您有新信

 
Re: [问题]一个问题想请教
#1
...
※ 引述《images.bbs@cbs.ntu.edu.tw (台湾加油乐利安康)》之铭言:
: 没有呀,好歹人家看过原文,也提供两篇文章给人家参考,你呢?
: 二手传播,只看人家的次级资料,这真的比 abstasi 还不如。

如此以你的论点来“推论”
那是不是所有的二手资料都不堪读呢?

所以所有的佛经都不堪读
因为都不是佛陀亲口宣说
都是经过集结而得
更非佛陀亲笔所撰
中文的经典更不用说了
还是三手、四手的翻译资料
有些甚至连译者、年代都没有

人文学院的论文也不用读了
因为一堆论文都建立在前人的研究
或是不知道几手的资料上头

abstasi 也是读二手资料不是吗?
难道他亲自考据过章安之说?
还不也是引用佛祖统记作者的说法!

那麽这算不算你所谓的“窃取他人智慧”、“鹦鹉学舌”?

你更是夸张
完全没有经过任何的考据
也没有询问过作者的意见
就开始推论作者的思想及行为
还比喻为哈利波特中的佛地魔
你扪心自问
这种行为可取吗?

还可以如此洋洋得意到处批判他人?
炫□自己的诡辩口才?

: > 关於"阎罗"也并不是单纯的佛教神□
: > 乃是出自於印度婆罗门教的夜摩神Yama 而来
: > 另地藏菩萨本愿经本身的出处有疑
: > 争议性很大  佛教界及学界亦有大德将之判为伪经
: 告诉我是哪些大德和学者,还请赐教。
: > 至於玉皇大帝??
: > 这说法纯为道教说法  也由您众神之王一说
: > 亦可端建您对道教神□的认识不多
: > 玉皇大帝乃道教四御(四位天帝)之一
: > 神格地位次於三清
: > 怎麽会是 "众神之王" ?
: 三清?这也是道教的说法。但封神由他没错吧?:

看吧!
别人所说的您都回避
柿子专挑软的吃
您又确定只有玉皇大帝能封神?
请问什麽是封神?
这也是佛教的说法吗?
还是您向玉皇大帝考证而获得的一手资料?
是您入定、扶銮或亦是玉皇大帝为您显灵宣说?
不然请你提出您找到的“二手资料”
来佐证您的说法、您的“我猜”、您的“我推论”!

此外  您所谓佛教的护法神难道是由玉皇大帝来敕封?
这又是出自哪一个公案或是哪一部二手经典所说的呢?
因为我所接触的“二手资料 (经典)”
似乎都没有提到玉皇大帝册封关羽为护法神这件事!

再者请您认清一点
佛教有天人之说
是由有福德之人升天投生
绝对不需要经过玉皇大帝敕封
况且佛教是无神论者,更何来封神一说?
请您秀出您的“一手资料”吧!

 > 又这里讨论佛教之事 跟玉皇大帝是否册封关羽为神有何相干?
: 因为你说关圣帝君不是伽蓝圣众的代表,也不是护法,也无显灵之说,
: 那麽这只有两种可能,一,关羽是天人,但那一天不在玉泉寺;二,关
: 羽不是天人。

至於关羽是天人或不是天人
您又是如何推论出来的
作者根本没提到天人两个字
你又是怎麽举证、怎麽推论出来的呢?

如果单讲显灵的话
不是只有天人才可以显灵
鬼怪同样可以显灵
又不是只要会显灵的都是天人
依您的说法来推论 世界上就不会有闹鬼之说 
只有处处显圣迹 因为显灵的都是天人□
: 如果是天人,那麽,依照传统的说法,是应该由玉皇大帝来敕封,而不是
: 由三清来封,不是吗?如果关羽是天人,那麽,显灵是有可能的一件事,
: 如果那天不和智者大师对话,请你告诉我,关圣帝君那时「人」在哪□?
: 您只采章安说来回答,但abstasi则举反证说明,章安已被後人,来质疑其
: 立场和用心。
: 如果你不服气可以举证说明「佛祖统纪」是瞎扯的。但,我想,你也举证不
: 出来,我猜,你只有看一本书,而这本书不知道是哪位大德的著作。

从这一系列的讨论串中
您不是“我推论”
再不然就是“我猜”
而别人引用任何资料都是“鹦鹉学舌”、“盗取他人智慧”
甚至是在“耀武扬威”?

> 都是不容他人去讨论甚至不准他人去辩解?
: 可以呀,如果对方有证量的话。

更夸张的是
他人需要回应您的大作
还得需要先有证量
不知您的证量达哪个果位了?

既然你这麽会推论
这麽会猜、证量如此高妙的话
就应该可以推论出作者到底看了哪一本书
不然您又从何得知作者只看了您所猜的这一本书

: 那麽,你可以说,高僧传□的高僧们行谊都是假的。
: 甚至,你也可以说佛陀入涅盘也是假的,在菩提树下悟道时,诸魔来扰而佛陀
: 一一降服是假的,甚至六神通都是假的。
: 因为,你怎麽保证佛陀是真入涅盘,还是假入涅盘?所以,争议真的很大。
: 因此,你也可以推论出,事实上根本没佛教,而是印度婆罗门教的支流,而
: 佛陀只是个大骗子,只是极尽剪刀浆糊之能,把人家的理论学说拼凑起来的
: 精明人而已。
: 不是吗?

这就是你推论的结果?
您连“一手资料 (作者)”都不曾询问过
又是如何从二手资料推论?
或是您根本不用参考资料就可以自己推论出来?
或者以您的“证量”通达作者内心获知他人心意 (他心通)?

: 这是按照你的逻辑推论出来的结果。
: > 关於入定一说见於《瑜伽师地论》
: > 谁能保证这是无著入定而得?或是假借弥勒菩萨之名而论?
: 入定之说不独「瑜伽师地论」(又是标准的独尊一说的说法)
: 楞严经中所描述的情事更是直接了当。
: 那麽,你怎麽不会怀疑章安是假借智者大师之名来宣扬己说呢?
: 何苛於关羽,何厚於章安呢?

您老爱引用一堆争议很大的经典
再不然就是“我猜”、“我推论”

楞严经本身也是倍受争议的
您可以参考吕澄所著楞严百伪

当然您要说这是鹦鹉学舌、盗取他人智慧、耀武扬威
也是因为您的证量所得
我也无话可说
--
狮子吼站 板面介绍:                                         cbs.ntu.edu.tw
佛法求助哇啦啦 - 别害羞, 尽管问喔!                               BudaHelp
◆ 修改: 03/10/04 22:48:46 <61.229.145.205> 
Sat Oct 4 22:45:27 2003
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Re: [问题]一个问题想请教
#2
台湾加油乐利安康
> 您不是“我推论”
> 再不然就是“我猜”
> 而别人引用任何资料都是“鹦鹉学舌”、“盗取他人智慧”
> 甚至是在“耀武扬威”?

我比较详细的回应在SYSOP板。

> 楞严经本身也是倍受争议的
> 您可以参考吕澄所著楞严百伪
> 当然您要说这是鹦鹉学舌、盗取他人智慧、耀武扬威
                ^^^^^^^
1、鹦鹉学舌在於引用他人资料不加以思考和辩证。
2、盗取他人智慧在於引用他人资料不加以注明出处。
3、耀武扬威在於盗取他人智慧据为己有後,到处放炮;而别人质疑或
   引用较详细的资料指出其错误时,却无法接受,一直认为自己是对的,
   一直要辩到赢为止,这不仅是耀武扬威,甚至是刘文聪流氓式的行为。

另外,关於楞严经的真伪,最常引的就是吕澄的作品,但是是不是因为
就是因为有争议,所以就要将楞严经一并去除呢?

吕澄就是这样的态度,他说:「邪说不除,则正法不显」(吕澄,楞严
百伪,转引自赖永海、杨维中,2003:8)

但赖永海、杨维中这两位学者对楞严经的态度就比较温和,在他们所合
著的「新译楞严经」(三民书局出版)的绪论中就说:

「无论是古代,还是近代,崇信「楞严经」者仍占据多数,即便是持「伪经」
说的人,也认为「至於「楞严经」伪造,谁也拿不出真凭实据,不过见仁见智
,点点滴滴,一些怀疑。」对於此经的怀疑,虽说头绪繁多,众说纷纭,但不
外答传译和义理两方面。传译方面,正如前面所述,有智升记述的原因,也有
後人理解的不同。义理方面,或者是择取经文中的片言只语加以己意解析,或
者对此经不同於他经之处加以拒斥。无论从论证方法,还是分析结论,都难以
尽信。这说明,围绕著「楞严经」的真伪之争,其实只是事出有因,查无实据
而已。」(赖永海、杨维中,2003:8)

因此,既然「查无实据」为什麽你们只信吕澄一人所一口咬定这是「伪经」呢?
为什麽都只会看一个人的作品,不会去看其他人的作品呢?

常舍兄未搞清楚状况,也没有做详细的考证,随便看看人家的说法不加以思考、
交叉比对就一口咬定,佛门已经是附神道思想,而问他从哪□看来的资料,死都
不注明出处,然後拿来随便放炮,故意表示,「对,我就是跟你们不一样。」而
这不是耀武扬威吗?

如果常舍兄那样子叫作对佛学有所研究,引述有论据,那未免太侮辱那些真正努
力於经律修行却不善长於炫耀的佛子了。

--
狮子吼站 板面介绍:                                         cbs.ntu.edu.tw
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◆ 修改: 03/10/05  0:28:02 <210.58.60.105> 
◆ 修改: 03/10/05  0:29:47 <210.58.60.105> 
◆ 修改: 03/10/05  0:52:47 <210.58.60.105> 
Sat Oct 4 23:51:05 2003
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Re: [问题]一个问题想请教
#3
...
    关於《佛法求助哇啦啦》版版主的删文公告:

    钻入彼此的遣辞用字、推论方法、讨论态度...等等争议的文章,如果
    对其他的讨论者没有助益,也对□清讨论的议题没帮助,则版务将一
    律予以删除。

    能否请问一下版主,在11989篇images所回应的文章中,一再的使用臆
    测式的推论来论断他人,甚至直指他人心态有如哈利波特中的□哥马份
    家族和佛地魔等等,试问版主为何并未删除此泛臆测式的文章,而将他
    人自辩的文章删除?这与您的删文公告第一点是否相背?难道这样的讨
    论对版面有助益吗?难道版主心中的最高标准是一把有著两种刻度的尺
    吗?


※ 引述《images (台湾加油乐利安康)》之铭言:
> 我比较详细的回应在SYSOP板。
> > 楞严经本身也是倍受争议的
> > 您可以参考吕澄所著楞严百伪
> > 当然您要说这是鹦鹉学舌、盗取他人智慧、耀武扬威
>                 ^^^^^^^
> 1、鹦鹉学舌在於引用他人资料不加以思考和辩证。

同样的问题还是再问一遍
试问您从何断言他人引用资料不曾加以思考辨证?

再者,您推论他人的文义却非他人本意
这不比您所鄙斥的鹦鹉学舌还要糟糕?

如果您需要再重新好好检视一下原文
我有制作详细的备份资料
希望能够让您重新检视您的推论

> 2、盗取他人智慧在於引用他人资料不加以注明出处。

关於盗取他人智慧一说
这里又非论文研讨会
您可以向他人请益引述於何处的要求
但他人有必要一定得回答您吗?

> 3、耀武扬威在於盗取他人智慧据为己有後,到处放炮;而别人质疑或
>    引用较详细的资料指出其错误时,却无法接受,一直认为自己是对的,
>    一直要辩到赢为止,这不仅是耀武扬威,甚至是刘文聪流氓式的行为。

关於这一点
试问您引出什麽详细资料了?
再者chuit有再回应您或是与您辩论了吗?
他有提出他无法接受的想法了吗?
他有从头到尾一直认为自己是对的吗?
他有再出面一直跟您辩论了吗?
或是这些又都是您望文生义而推论出来的呢?

再者,除了哈利波特
连刘文聪的说法也搬出来了

一开始到现在
不知道是谁在耀武扬威
是谁在一个劲的我猜 我推论?
这个刘文聪的说法真不知是在打谁的耳光

同样的
您如果需要讨论串的原文
欢迎私底下询问
我很乐意帮忙:)

> 另外,关於楞严经的真伪,最常引的就是吕澄的作品,但是是不是因为
> 就是因为有争议,所以就要将楞严经一并去除呢?
> 吕澄就是这样的态度,他说:「邪说不除,则正法不显」(吕澄,楞严
> 百伪,转引自赖永海、杨维中,2003:8)
> 但赖永海、杨维中这两位学者对楞严经的态度就比较温和,在他们所合
> 著的「新译楞严经」(三民书局出版)的绪论中就说:
> 「无论是古代,还是近代,崇信「楞严经」者仍占据多数,即便是持「伪经」
> 说的人,也认为「至於「楞严经」伪造,谁也拿不出真凭实据,不过见仁见智
> ,点点滴滴,一些怀疑。」对於此经的怀疑,虽说头绪繁多,众说纷纭,但不
> 外答传译和义理两方面。传译方面,正如前面所述,有智升记述的原因,也有
> 後人理解的不同。义理方面,或者是择取经文中的片言只语加以己意解析,或
> 者对此经不同於他经之处加以拒斥。无论从论证方法,还是分析结论,都难以
> 尽信。这说明,围绕著「楞严经」的真伪之争,其实只是事出有因,查无实据
> 而已。」(赖永海、杨维中,2003:8)
> 因此,既然「查无实据」为什麽你们只信吕澄一人所一口咬定这是「伪经」呢?
> 为什麽都只会看一个人的作品,不会去看其他人的作品呢?

关於您所引用的长篇大论
我先要询问一下
您这样的长篇引用是一手资料呢?
或亦是二手、三手乃至多手资料?

试问您真的研读过楞严经?
并且读过吕澄先生的楞严百伪了吗?
楞严百伪中提出了一百零一点的质疑
您真的都知道清楚了吗?都能够一一辩驳吕澄的论述了吗?
不然为何断章取义「邪说不除,则正法不显」?
您的为学态度与您所鄙视的鹦鹉学舌及耀武扬威又有何异?

试问您何以如此鹦鹉学舌的耀武扬威来引用他人不知道几手的资料?
或许您真的是太有证量了也说不定:)

> 常舍兄未搞清楚状况,也没有做详细的考证,随便看看人家的说法不加以思考、
> 交叉比对就一口咬定,佛门已经是附神道思想,而问他从哪□看来的资料,死都
> 不注明出处,然後拿来随便放炮,故意表示,「对,我就是跟你们不一样。」而
> 这不是耀武扬威吗?

前面的几句推论
我在前文已经不厌其烦的回应
您可以再回头参阅检视

「对,我就是跟你们不一样。」
还是老问题
这样的说法是出自何人之口?
或是您妄想、推论、臆测而加罪他人的大妄语?

您满口的阎罗天子、关圣帝君、玉皇大帝、封神、天人显灵、护法神
试问这不是神道思想又是什麽?

关於这些问题 您一再的回避
试问您是默认您的错误?还是同意我的说法而不再辩驳?
还是你承认您在挑软柿子吃?

> 如果常舍兄那样子叫作对佛学有所研究,引述有论据,那未免太侮辱那些真正努
> 力於经律修行却不善长於炫耀的佛子了。

“如果常舍兄那样子叫作对佛学有所研究”
这又是您一贯的推论、臆测加罪於人的手法

请问您的证量果位到哪个不可思议的成就了
不然怎麽能够提出「可以呀,如果对方有证量的话。」这种话呢?

如果您这种态度也叫做有证量的话,那未免太侮辱那些有正知见的圣弟子了
此外您提出的『真正努力於经律修行却不善长於炫耀的佛子』
又是指哪些大德呢?或者您是在影射自己?
--
狮子吼站 板面介绍:                                         cbs.ntu.edu.tw
学佛心得.酸甜苦辣留言版 - 释放心灵的尘埃                     BudaFeeling
◆ 修改: 03/10/05 18:18:38 <61.229.145.205> 
Sun Oct 5 18:15:44 2003
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Re: [问题]一个问题想请教
#4
火之舞
※ 引述《guobing (...)》之铭言:
>     关於《佛法求助哇啦啦》版版主的删文公告:
>     钻入彼此的遣辞用字、推论方法、讨论态度...等等争议的文章,如果
>     对其他的讨论者没有助益,也对□清讨论的议题没帮助,则版务将一
>     律予以删除。
>     能否请问一下版主,在11989篇images所回应的文章中,一再的使用臆
>     测式的推论来论断他人,甚至直指他人心态有如哈利波特中的□哥马份
>     家族和佛地魔等等,试问版主为何并未删除此泛臆测式的文章,而将他
>     人自辩的文章删除?这与您的删文公告第一点是否相背?难道这样的讨
>     论对版面有助益吗?难道版主心中的最高标准是一把有著两种刻度的尺
>     吗?
首先,我并非把 11989 之後的文章都删掉,以特显这一篇。请你看清楚,11992 是
chuit的文章。事实上,我是把从images回应chuit 11992 的文章以及之後的文章删
掉。何况,争论文章通常就是一来一往,不管从何处删,都有人觉得话没说完吧!
如果让大家都畅所欲言,都有自辩的机会,那还谈什麽删文章?

再者,请您看清楚我的公告,我是写:"钻入"彼此的遣辞用字...,你应该知道"钻入"
是用来形容程度有点严重的情况吧!就像,思考一个主题,和在某个主题上钻牛角尖
是不一样的。至於,什麽样的程度算严重,不好意思,我也只能凭我经验来拿捏。如
果把所有涉及臆测的文章通通删掉,那请问会有几篇可以留下?(就像你这篇质疑,
不也有许多臆测成分?)

最後,我可看不出那篇文章有你指控的那麽具攻击性。你要不要多读个几遍?或是在
心平气和时去读读看,看看你不同的心情,是否影响到你对那篇文章的理解?您特别
在意的那一句,原作者用的是假设语气:如果....,那麽....。假设语气是在条件句
成立的情况下才有意义。况且,那只是一句,在原文中没多少份量。

附带一提,小弟俗务繁忙,时间有限。像这种对版务的质疑,还是以当事者为适当。
例如这件事,如果chuit或images 兄,对於文章被删,心有疑惑或不平,自当由他们
来发问。对於旁观者的质疑,版务可以自省则自省,其馀的恕难以一一详细解说。

谢谢   :)
--
        只在此山中     云深不知处 
Mon Oct 6 21:56:50 2003
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Re: [问题]一个问题想请教
#5
常舍
※ 引述《prajna (火之舞)》之铭言:
> 首先,我并非把 11989 之後的文章都删掉,以特显这一篇。请你看清楚,11992 是
> chuit的文章。事实上,我是把从images回应chuit 11992 的文章以及之後的文章删
> 掉。何况,争论文章通常就是一来一往,不管从何处删,都有人觉得话没说完吧!
> 如果让大家都畅所欲言,都有自辩的机会,那还谈什麽删文章?

    仁者

    末学担任他站全国转信版版主数年经验 
    深知版务辛苦  对您操持版务的热心感到钦佩

    然关於images  11989 篇文章中的文句
    本人认为已经扭曲本人的原意
    并妄曲扩大

    又以神怪科幻小说中人物比拟本人
    令本人心中感到不平

    以下摘录原文之一部:

    ※ 引述《images (台湾加油乐利安康)》之铭言:
    > >     对於佛教贡献及佛法□学我也是如实描述
    > >     不知何以谤天众??
    >               ^^^^^^
    > 因为您说关圣帝君无有显灵一事,那麽就是代表关公往生之後不知轮回到哪儿去
    > 了,这表示,关公有可能是六道中的某一道,可能是天人,可能也不是天人。
    > 如果没有显灵,那表示关公不是天人,而可能流落到其他五道,请问这样算不算
    > 是谤天众(人)?
   (中略)
    > 如果一直要强调血统纯正,那麽,说实在的,你的心态跟哈利波特中的□哥马份家
    > 族和佛地魔的心态没两样。同时,你也否定了禅宗及其各宗派的价值。

    在此引用guobing的文字:
    『推论是有所依据的
    是不设立场慢慢拾阶而上
    而不是漫天幻想地胡乱猜疑、胡说八道、胡乱加罪』

    试问版主是否认为images 上述言论乃并未”钻入”本人文字而妄加曲解?
    亦或是版主认为上述的推测歪风是被您所允许的?

    再者关於辩论性的文章并非全数无益於法义的□清
    关於guobing 辩论性的文章未事前公告而一并全部删除
    多少会让人对版主您的公信有所质疑
    而误以为该版为版主或为某部派之一言堂

    希望版主日後对於此类争议辩论文章能够更为谨慎小心

    是祈

> 再者,请您看清楚我的公告,我是写:"钻入"彼此的遣辞用字...,你应该知道"钻入"
> 是用来形容程度有点严重的情况吧!就像,思考一个主题,和在某个主题上钻牛角尖
> 是不一样的。至於,什麽样的程度算严重,不好意思,我也只能凭我经验来拿捏。如
> 果把所有涉及臆测的文章通通删掉,那请问会有几篇可以留下?(就像你这篇质疑,
> 不也有许多臆测成分?)
> 最後,我可看不出那篇文章有你指控的那麽具攻击性。你要不要多读个几遍?或是在
> 心平气和时去读读看,看看你不同的心情,是否影响到你对那篇文章的理解?您特别
> 在意的那一句,原作者用的是假设语气:如果....,那麽....。假设语气是在条件句
> 成立的情况下才有意义。况且,那只是一句,在原文中没多少份量。
> 附带一提,小弟俗务繁忙,时间有限。像这种对版务的质疑,还是以当事者为适当。
> 例如这件事,如果chuit或images 兄,对於文章被删,心有疑惑或不平,自当由他们
> 来发问。对於旁观者的质疑,版务可以自省则自省,其馀的恕难以一一详细解说。
> 谢谢   :)

--

                   诸行无常 缘起性空 诸法无我 涅盘寂静
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.
Mon Oct 6 22:32:22 2003
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Re: [问题]一个问题想请教
#6
火之舞
※ 引述《chuit (常舍)》之铭言:
>     再者关於辩论性的文章并非全数无益於法义的□清
这个当然,辩论也是讨论的一种方式。不管是讨论或辩论,
依对方的立论和推理方式来作回应,本来就是正常的方式。
我并不反对辩论。

个人对版务的态度是,我并非一个监督者来评审每个人的文
章有无推论错误。版旨和版规只是设定一个允许的□围让大
家加入讨论。谁能说自己的推论一定没问题,或自己一定不
扭曲他人的意思?况且,如果真的规定不能扭曲他人、不能
推论错误,版主也不一定有那个能耐,能够完全正确理解每
个人的意思,并把所有有逻辑错误的文章挑出。这样大家都
不用玩了。请大家先练个他心通,并请逻辑专家先来开堂课
吧!

我采取的方式通常是,如果看到一个辩论的已经发展到对□清
法义没有意义的地步时(例如:陷入挑对方的毛病。这就是我
所谓的"钻入"。岔题一下,我的用词也没被正确的理解,网路
呆久了,就会发现文字的误解是很常发生的),就让这个辩论
在某个地方终止。当然,这是很个人的判断,但总是要有一个
人来做这件事,就是版主。

如果要版主把所有推论错误的文章、误解他人意思的文章,通通
删掉,那你不觉得这样会有更大的问题吗?(更可能变成一言堂)

>     关於guobing 辩论性的文章未事前公告而一并全部删除
>     多少会让人对版主您的公信有所质疑
这件事我没有公告,因为一个个案不一定要公告。我是直接私下
写信给他,跟他说明删信理由。您可以去问他。
对版务处理有意见或建议的文章,一律到SYSOP发表或私下写信
给版务,这是在[讨论原则与态度],以及历次公告都有说明的事。

公告,基本上是需要让比较多人知道的情况下所做的。

>     而误以为该版为版主或为某部派之一言堂
>     希望版主日後对於此类争议辩论文章能够更为谨慎小心
我处理这些事应该还算谨慎。希望你能理解我的理念,以及我
私下做的处理,谢谢   :)

--
        只在此山中     云深不知处 
Mon Oct 6 23:38:01 2003
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