现今荤食的来源是包含照成动
> > 物的痛苦.
> 素食也是，只是没看到而已......
> 还有像西药等等的药品的动物实验呢？
当然还包含化妆品的动物实验...等等,这
在Peter Singer的"动物解放"一书也写很多,
这些实验我们可以问:"它是必要的吗?"
例如化妆品的实验就不是必要的.

再者还可以问:"如果它是必要的,那实验
方法是否有改良空间(如比较人道一些)?".
> > 植物会痛苦吗?如果会,像动物一样吗?
> > 再者,人类养植物的方式有用不人道的手法吗?
> 砍树，或是烧山，剥夺了动物的生存地
如果这些动作只是为了存活,那此时是人与动物
的生存竞争.

但是,一样可以讨论是否有必要"那麽多土地",如
果将屠宰场的土地拿来种植,就足够全人类的存活,
那就没必要多馀的开垦.
> > 在动物的养殖与宰杀中,就很明显的包含不人道
> > 的手法.
> > 事情并不是那麽简单
> > 你喝不喝酒,那是你"个人"的事,当一个人喝到挂掉,
> > 那我们也不能对他说什麽.
> > 但你吃肉与否,这就关於到其它动物的福祉,就像
> > 杀人或公共场所抽烟一样,"不仅仅"只是个人的选择,
> > 这是要搞清楚的.
> 所谓的动物，是指肉眼能看到的吗？
> 人的眼睛又不是显微镜
帮你查了一下字典XD

"相对於植物的另一大类生物，这类生物多可自行摄食
有机物以维生，有神经、感觉，并具运动能力。生存□围遍及世界各处。"
--
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※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> ※ 引述《Eugeon》之铭言：
> > 其中一个原因是肚子饿~ 而这是在我觉得OK的□围~
> > 但是当你不是为了延续生命 只是因为娱乐 无聊 赏玩 那就是问题了
> 所以你否认自己说过的这句话:
> "人类是唯一不会因为肚子饿或受伤害而杀害其他"动物"的动物"
> 因为人类的确会因为肚子饿而杀害其它的动物...这是事实.
喔 之前没看到 那句话应该是我打错了 在此收回
我要说的是 人类 是唯一 "能够"不会因为肚子饿或受伤害而杀害其他"动物"的动物"
漏打了~ 抱歉
> > 如果你认为很简单 那麽就请举个例子 我让我们来玩推论游戏吧~
> > 是吗? 我认为 用比较法来判断 这一切手段背後的目的 是最危险的~
> > 因为这样来判别痛苦能力 总有一天 我们也是会被牺牲的一群
> 当你的选择只有2选1,你一定要做出选择,那为何不选较低痛苦的?
> 如果在选的时候,有好理由进来,使得我们选别的,那又是另一回事,
> 但在素食与荤食之间,还有什麽好理由不选素食?
> 当然,你也可以选第三条路,自我牺牲.
为什麽痛苦低就该死~
那只要哪一天 我认为你痛苦比我低 就吃你罗?
你这样的标准 只会导致日本的一向一揆那种叛乱
只要认定自己是对的 那就什麽都不管了~
还有 你认定的标准也太主观了
我就是认为植物根人差不多 那我就去吃人啦~
就像渐冻人 原本科学上以为他们跟植物人一样没有知觉
後来才发现 他们会有完整的身体感受跟反应 只是没办法动作
那他们跟植物比起来?
我觉得 最大的问题就在 我们或许只是还没发现或证明
但你却就这样认定~~~
> > 话说肯德基的培养场 之前有被绿色环保组织检举
> > 他们使用非自然的方法养鸡 而上面所说的状况 就是他们规划中的演变
> > 以後杀鸡就会变得如同采香菇一样 那这时候 你会把它当素食吗?
> 这要看他们实验的细节
> 在你说的故事中,还看不太出来他们实际是怎麽做的,
> 但如果他们的实验还是照成动物的痛苦,那这时的肉
> 食我是不会吃的.
那已经不是实验细节了~ 目前的状况就是
KFC的C 已经不能是CHIKEN了~ 他们不被认定是鸡~
因为不会走 不太会动了~ 他们的目标就是要把鸡养成像香菇一样~
不会动 不会叫 不会跑 那这样 他痛的时候你也不知道
因为他们认为"人道" 但是我并不认为 这样就好~
--
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※ 引述《Eugeon》之铭言：
> ※ 引述《a3435357 ( )》之铭言：
> > 所以你否认自己说过的这句话:
> > "人类是唯一不会因为肚子饿或受伤害而杀害其他"动物"的动物"
> > 因为人类的确会因为肚子饿而杀害其它的动物...这是事实.
> 喔 之前没看到 那句话应该是我打错了 在此收回
> 我要说的是 人类 是唯一 "能够"不会因为肚子饿或受伤害而杀害其他"动物"的动物"
> 漏打了~ 抱歉
> > 当你的选择只有2选1,你一定要做出选择,那为何不选较低痛苦的?
> > 如果在选的时候,有好理由进来,使得我们选别的,那又是另一回事,
> > 但在素食与荤食之间,还有什麽好理由不选素食?
> > 当然,你也可以选第三条路,自我牺牲.
> 为什麽痛苦低就该死~
我在之前澄清过了,并非痛苦低就"该"死,
我也不会用"该"这个字,那个吃植物的选择
只是个不得已的选择.
> 那只要哪一天 我认为你痛苦比我低 就吃你罗?
> 你这样的标准 只会导致日本的一向一揆那种叛乱
> 只要认定自己是对的 那就什麽都不管了~
> 还有 你认定的标准也太主观了
看看更久一篇关系素食的讨论吧,那
篇也是很热闹讨论,不过被删掉的样子.

我在更久那一篇说过了,标准不只有一个,
标准还有同理心...不造成不必要的痛苦...等等,
这些都让我们拿来当作判断的标准(好理由),但不
代表这些"永远"都对,理由之前也说过了,在不同
的情况中,某些单一的标准就不适用,要加入其它考量.
> 我就是认为植物根人差不多 那我就去吃人啦~
> 就像渐冻人 原本科学上以为他们跟植物人一样没有知觉
> 後来才发现 他们会有完整的身体感受跟反应 只是没办法动作
> 那他们跟植物比起来?
> 我觉得 最大的问题就在 我们或许只是还没发现或证明
> 但你却就这样认定~~~
就如上所说,造成痛苦不是唯一的标准,
还有同理心..等等,假设植物人不会痛苦,
但植物人还关系到他的家人,我们还要考量
他家人的感受,在者,这个植物人是社会的一
员,他曾经尽过他的义务,最後,他还可能会
醒过来,这些条件加进来,我们怎麽会选择吃
植物人呢?
> > 这要看他们实验的细节
> > 在你说的故事中,还看不太出来他们实际是怎麽做的,
> > 但如果他们的实验还是照成动物的痛苦,那这时的肉
> > 食我是不会吃的.
> 那已经不是实验细节了~ 目前的状况就是
> KFC的C 已经不能是CHIKEN了~ 他们不被认定是鸡~
> 因为不会走 不太会动了~ 他们的目标就是要把鸡养成像香菇一样~
> 不会动 不会叫 不会跑 那这样 他痛的时候你也不知道
> 因为他们认为"人道" 但是我并不认为 这样就好~
KFC的做法,也许某种程度上,这样还减少了鸡的痛苦.

我在之前说过,即使它们真的不会痛了,但这是由不人道实
验而来,那麽我是不会吃的.

再者,在你的叙述中,还看不到那些鸡目前
到底是不会痛,还是不太会痛,许多细节没
说清楚,是一出生就不会痛,还是.......

这些细节关系到我们在看待这件事上.
--
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※ 引述《jt5354@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
>  愣伽的猪头佛跟要猪头大慧的疯狂对话，我想信者恒信
>  在四双八士眼中就是外道论而不是经，请注意，阿含佛教不认同某些所谓的大乘经，


看吧，自称是修习『原始佛法』的『原始佛教徒』的jt5354，
都已经在版上公然说出『愣伽的猪头佛跟要猪头大慧的疯狂对话，
我想信者恒信在四双八士眼中就是外道论而不是经，请注意，阿含
佛教不认同某些所谓的大乘经』
连讲解楞伽经的佛祖都可以讲成猪头佛了，还有什麽不能讲的呢？

※ 引述《EVA010200.bbs@cbs.ntu.edu.tw (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《jt5354@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> >  愣伽的猪头佛跟要猪头大慧的疯狂对话，我想信者恒信
> >  在四双八士眼中就是外道论而不是经，请注意，阿含佛教不认同某些所谓的大乘经，
> 看吧，自称是修习『原始佛法』的『原始佛教徒』的jt5354，
> 都已经在版上公然说出『愣伽的猪头佛跟要猪头大慧的疯狂对话，
> 我想信者恒信在四双八士眼中就是外道论而不是经，请注意，阿含
> 佛教不认同某些所谓的大乘经』
> 连讲解楞伽经的佛祖都可以讲成猪头佛了，还有什麽不能讲的呢？

我还刻意查了一下kkcity佛教版，
这篇文章不知道是已经被版主删除了还是被版面洗掉了，
没想到你还可以把它耙出来熏人啊，
真不知道你跟对方是有多大的血海深仇？

佛教徒有必要当到这样吗 ^^‖

同样的，如果你觉得这样的言论不妥，
麻烦你移驾至kkcity站务提出检举，
而不是『再次』躲在狮子吼利用转信版指控其他站台版面使用者的发言！
--
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│         bbs.kkcity.com.tw          │  Q:文章标题前有#符号是代表什麽意思?
└——《From:220.136.216.162    》——┘  A:被作者加密了，需输入密码才能阅读

  首先，关於佛教是什麽？我先说自己的意见。就结论而言，我认为佛教是主张无
我说、缘起说。然而，这里所谓的「缘起说」并不是指重重无尽的法界缘起或是相
依相待的、同时的、空间的缘起。我所谓的缘起主要是指十二支缘起；依据《律藏
》〈大品〉所载，我相信释尊是顺逆地观察十二支缘起而证悟。

  然而一旦有这种言论，马上就会招来所谓学术批判的声音。这些声音包括：释尊
的证悟与缘起无关，或十二支缘起乃後代成立，或更极端的是认为释尊的证悟与奥
义书或原始耆那教哲学之间在本质上不相违背。碍於篇幅所限，本文并不容许我就
原始佛教（初期佛教）的种种解释深入问题讨论[2]，可是基於两个前题考量下，
我敢主张释尊是证悟十二支缘起。第一是为了要对抗客观主义的学术，亦即视学术
为客观的想法，以及对抗那些在结论□对於最後判断有所保留的思想。第二是为了
明确地否定那些不是以「无我」或「空」的立场，而是以「我」或「有」的立场来
解释释尊证悟与佛教的见解。对我而言，释尊一旦悟到缘起，很自然就会导出无我
说。

  一提到以「我」或「有」的立场解释佛教的见解，在此可以举津田真一氏的解释
作为代表。《律藏》〈大品〉清楚记载著释尊於顺逆观察十二支缘起後，禅定中的
释尊开示「显现诸法」（patubhavanti dharma, Vinaya, Mahavagga, I, 1.3）的
「感兴偈」（udana）。玉城康四郎博士将这□的「诸法」解释为「法的根源态」
、「根源的法」。3 而津田氏亦基於此一见解，在其〈缘起说?Î根据?&Icir
c;位层?È?·?Æ?Î法dharma?Î构造〉一文中4，再三地将
之诠释为「存在论的根据」（七一页、七九页）、「作为基层的存在」（七二页）
、「世界的唯一根源」（七七页）、「作为『诸法』之存在论根据的Sein」（八二
页）、「女性单数的法」（七三页）等等。兹举一例如下：

  例如前引的《象迹喻大经》，即使是这麽简单的文章也已然蕴含了人类从世界唯
一根源□生起与还灭於同一根源处的形上学图式。（七七页） [傍点=津田氏、傍
线=松本]

  津田氏这篇论文的创意既并不如所见的复杂也了无新意，它纯然是典型的如来藏
思想，亦即是“dhatu-vada”。津田氏似乎不了解上述所举各种词汇都可以用“dh
atu”（界）表示。他所说的东西不过是指那个与复数诸法（dharmah）相对，却又
作为诸法生起的基体的单数的“dhatu”，亦即是「法界」（诸法的基体）。至於
像津田氏这般以「唯一实在根源」的立场解释释尊证悟的作法，我实在无法□同。
而我对津田氏观点的批判，以及我对「缘起」的解释请参照别稿。2

  如来藏思想是什麽？

  其次，在对“dhatu-vada”作了若干说明後，我想把问题移到如来藏思想是什麽
？在我结论出如来藏思想即是“dhatu-vada”之前， 在此我希望读者能够除去许
许多多关於如来藏思想人云亦云的说法。这些人云亦云的说法好比像所谓的「法界
」乃是「真理的世界」，这不外是通俗的说法。或所谓的「法」（dharma）具有「
真理」或「理法」义，我认为这是错误的。2 更者，所谓「自性清净心」乃是大乘
佛教的根本，或《般若经》承认自性清净心的说法，我认为这在学术上缺乏证据。
一如平川彰博士所指出5，最古的般若经可说是八千颂般若，其相当於现存最早的
汉译《道行般若经》（一七九年译），然而现在梵本却找不到「自性清净心」（pr
akrtiw cittasya prabhasvara, Vaidya ed., p.3.1.18）一词。

  此外，如来藏思想是平等思想的说法也是错的，我认为它反而是「差别思想」。
关於这点，以下在说明“dhatu-vada”构造时会提及，然而当论及如来藏思想即平
等思想的一般说法时，首先会想到的就是《大乘庄严经论》或大乘的《涅盘经》。
《大乘庄严经论》是以三乘真实说作为唯识学派的立场而闻名。6 而此论的第九章
第三七偈亦提到下列「一切众生如来藏」的语句。

  tadgarbhah sarvadehinah （MSA. IX, 37）,

  sarve sattvas tathagatagarbha ity ucyate（ MSA-bhasya. ad IX, 37.）

  虽然《大乘庄严经论》的第三章第十一偈明白地提及「无因」（hetuhina），可
是其注释（MSA-bhasya）却将之，解释为「全无涅盘之种姓」（atyantaparinirva
nadharman）。

  换言之，在此应该注意到「一切众生如来藏」命题与《法华经》所说的「一切皆
成」绝对不能等同。

  同样的情形也可以在《涅盘经》看到，《涅盘经》认为「一切众生悉有佛性」与
「永远无法成佛的一阐提」之间丝毫没有抵触。7在此，以藏译《涅盘经》（北京
版 No.788）说明这两段文字：8

  (a) 一切众生有佛性（ buddhadhatu, savs rgyas kyi khams），此性（dhatu
）於各自身中具备（tshav）。众生因断尽烦恼相（rnam pa）而成佛。但是，除一
阐提。（Tu 99a6-7）； [昙无谶译：一切众生皆有佛性，以是性故，断无量亿诸
烦恼结，即得成於阿耨多罗三藐三菩提，除一阐提。]（大正十二、四○四c ）

  ( 一阐提们虽然也有如来藏（tathagatagarbha），可是却处於极厚重的覆障之
中。好比蚕作茧自缚，不能打开出口也就无法外出，如来藏也因为那（=一阐提）
业的过失，而无法从一阐提中得出。职是之故，感得轮回之果不得菩提之因。（Tu
 134b2-3）；[昙无谶译：彼一阐提虽有佛性，而为无量罪垢所缠，不能得出，如
蚕处茧，以是业缘，不能生於菩提妙因，流转生死无有穷已。]（大正十二、四一
九b）

  对於《涅盘经》中屡次出现的「除一阐提」字眼，高崎直道博士认为，将「一阐
提」解释为被「一切众生悉有佛性」排除在外的作法并不妥当。9因为如上文（b）
所示，一阐提的确具有佛性（藏译：如来藏）。如此说来，所谓「除一阐提」究竟
是指「一阐提」被排除於什麽之外呢？这应该是指「一阐提」被排除於「成佛」之
外，一如（a）的点线处文字即是指那排除一阐提在外者。所以在此也可以看出，
「一切众生悉有佛性」和「一切皆成」并不相同。

  另外，高崎博士的研究10明白指出，世亲的《法华经论》一方面主张「一切众生
悉有佛性」，另一方面又站在「三乘各别」的立场否定「一切皆成」。如此一来，
我们从前乐天地把「如来藏」或「佛性」理解为「成佛的可能性」之作法便不再适
用。11若将以上所论与如後所述的《现观庄严论》「法界无差别」说以图表显示，
即为下列图示：

  一切众生如来藏□一切众生悉有佛性□　法界无差别≠一切皆成

  （大乘庄严经论）（涅盘经、法华经论）（现观庄严论）（法华经）

  　　虽然《涅盘经》「一切众生悉有佛性」的「佛性」一词其梵语显然就是“bu
ddha-dhatu”，然而我却无法理解人们为什麽总是把「佛性」一成不变地解释为「
成佛的可能性」或「佛的本性」、「佛的本质」。所谓的“dhatu”其原意是指「
放置的场所」，亦即是「基体」或英语所谓的“Locus”的意思，它全然没有「本
性」、「本质」的意思。

  也正是因为如来藏思想明显地具有“dhatu”义，所以我以下将以“dhatu-vada
”说明如来藏思想的本质结构。而“dhatu-vada”（基体说）乃是我所假设的术语
12 ，它的结构如下图所示。

  dharma

  dharma

  dharma=super-locus（法）

  ↑

  ↑

  ↑

  dhatu（atman）=locus （界）

  　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 如图所示，整个图可以区分为下层的“
locus”（略称：L）和上层的“super-locus”（略称：S）两部分，至於“dhatu-
vada”结构的特徵如下。（1）L是S的基体；因此（2）L是产生S 的原因。（3）L
是单一的，S是多数的。（4）L是实在，S是非实在。（5）L是S的本质（atman）。
（6）虽然S是非实在，不过由於它是L所生，又以L作为本质，所以S具有某程度的
实在性，或具有实在性的根据。

  以上各点申言之，当然（1）是决定“dhatu-vada”结构的关键点。（2）里的S
因为是L所「出生」，所以L的基体（locus）性格与概念就从自体导出。关於（3）
和（4），当L被视为是单一实在时，那麽S也就不得不被视为与L在性质上相异。若
非如此，则所谓「S是由L所生」的命题也就无意义了。至於（5）中，所谓的本质
（atman），是依照「若无a则无b」的关系（avinabhava）来认定a是本质（atman
）。因为若无L则S无法产生出来。实际上，作为如来藏思想代表的《胜□经》和《涅
盘经》清楚提到L为“atman”（我）。（6）则是支撑「社会歧视与阶级差别之固
定化、绝对化」的意识型态。「五姓各别」说或社会阶级制度皆可在此发现其根据
。为何如此呢？虽然图中L上方只有三种dharma（乘），可是也可以将永远不能成
佛的一阐提，亦即包含无性（ agotra）在内的五种姓或五种dharma（乘）置於S处
。如此一来，「一切众生悉有佛性」和「一阐提不成佛」之间并不矛盾，反而能够调
合。更者，也可以安插国王、人民、奴隶等形形色色的不同阶级於S处。然而，因
为S的「多性」是“dhatu-vada”结构所不可缺少的要素，所以它绝对无法被解消
。於是，「现实」的差异与歧视在此被绝对化。反过来说，L的单一性（平等）不
但解消S的多性（差别），更转而成为支持差别歧视的理论根据。显然，这是差别
思想。

  　　以上“dhatu-vada”结构简而言之即是指「单一实在的基体（dhatu）生出
多元之法（dharma）」的主张。或者也可以简称为「发生论的一元论」或「根源实
在论」。我在《胜□经》发现“dhatu-vada”典型，并论及其传统肇始於《法华经
》〈药草喻品〉，历经《华严经》〈性起品〉而完成於《胜□经》以至於《不增不
减经》12，而“dhatu-vada”的基本结构也可以藉《大乘阿□达磨经》（MAS）和
《现观庄严论》（AA）下列的偈简洁表示：

  （1） anadikaliko dhatuh sarvadharmasamawrayah)

  tasmin sati gatih sarva nirvanadhigamo `pi ca_（MAS）

  「无始时来界（基体），一切法所依（基体），由此有诸趣，及涅盘证得。」

  （2）dharmadhator asajbhedad gotrabhedo na yujyate)

  adheyadharmabhedat tu tadbhedah parigiyate_ （AA. I，39）

  因为法界（诸法的基体）是无差别，所以种姓的差别是不合理。但是因为能依（
super-locus）[於基体]的诸法是差异的，所以才说它（种姓）是差别。

  「法界无差别，种姓不应异。由能依法异，故说彼差别。」

  　　　 　（梵文之下，实线是L，点线是S ）

  其中，《大乘阿□达磨经》的「由此有」（tasmin sati）一词是绝对处格（loc
ative absolute），它不仅有“locus”的「基体」义，同时也明显具有「原因」
（hetu）义。至於《现观庄严论》的偈虽然提到法界（亦即locus）无差别，可是
最後的结语却说现实种姓或诸法差别，诸此种种都表现出如来藏思想共通的差别思
想。

  结论

  这种「主张同一的无差别的意识型态，反而肯定现实的差别，并且给予绝对化」
的结构，也可见於以如来藏思想为基础的日本「本觉思想」，关於这点，¸&
Oacute;谷宪昭氏的〈论社会歧视之意识型态背景〉（〈差别事象??生?ß出?
·?¿思想的背景?Ë关?¹?ë私见〉）论文已指出。¸&
Oacute;谷氏这篇论文认为，道元思想的根本可见於本觉思想批判、如来藏思想批
判；他进而生动地指出，道元的根本思想是如何在後来的曹洞宗历史□，反而被道
元所批判的本觉思想取代。

  同样的情形也发生在印度佛教。我在此所介绍的“dhatu-vada”思想正是释尊其
人批判的对象。当然，这对象即是指《奥义书》婆罗门的「我」（atman）论。至
於如来藏思想与奥义书哲学的类似性，高崎博士己经一再指出。13虽然在此无法立
即以文献证明释尊所批判的对象即是“dhatu-vada”，但无论如何重要的是所谓的
「缘起说」与承认「唯一实在之万物根源」的“dhatu-vada”命题相背反。因此，
如来藏思想（dhatu-vada）正是佛教（亦即是缘起说）所批判的对象。

  如此一来，显然如来藏思想不是佛教。但是这个结论对於非佛教徒而言可有可无
，可是对於《奥义书》的信奉者而言，大概会觉得可喜吧！因此，我在本文最後希
望以佛教徒的身份说话。若有人认为如来藏思想正是佛教，或若有人还认为如来藏
思想是佛教的话，那麽我祈请他能够赶快看清所谓的如来藏思想实际上就是释尊所
批判的对象“dhatu-vada”，虔望他能够回归真正的佛教。

  本文结论可归纳为下列三点：

  （1） 如来藏思想是“dhatu-vada”。

  （2） “dhatu-vada”是释尊批判的对象。佛教（缘起说）正是否定“dhatu-va
da”。

  （3） 今日的日本佛教唯有不断地否定如来藏思想，才能成为（真正的）佛教。

  　--------------------------------------------------------------------
------------

  [1] 本文是以一九八六年六月十四日的日本印度学佛教学会学术大会□所发表的
原稿为依据。而本文的动机是启发於四位和我同样属於曹洞宗学者的研究。高崎直
道，《如来藏思想?Î形成》（以下《形成》），一九七四年；山内舜雄，《
道元禅?È天台本觉法门》，一九八五年；山口瑞凤，¥Á¥&
Ugrave;¥Ã¥È学?È佛教〉《驹泽大学佛教学部论集
》一五，一九八四年；¸Ó谷宪昭〈差别事象??生?ß出?·?&iq
uest;思想的背景?Ë关?¹?ë私见〉《驹泽大学佛教学部研究纪要》
四四，一九八六年（收录於¸Ó谷宪昭，《本觉思想批判》，大藏出
版，一九八九年，一三四～一五八页），¸Ó谷宪昭，〈道元理解?&I
circ;决定的视点〉《宗学研究》二八，一九八六年（大藏版三一九～三二六页）
。其中，山内、山口、¸Ó谷三位先生的论文题目就我看来即是如来藏
思想批判。

  [2] 请参照松本史朗，〈缘起?Ë?Ä???Æ〉《驹泽大学佛教学部
论集》一七，一九八六年（松本史朗，《缘起?È空》，大藏出版社，一九
八九，一一～九七页）。

  3玉城康四郎，〈佛教?Ë?ª?±?ë法?Î根源态〉《平川彰
博士还历记念论集》，一九七五年，五九页。

  4 《平川彰博士古稀记念论集》，一九八五年，七一～一○○页。

  5平川彰，《初期大乘?Î佛教研究》，一九七一年，二○二页，注（1）。

  6 参照松本史朗，〈唯识派一乘思想〉《驹泽大学佛教学部论集》一三，一九八
九年，三一二～二九○页。

  7 《宝性论》梵本，三七页的「一阐提全无涅盘性质」经文，宇井博士把它解释
为《涅盘经》所说。参照宇井伯寿《宝性论研究》一九五九年，五三六页，注（4
）。

  8日译与解释请参照《形成》，一三七页、一六一～一六二页。

  9 《形成》，一六一页、一六六页。

  10《形成》，四一九页。

  11所以gotra□[bodhi-] hetu≠dhatu□garbha.

  12参照松本史朗，〈《胜□经》?Î一乘思想?Ë?Ä???Æ〉
《驹泽大学佛教学部研究纪要》四一，一九八三年（《缘起?È 空》，二九
九～三三四页）。

  13 《形成》，七六二页，一五～一六行，A Study on the Ratnagotravibhaga,
 Roma,1966,　pp. 60-61,《佛教入门》，一九八三年，一九一页，八～一○行。




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           Namo tassa bhagavato arahato sammaasambuddhassa ！
       （  敬拜   彼    有幸者.  阿罗汉.   已正确完全觉者  ）

※ 引述《jt5354.bbs@bbs.nchu.edu.tw (jt5354)》之铭言：
> 真理」或「理法」义，我认为这是错误的。2 更者，所谓「自性清净心」乃是大乘
> 佛教的根本，或《般若经》承认自性清净心的说法，我认为这在学术上缺乏证据。


会公开说出『宣扬楞伽经的是猪头佛，和猪头大慧的疯狂对话』的jt5354，

既然连佛祖都敢这样讲了，还有什麽不能讲的？
这一点没什麽好奇怪的。

※ 引述《GuoBing@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> 如果你不认同经典之中世尊教导的多闻，
> 而只肯学习猪头佛啃猪头、吞铁钉，
> 那也只能祝福你罗 ^^‖


GuoBing和『原始佛教徒』jt5354一样，都把佛祖都讲成『猪头佛』，
jt5354还自称说『原始佛教徒』都是入流的四双八士？
从这些人的言论，看起来言过其实哦……

※ 引述《EVA010200.bbs@cbs.ntu.edu.tw (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《jt5354.bbs@bbs.nchu.edu.tw (jt5354)》之铭言：
> > 真理」或「理法」义，我认为这是错误的。2 更者，所谓「自性清净心」乃是大乘
> > 佛教的根本，或《般若经》承认自性清净心的说法，我认为这在学术上缺乏证据。
> 会公开说出『宣扬楞伽经的是猪头佛，和猪头大慧的疯狂对话』的jt5354，
> 既然连佛祖都敢这样讲了，还有什麽不能讲的？
> 这一点没什麽好奇怪的。

    之前kkcity佛教版也曾经出现一位贴文风格与你极度相似的一位网友
，他同样的一再於kkcity佛教版做出你现在正在做的事：

    「挑拨大小乘、南北传佛教；刻意曲解世尊教法」

    经过一段时间的规劝，他後来私下写了道歉文给我，可是隔没多久却
又换了一个新帐号上来继续扰乱佛教版安宁，再经过一段时间的规劝，他
写了第二封道歉信给我，之後就真的没再出现在kkcity佛教版闹事了，节
录他道歉信的内容与你分享，相信他也很乐意分享他的这些心得，希望对
你会有帮助。

> Guobing阁下大人安好：
> 我昨夜看了《六祖坛经》的一段经文：
> 若言下相应，即共论佛义，若实不相应，合掌令欢喜，
> 此宗本无诤，诤即失道意，执逆诤法门，自性入生死。
> 我自我反省一整夜，虽然我们的论点不同，
> 我也不能因为我个人执著论点而造成佛教版不清净，也对阁下大人造成困扰，
> 请阁下大人有大量，不计较在下的过失，我马上删除自己的文章以表达我的善意。
> 佛教版清净的责任，是大家的责任，更是在下我的责任，就由在下我身先士卒了。
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※ 引述《EVA010200.bbs@cbs.ntu.edu.tw (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《GuoBing@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> > 如果你不认同经典之中世尊教导的多闻，
> > 而只肯学习猪头佛啃猪头、吞铁钉，
> > 那也只能祝福你罗 ^^‖
> GuoBing和『原始佛教徒』jt5354一样，都把佛祖都讲成『猪头佛』，
> jt5354还自称说『原始佛教徒』都是入流的四双八士？
> 从这些人的言论，看起来言过其实哦……

你再继续躲在狮子吼挑□与扭曲是非啊！

我引用的「猪头佛」是佛祖统纪所记载的「猪头和上」典故，
在讨论串之中有详细的陈述这些论点，
可是在你手里却被被恶意的断章取义成我把佛祖讲成猪头佛，
真是无耻卑劣的手段！

对於「猪头和上」这类争议性质很高的中国僧人，
圣严也曾於「罗汉、菩萨、佛陀是什麽？」一文之中提出纠正，
你要不要也用你这套断章取义法去批判圣严对猪头和上观念提出纠正是错误的行为？
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    日前末学所服务的法鼓山, 二位分别服务在泰国及斯里兰卡的菩萨,
    在回到台湾之後, 与末学分享当地原始佛教及大乘佛教之间的互动,
    是十分和平而互相尊重的.

    这包含了法师及在家的菩萨.

    末学不清楚原始佛教是否曾经迫害於您？
    或是您对於原始佛教的法义有更超然的看法或认知？


※ 引述《EVA010200.bbs@cbs.ntu.edu.tw (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
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> > 那也只能祝福你罗 ^^‖
> GuoBing和『原始佛教徒』jt5354一样，都把佛祖都讲成『猪头佛』，
> jt5354还自称说『原始佛教徒』都是入流的四双八士？
> 从这些人的言论，看起来言过其实哦……

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诸行无常 Anicca vata sankhara,
是生灭法 Uppada vaydhammino;
生灭灭己 Uppajjhitva nirujjhanti,
涅盘无我 Tesam vupasamo sukho.

从菩提树下走过 http://www.wretch.cc/blog/edharma
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※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
>     EVA010200 大德,
>     日前末学所服务的法鼓山, 二位分别服务在泰国及斯里兰卡的菩萨,
>     在回到台湾之後, 与末学分享当地原始佛教及大乘佛教之间的互动,
>     是十分和平而互相尊重的.
>     这包含了法师及在家的菩萨.
>     末学不清楚原始佛教是否曾经迫害於您？
>     或是您对於原始佛教的法义有更超然的看法或认知？


您说原始佛教和大乘佛教的互动十分和平且尊重，
那麽为何自称修习『原始佛教』的jt5354会公然说
出「楞伽经的猪头佛和猪头大慧的疯狂对话」这种
话？

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> ※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> >     EVA010200 大德,
> >     日前末学所服务的法鼓山, 二位分别服务在泰国及斯里兰卡的菩萨,
> >     在回到台湾之後, 与末学分享当地原始佛教及大乘佛教之间的互动,
> >     是十分和平而互相尊重的.
> >     这包含了法师及在家的菩萨.
> >     末学不清楚原始佛教是否曾经迫害於您？
> >     或是您对於原始佛教的法义有更超然的看法或认知？
> 您说原始佛教和大乘佛教的互动十分和平且尊重，
> 那麽为何自称修习『原始佛教』的jt5354会公然说
> 出「楞伽经的猪头佛和猪头大慧的疯狂对话」这种
> 话？

EVA010200 仁者,建议您针对版面上法理的部份讨论,
不要只是专挑某些较有情绪性的字眼来回应.

至於某些个人的行为,你可以私下去请教他们.
没有任何一个人可以代表原始佛教徒或大乘弟子,
你不觉得你的问题太离题了吗?

  heaven

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
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> > ※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> > >     EVA010200 大德,
> > >     日前末学所服务的法鼓山, 二位分别服务在泰国及斯里兰卡的菩萨,
> > >     在回到台湾之後, 与末学分享当地原始佛教及大乘佛教之间的互动,
> > >     是十分和平而互相尊重的.
> > >     这包含了法师及在家的菩萨.
> > >     末学不清楚原始佛教是否曾经迫害於您？
> > >     或是您对於原始佛教的法义有更超然的看法或认知？
> > 您说原始佛教和大乘佛教的互动十分和平且尊重，
> > 那麽为何自称修习『原始佛教』的jt5354会公然说
> > 出「楞伽经的猪头佛和猪头大慧的疯狂对话」这种
> > 话？
> EVA010200 仁者,建议您针对版面上法理的部份讨论,
> 不要只是专挑某些较有情绪性的字眼来回应.
> 至於某些个人的行为,你可以私下去请教他们.
> 没有任何一个人可以代表原始佛教徒或大乘弟子,
> 你不觉得你的问题太离题了吗?
>   heaven

我因为写作需要，回来连线宗教版看，这位EVA同学，
在PTT 汉传佛教版，我贴庄春江师兄南北传经文对读时，也对我的贴文有些反对

没想到这件事在狮子吼也有，好久以前的事啦...

以前的庄春江经文贴我好像也没贴完^^"