> ==>> 而教育基本法修正条文提到体罚的文字表列是：使学生不受任何体罚，造成
> 身心之侵害。
> 结论就是除非有验伤单，否则难遽以认定打个几下手心就是违法体罚。
>
----- 你讲的是"不受任何造成身心伤害的体罚", 跟全教会的表述一个样.
      如果法律条文真是此解, 立委诸公的国文程度就跟你一样了.
      当然, 别说身心伤害难以认定, 事实上是过去从未有老师因为"打个几下手心"
      就被告官的. 所以, 你应该叫老师安啦!

> ==>> ※ 引述《Inspector ( )》之铭言：
> > 补一段过去的旧文：
> > 在教师辅导管教部份,即即所谓的红线,台湾高等法院实已有见解,
> > 八十九年度上易字第八十四号判决文即指出:
> > 教师法,教师辅导与管教学生办法等虽未明文规定赋予教师惩戒权,
> > 惟为达教育目的,应认教师应有必要之惩戒权,惟教师行使惩戒权之□围,
> > 须客观上有足够之教育理由,包括 六项标准:
> > 1.教师主观上人基於教育目的,而非出於恣意为处罚
> > 2.惩戒手段是有助於教育目的之达成
> > 3.惩戒手段若有数种均可达成目的,应选择对学生侵害最小者
> > 4.惩戒所欲达成之目的,与惩戒对学生造成之损害间必须均衡
> > 5.尤须考量学生个别之承受能力,如学生之体型,年龄,性别,生理和情绪状况
> > 6.其方式须为社会大众所接受。
> 尤记得js教授说「处罚没有比例原则」，看来高等法院并不以为。由上开
> 文中，不难发现司法实务的判解，认为教师惩戒权，同样有行政法上不当
> 连结禁止及比例原则的适用。
>
----- 本来在六法全书中没有"体罚"两个字, 现在因非要在此大小便的人之要求出现了.
      警察不能"打个几下手心", 军官也不能, 狱卒也不能, 他们面对的家伙
      不知道比学生坏上多少倍.
      偏偏, 就只有老师在法律已经通过禁止体罚的此刻, 还硬要"打个几下手心权",
      或者"弹个几下耳朵权".

※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> > 尤记得js教授说「处罚没有比例原则」，看来高等法院并不以为。由上开
> > 文中，不难发现司法实务的判解，认为教师惩戒权，同样有行政法上不当
> > 连结禁止及比例原则的适用。
> ----- 本来在六法全书中没有"体罚"两个字, 现在因非要在此大小便的人之要求出现了.
>       警察不能"打个几下手心", 军官也不能, 狱卒也不能, 他们面对的家伙
>       不知道比学生坏上多少倍.
>       偏偏, 就只有老师在法律已经通过禁止体罚的此刻, 还硬要"打个几下手心权",
>       或者"弹个几下耳朵权".

现实是不管他们能不能，就是没有教师打几下手心不成伤、有罪成立的案例。
就算是你们所讲的那些case真动了手，打不出伤、没有验伤单，一样缺乏违法
认定成立的要件。你说是打，他说是碰，听谁的？医院证明嘛～

司法也是社会的一环，也受到传统观念和社会多数意见的影响。现实就是多数
社会大众反对警察或狱卒刑求、担心儿子服役被揍，但反对零体罚，甚至主张
应适度体罚。

当法律与传统观念和多数民众的意见出现这麽大的落差，难免会有这种看起来
好像很无聊、却是很核心的争议。否则你以为老师是吃饱闲著，爱看尔等空口
白话的家伙在此大小便？
--
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※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
>       警察不能"打个几下手心", 军官也不能, 狱卒也不能, 他们面对的家伙
>       不知道比学生坏上多少倍.

他们整人的手段多的是。军官叫兵伏地挺身、左去右回操到累瘫，也不叫体罚
，而是加强训练。我一个当过监狱管理员的警官同学，提到他们处理犯人闹房
的方式，就是大冬天的请他洗冷水澡、不断搔□、连续几天隔离不给睡。

「不给睡，你不怕被告？」

「就说我们怀疑他有自残倾向，所以特别留意；看到他眼睛闭上，怕他有事，
所以固定一段时间去摇一下确定。你告的成再说吧。」

对打手心口诛笔伐的诸位既然举军队与警察为例，可见以上大概不算体罚。
--
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> ==>> 司法也是社会的一环，也受到传统观念和社会多数意见的影响。现实就是多数
> 社会大众反对警察或狱卒刑求、担心儿子服役被揍，但反对零体罚，甚至主张
> 应适度体罚。
> 当法律与传统观念和多数民众的意见出现这麽大的落差，难免会有这种看起来
> 好像很无聊、却是很核心的争议。否则你以为老师是吃饱闲著，爱看尔等空口
> 白话的家伙在此大小便？
>
---- 你一直坚信这次禁止体罚进入教育基本法是违反社会大众的意愿,
     那是你的自由. 我从修法的过程看来, 不认为如此.
     如果你认为社会大众的意愿可以如此轻易被少数人强奸,
     你可以试著怂恿基层警察推动把刑求列入正当办案手法,
     因为犯案的是人口的极少数, 像王迎先那样倒大楣的更是极少数,
     修法阻力一定远远小於禁止体罚.

> ==>> 他们整人的手段多的是。军官叫兵伏地挺身、左去右回操到累瘫，也不叫体罚
> ，而是加强训练。我一个当过监狱管理员的警官同学，提到他们处理犯人闹房
> 的方式，就是大冬天的请他洗冷水澡、不断搔□、连续几天隔离不给睡。
> 「不给睡，你不怕被告？」
> 「就说我们怀疑他有自残倾向，所以特别留意；看到他眼睛闭上，怕他有事，
> 所以固定一段时间去摇一下确定。你告的成再说吧。」
> 对打手心口诛笔伐的诸位既然举军队与警察为例，可见以上大概不算体罚。
>
---- 这你就不懂了.
     你听到的种种, 他们私底下对上述撇步得意洋洋, 但到了法庭上会一概否认.
     而且, 他们对犯人的背景很清楚, 哪些可以欺负哪些要小心伺候, 都不会搞错.
     这也是後来侦讯室被要求加装录影设备的原因.

     老实说, 我对讨论打手心弹耳朵觉得可笑, 因为这些你认为不会造成
     身心伤害的体罚, 那些真正可恶的王八羔子学生会当回事?
     到时候, 老师一边小心翼翼地打, 那些混蛋家伙边跟你耍宝!

> ==> jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js) 的文章中提到:
>      老实说, 我对讨论打手心弹耳朵觉得可笑, 因为这些你认为不会造成
>      身心伤害的体罚, 那些真正可恶的王八羔子学生会当回事?
>      到时候, 老师一边小心翼翼地打, 那些混蛋家伙边跟你耍宝!
其实这也是我觉得体罚无效的观点
基本上
打 就是要打到怕
我想很多人提出的弹耳朵 打手心都没啥用
最基本的也是要打断□条

※ 引述《Inspector@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> 转信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.csie.ncu!news.ncu!ctu-peer!news.nct
> ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> > ※ 引述《Inspector@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> > > 转信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.csie.ncu!news.ncu!ctu-gate!news.nct
> > > 受虐？到现在还在讲这个，可见得你连凌虐和打个几下手心（不成伤）的
> > > 差别都搞不清楚。现在是拿狗□锁、拿开水烫、逼吃馊水、针刺生殖器还
> > > 是怎样？哪本心理学告诉你打个几下手心，会让学生可能成为变态的比例
> > > 显著上升？
> > > 你就明说是我吧。学生开口问，这又不行了？连他的家长都肯定，你又有
> > > 什麽□话？
> > > 看人挑担不吃力。说得一口好理论，真讨论实务，也不见你提出啥办法来。
> > > 我在前文就说过：一我不主张成绩不好打；二每个人的天性不同，有的打
> > > 就没用。
> > > 你根本连文都没看完就在乱入。
> > > 说正格的，就我身边的校园生态，已逐渐形成两种完全不同管教的方式：
> > > 已婚有小孩的、和未婚单身的老师，各自形成一个集团。前者把重心放在
> > > 自己孩子的身上，对管教学生，抱著「但求无过」的心态。後者如我等，
> > > 将多数心力投注在学生身上；恨铁不成钢，整天在传统华人社会对教师的
> > > 期待、与现实政策的落差之间矛盾挣扎。
> > > 有次和学年老师的聚会上，我和一位十年左右年资、已婚、育有子女的同
> > > 事聊起甘苦谈。他说班上也有不写作业的个案，只是没那麽严重屡次欺骗
> > > 。问到他罚最重怎罚？同事云淡风轻的说：
> > > 「下课罚坐五分钟。」
> > > 「嗄？这有用吗？」我惊讶
> > > 「没用啊。可是你没听人本说连罚站都叫体罚？联络簿有通知家长就好。
> > > 家长如果不当一回事，我又干嘛管？反正不是自己的孩子，顾自己的家庭
> > > 最重要啦～」
> > > 依照板上诸位主张绝对零体罚先进的标准，那麽我同事绝对是依法行事的
> > > 模□教师。看到各位的批评指教，坦白说我也有点看开了。也许等我有了
> > > 家室，也会变成各位眼中的模□教师。
> > 写不写作业通知他家长去管,
> > 真讲不听那是同学家的事,
> 这好像是目前的主流看法，简单讲就是「放弃」。这种孩子的家庭背景，
> 多半是父母中下阶层，没空盯、或者没能力盯。像班上那一只，他娘跟我
> 说她国中是混毕业的，已不太有能力辅导孩子的数学；他爹好一点，但是
> 劳动阶级，也不是很有空盯。虽然说到目前为止，我声震五岳、气吞山河
> 的二次家访似乎有初步的效果，但能维持多久？
> 天知道。
> 不是有个名词，叫「阶级复制」？对那些先天弱势的孩子，采用这套主流
> 理论，只是让他更翻不了身。我认为义务教育的本质是带起所有身心健康
> 正常的孩子、培养好他们的基本能力。我不求（当然实际上也要求不到）
> 他们每个将来都是博硕士，我会讲现实的例子、算给他们看，教他们未雨
> 绸缪，及早思考自己的未来。但我发现这只对中上的学生有用，对後段的
> 孩子，还是得逼。前面有网友讲，你这是踢一下动一下，有用吗？我必须
> 说，踢一下动一下我也很累，但好歹让他动；如果不踢能让他动，我也不
> 必自找麻烦。
> 退一百步说，就算不为他想，也要为其他人想。「学好三年、学坏三天」
> ，坏习惯就像瘟疫一样，感染力惊人。我之前忍一个月左右没修理，就有
> 其他人开始学了，你说怎麽办？
> > 王永庆也说他小学念不好所以後来就没念了,
> > 就这样自寻生路也找到一番事业,
> 印象中看过一个数据：光复前两年，日本加强皇民化，积极推动小学教育
> ；即使这样，当时12岁儿童小学毕业的比例，也不过才三分之一强。王永
> 庆已经90岁，拿他来比喻，实在不是个好例子。何况全台湾也不过一个王
> 永庆，更多只有小学毕业的人在社会边缘挣扎。
> > 我记得以前国中的训导主任很凶,
> > 问题学生没事就被广播去训导处报到,
> > 这样老师不需上课用暴力处理学生的问题,
> > 学生被打也不用担心同学看到,
> > 怕打的学生也不是怕被打会痛,
> > 而是当众被打很没面子,
> > 那些被人多看一眼就会拿刀砍人的小混混
> > 都是自尊心很低很自卑才会如此怕别人看,
> > 容易恼羞成怒,
> > 为何他们会自尊心低呢?
> > 只怕是在学校被老师长期打骂歧视的结果,
> 唉～现在的国中训导处，有多少还敢用打的？学生给你手机偷拍放上网，
> 保你从生教组长到校长报告打不完。
> > 像王永庆那样的人很精,
> > 其实也不需在学校学习,
> > 他缴的税更多的吓人,
> > 这社会凭啥歧视低学历的人?
> > 学校毕竟只是众多学习机会的一种,
> > 并非唯一,
> > 至少让学生不要对学校留下坏印象,
> > 看到课本就恐惧,
> > 以後他们想念书还是可以回去念,
> 当年我读国中时，放牛班已经没什麽再打了，会打的都是升学班，现在的
> 情况应该是更明显。不过还是那句话：我认为因为成绩而打，没有意义。
> > 学生家庭有问题的帮忙转介社会局处理,
> > 打是解决不了学生的家庭问题,
> > 只会加重伤害
> 已经告知家长如果经济有困难，可以去申请「低收」或「中低收」证明。
> 但能否申请的到，也不是我能决定。
> 之所以提我的案例，就是知道大环境风向有所转变，而我也不想继续打下
> 去，才问各位有什麽高见。现在他的状况好一点，是因为老子接手打；但
> 这是他老子目前请伤假在家，才有空紧迫钉人。等他老子销假回班，那我
> 的恶梦大概又开始。

学生的问题不是经济而已,
只是经济差的学生若父母正常反而养成刻苦上进的态度,
所以过去台湾普遍贫穷时
仍未妨碍许多人日後的发展,
家里经济没问题的学生一样可能有家庭问题,
如观念很偏差的父母,
暴力型的父母,喜欢精神虐待的父母...
这些问题有时候学生与家长为了面子
都不会说出来也不会承认,
升学班放牛班是台湾教育界造的孽,
会念书的学生集中在几个班,
其他班都没学生在念书
同学互相模仿当然成绩愈来愈差,
愈来愈难教,
喜欢谈学历对真正有学术成就的人是很无聊的,
光有博士学位并不算有学术成就耶,
还是要看研究成果,
至於念明星高中那种事就更不值一提,
不适合做学术的人被逼去念博士
也是害人念完博士後茫然而已,
不如早点另外找寻自己的理想,
喜欢打篮球的人很多,
但大家有自知之明不会真的一心想挤去参加NBA选秀,
其实能有王永庆几百亿财产
的千分之ㄧ就算很好了

※ 引述《kevinjl (无神论者-无神得自由)》之铭言：
> ※ 引述《hoar.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (灰色城堡)》之铭言：
> > j 先生似乎完全没有"妨碍自由"的法律观念, 这家伙居然还大谈法律,
> > 算了,他本来就是来搞笑的, 大家要原谅他一下他对法律的无知.
>     如果阁下能够证明 "抓狂的学生" 不会伤害任何人包括学生自己
>     再来取笑

      身为路人甲的K兄 还是没发现问题所在 ...
      教师对任何抓狂的学生做任何的肢体接触
      就达成目前人本所谓的"体罚"标准
      搞教育怕的就是这些没经验实战与个案处理的嘴炮 >_<

      EX.92年有一热血的菜鸟教师 就这样耍笨的抱住了抓狂的甲学生(起因:学生互殴)
         抓狂的165CM65KG小六男生.....
         结果师生双方都有瘀青 老师保护了差点被狠扁的乙学生

      结局:甲学生家长(无业有前科)欲提告 菜鸟教师被迫承认体罚 十万元和解
           本事件未送达教育局 於隔天深夜2:30终结
           协调会当晚出席的 包括 学校家长代表还有数位地方政治人物

      後记
           在某国中研习时 敝人亲眼看到五位中学生翻墙翘课 老师在後追赶
           後来□聊间才知道..该校力行零体罚後 头号顽劣份子出现了越多同夥
           以前只有被父母放生的顽劣份子逃学 後来加入的同党越来越多
　　　　　 老师对他们的要求仅能:乖~不要中辍喔

            "零体罚"所带来的寒蝉效应 对辅导与管教的影响 渐渐发酵....
--
┌—————◆ＫＫＣＩＴＹ◆—————┐   □□  只要你通过身份认证 ~    □□
│         bbs.kkcity.com.tw          │ □□— 免经验、五人连署即开班系板 □
└——《From:218.163.183.252    》——┘   □□  赶快为班上设个秘密基地吧! □

>       後记
>            在某国中研习时 敝人亲眼看到五位中学生翻墙翘课 老师在後追赶
>            後来□聊间才知道..该校力行零体罚後 头号顽劣份子出现了越多同夥
>            以前只有被父母放生的顽劣份子逃学 後来加入的同党越来越多
> 　　　　　 老师对他们的要求仅能:乖~不要中辍喔
>             "零体罚"所带来的寒蝉效应 对辅导与管教的影响 渐渐发酵....
小弟在国中时
亲眼看到在下课後的操场
7个以上本校的国中生围殴一个本校国中生
我们数学老师(很会打人的)

只敢在外面看看
後来那些打人的(事实上就是隔壁班的拉)
成群结党

好像也没谁敢去惹

在写这文章的同时
只是希望大家想想以前可以体罚的时代

如果家长不理逃学
老师的"体罚"到底有没有用

到底体罚可不可以解决您所说的中辍(家长放生情况下)我想很难定论

可是大家千万别忘了
以前的放牛班是怎样的

就本案例而言
请问一下发表文章者??
在家长放生的情况下
您会动用到哪种的刑罚来"教导"学生??
如果可以体罚...

==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> ※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> >       警察不能"打个几下手心", 军官也不能, 狱卒也不能, 他们面对的家伙
> >       不知道比学生坏上多少倍.
> 他们整人的手段多的是。军官叫兵伏地挺身、左去右回操到累瘫，也不叫体罚
> ，而是加强训练。我一个当过监狱管理员的警官同学，提到他们处理犯人闹房
> 的方式，就是大冬天的请他洗冷水澡、不断搔□、连续几天隔离不给睡。
> 「不给睡，你不怕被告？」
> 「就说我们怀疑他有自残倾向，所以特别留意；看到他眼睛闭上，怕他有事，
> 所以固定一段时间去摇一下确定。你告的成再说吧。」
> 对打手心口诛笔伐的诸位既然举军队与警察为例，可见以上大概不算体罚。

你那麽爱整人 那麽信服军警可以暗地违法虐兵虐囚而不受法律制裁
那你不用留在教职
你留在教职的话 让自己痛苦 学生也痛苦 家长也痛苦 社会也不谅解
赶快离职吧

看你是想去当军人 当警察 随便你
只是你想违法的话 军警也不会收留你的

==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> ※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> > ----- 本来在六法全书中没有"体罚"两个字, 现在因非要在此大小便的人之要求出现了.
> >       警察不能"打个几下手心", 军官也不能, 狱卒也不能, 他们面对的家伙
> >       不知道比学生坏上多少倍.
> >       偏偏, 就只有老师在法律已经通过禁止体罚的此刻, 还硬要"打个几下手心权",
> >       或者"弹个几下耳朵权".
> 现实是不管他们能不能，就是没有教师打几下手心不成伤、有罪成立的案例。
> 就算是你们所讲的那些case真动了手，打不出伤、没有验伤单，一样缺乏违法
> 认定成立的要件。你说是打，他说是碰，听谁的？医院证明嘛～

现实是体罚违法
还没闹上法院之前 还是可以记你过
还没记你过之前 也还是可以把你考绩打烂

你那麽想体罚 就告诉贵校校长吧
我相信他很乐意让你离职的
你何必留在教职? 自己痛苦 学生也痛苦 社会也不谅解 校长还要担心你捅出漏子
後头数以万计的流浪教师等著找工作
你不要再硬凹了 快请辞吧

==> 在 marksee@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> ※ 引述《kevinjl (无神论者-无神得自由)》之铭言：
> >     如果阁下能够证明 "抓狂的学生" 不会伤害任何人包括学生自己
> >     再来取笑
>       身为路人甲的K兄 还是没发现问题所在 ...
>       教师对任何抓狂的学生做任何的肢体接触
>       就达成目前人本所谓的"体罚"标准
>       搞教育怕的就是这些没经验实战与个案处理的嘴炮 >_<
>       EX.92年有一热血的菜鸟教师 就这样耍笨的抱住了抓狂的甲学生(起因:学生互殴)
>          抓狂的165CM65KG小六男生.....
>          结果师生双方都有瘀青 老师保护了差点被狠扁的乙学生
>       结局:甲学生家长(无业有前科)欲提告 菜鸟教师被迫承认体罚 十万元和解
>            本事件未送达教育局 於隔天深夜2:30终结
>            协调会当晚出席的 包括 学校家长代表还有数位地方政治人物

如果真的是没有体罚 师生都有瘀血 那互相检具伤单法院见 老师胜诉的机率非常高
这蠢老师会认赔 非常可能是制止之後 又去体罚学生
但是这种蠢货跟同僚讲 哪会讲甚麽事实真相
你这蠢货大概也不会认真求证 只是道听涂说而已

==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> ※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> > 你要违法体罚 就滚出教育界 我大概在这版上post十年了吧 怎麽会叫无话可说?
> > 你要断章取义 我也只能重申旧令
> > 我们不需要有交集 你要违法体罚 就滚出教育界 就这麽简单
> > 全世界的国家 里面三百六十行 都不能违法体罚
> > 就算有的国家有鞭刑 也要依法行使 不是让老师自己胡搞
> 既然你对实务问题没兴趣，只消三句不离法，那就来谈法吧。

我看到太多老师讲的所谓[实务] 根本是一堆屁话

譬如你看到学生不交作业就已经要去揍他
但就算他欠你一百万 你去暴力讨债都得受到法律制裁
你的学生没交作业这种小事 按校规处罚就已经够了!!!
你把这当做[教育实务]想拿来当违法体罚藉口 根本是反教育!
你去打学生 要怎麽教他暴力讨债是不该做的事!?

他妈的台湾满街蠢老师嘴里的[学生不乖] [万不得已才体罚]
在社会上来看 这些学生犯的都是一些鸡毛蒜皮到极点的小过错!
等到学生真的违法的时候 这些蠢老师反而总是万方遮掩 不敢处罚也不敢交付司法单位
像之前有学生在教室做爱 老师发现还不知道未成年性行为是违法 还不敢告诉家长
像最近有个学生在课堂开枪 老师还不懂得通知少年队
他妈的这些蠢老师还讲甚麽教育实务? 根本是这群蠢蛋出丑卖乖的愚行实录啊

※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> 你那麽爱整人 那麽信服军警可以暗地违法虐兵虐囚而不受法律制裁

不用体罚和虐兵军中也太多方式可以整人，
一个曾经在军中跳河的人留。
应然面、实然面、可能面，
套一军中的话，
撑过去就是自己的。
这样懂吗？
没有所谓的百分之百。

> ==>>       EX.92年有一热血的菜鸟教师 就这样耍笨的抱住了抓狂的甲学生(起因:学生互殴)
>          抓狂的165CM65KG小六男生.....
>          结果师生双方都有瘀青 老师保护了差点被狠扁的乙学生
>       结局:甲学生家长(无业有前科)欲提告 菜鸟教师被迫承认体罚 十万元和解
>            本事件未送达教育局 於隔天深夜2:30终结
>            协调会当晚出席的 包括 学校家长代表还有数位地方政治人物
>
----- 哈哈哈, 这就是不循司法途径解决的後果. 92年? 我还以为是29年呢!
      要和解, 也要进入法庭之後再说. 果然是菜鸟, 给校长家长会长和一群地痞吓住了.
      家长有前科, 对老师最有利, 老师的律师一定要在法庭上指出来, 懂吗?

      谢谢marksee提供这麽好的法治教育案例, 网上众友以後要是碰上了,
      务必与教师会连系, 务必要聘律师, 务必循司法系统处理.

※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> ==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> > 既然你对实务问题没兴趣，只消三句不离法，那就来谈法吧。
> 我看到太多老师讲的所谓[实务] 根本是一堆屁话
> 譬如你看到学生不交作业就已经要去揍他
> 但就算他欠你一百万 你去暴力讨债都得受到法律制裁
> 你的学生没交作业这种小事 按校规处罚就已经够了!!!
> 你把这当做[教育实务]想拿来当违法体罚藉口 根本是反教育!
> 你去打学生 要怎麽教他暴力讨债是不该做的事!?
> 他妈的台湾满街蠢老师嘴里的[学生不乖] [万不得已才体罚]
> 在社会上来看 这些学生犯的都是一些鸡毛蒜皮到极点的小过错!

其实只要反问一句话就够了：最好是你的小孩不光不写作业，而且偷改联络簿
六七次、家里学校两边骗十几次，如是以月计。你还觉得是鸡毛蒜皮的小事。
不能动他唷～否则等同暴力讨债。

以矫正行为偏差为目的惩罚不等於违法体罚，更不等於暴力讨债。高院的判解
已经说明，只要惩戒出自於教育目的、合乎广义的比例原则、能为社会多数人
所接受，即难谓不当。前篇已述，不重复。

至於你以下说的那些，只能说或许那些学校考量到学生前途，不想让他们留下
人生污点。不过既然各位坚持，我会肯定若遇到这种情况，一定优先送交警察
或司法单位处理。
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※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> ==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> > 现实是不管他们能不能，就是没有教师打几下手心不成伤、有罪成立的案例。
> > 就算是你们所讲的那些case真动了手，打不出伤、没有验伤单，一样缺乏违法
> > 认定成立的要件。你说是打，他说是碰，听谁的？医院证明嘛～
> 现实是体罚违法
> 还没闹上法院之前 还是可以记你过
> 还没记你过之前 也还是可以把你考绩打烂

本来是很懒得陪练口水的。不过既然回了一篇，就顺便你前面的
> 你那麽爱整人 那麽信服军警可以暗地违法虐兵虐囚而不受法律制裁
一并回。

你拿得出构成要件该当的证明，才能认定违法xx，其他的处理程序才具正当性
。没有证明，谁来认定违法xx成立？板上诸位吗？

你们还没发现问题在哪啊？退一百步讲，今天就算我将各位口诛笔伐的「打手
心权」给扔垃圾筒，体罚与管教的界线一样很模糊啊。要他体能做到汗流浃背
满脸通红，违法了吗？罚劳动服务扫厕所，学生嫌厕所臭、恶心，是体罚吗？

> 你那麽想体罚 就告诉贵校校长吧

再度重申：没有侵害身心的惩戒行为不等於违法体罚。其他口水恕删。
--
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※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> ----- 哈哈哈, 这就是不循司法途径解决的後果. 92年? 我还以为是29年呢!
> 要和解, 也要进入法庭之後再说. 果然是菜鸟, 给校长家长会长和一群地痞吓住了.
> 家长有前科, 对老师最有利, 老师的律师一定要在法庭上指出来, 懂吗?
> 谢谢marksee提供这麽好的法治教育案例, 网上众友以後要是碰上了,
> 务必与教师会连系, 务必要聘律师, 务必循司法系统处理.


您不是当事人，大可在此「哈哈哈」大笑三声，然後再加一句：「果然是菜鸟」。

进入法庭？那也得「那些人」愿意跟你「循司法系统处理」。

祝福您未来的日子不会遇到类似状况；万一遇到了，预祝您对方也愿意上法庭解决。

※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> 升学班放牛班是台湾教育界造的孽,
> 会念书的学生集中在几个班,
> 其他班都没学生在念书
> 同学互相模仿当然成绩愈来愈差,
> 愈来愈难教,


那一些「....」现在都分散在各班中了，成绩有没有愈来愈好？有没有愈来愈好教？

升学班放牛班是台湾教育界造的孽？想想也是啦，放牛班发生在学校中，当然学校得概括承受...。

放牛班是怎麽产生的？是教师们为了自己的私利？还是外在的压力？

就算是外在的压力造成，一定还是教育界的错？是啦，放牛班发生在学校中，当然学校得概括承受...。

在禁止体罚的思潮中，体罚是错的，所以大家努力的骂；现在依大家的愿，体罚明文禁止了，相信很快的，体罚会渐渐消失；但他日如果发现禁止体罚是错的，会不会又是教育界造的孽？

想也知道，绝对是教育界的错...；希望那一天不会出现...。

※ 引述《chinan1@yahoo.com.tw (chinan)》之铭言：
> ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> > 升学班放牛班是台湾教育界造的孽,
> > 会念书的学生集中在几个班,
> > 其他班都没学生在念书
> > 同学互相模仿当然成绩愈来愈差,
> > 愈来愈难教,
>
>
> 那一些「....」现在都分散在各班中了，成绩有没有愈来愈好？有没有愈来愈好教？
>
> 升学班放牛班是台湾教育界造的孽？想想也是啦，放牛班发生在学校中，当然学校得概括承受...。
>
> 放牛班是怎麽产生的？是教师们为了自己的私利？还是外在的压力？
>
> 就算是外在的压力造成，一定还是教育界的错？是啦，放牛班发生在学校中，当然学校得概括承受...。
>
> 在禁止体罚的思潮中，体罚是错的，所以大家努力的骂；现在依大家的愿，体罚明文禁止了，相信很快的，体罚会渐渐消失；但他日如果发现禁止体罚是错的，会不会又是教育界造的孽？
>
> 想也知道，绝对是教育界的错...；希望那一天不会出现...。

升学班在各校都是少数几班,
也就是升学班的学生家长人数比放牛班少,
为何少数家长给学校的压力会较大?

> ==>> 进入法庭？那也得「那些人」愿意跟你「循司法系统处理」。
>
---- 你以为阿扁及赵家也愿意进入司法系统?
     只要不违法, 你当然可以选择龟缩私了, 但私了了就别再GGYY,
     更别教学生要跟你一样龟缩.

     台湾很奇怪, 很多记者会上的哭哭啼啼, 很多散会後的嘀嘀咕咕,
     很多"地方人士"出面乔事情....

> ==>> 升学班在各校都是少数几班,
> 也就是升学班的学生家长人数比放牛班少,
> 为何少数家长给学校的压力会较大?
>
---- 1. 学校需要会考试的学生作为办学业绩.
     2. 学校欺软怕硬.

==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> ※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> > 我看到太多老师讲的所谓[实务] 根本是一堆屁话
> > 譬如你看到学生不交作业就已经要去揍他
> > 但就算他欠你一百万 你去暴力讨债都得受到法律制裁
> > 你的学生没交作业这种小事 按校规处罚就已经够了!!!
> > 你把这当做[教育实务]想拿来当违法体罚藉口 根本是反教育!
> > 你去打学生 要怎麽教他暴力讨债是不该做的事!?
> > 他妈的台湾满街蠢老师嘴里的[学生不乖] [万不得已才体罚]
> > 在社会上来看 这些学生犯的都是一些鸡毛蒜皮到极点的小过错!
> 其实只要反问一句话就够了：最好是你的小孩不光不写作业，而且偷改联络簿
> 六七次、家里学校两边骗十几次，如是以月计。你还觉得是鸡毛蒜皮的小事。
> 不能动他唷～否则等同暴力讨债。

其实只要反问一句话就够了:
要是你公司客户不光拖延上千万的货款 而且订单改了六七次
如是以年计 你会去打客户吗?
不就是暴力讨债!!!????
跟这比起来 你的学生作业不交真是他妈的鸡毛蒜皮到了极点
你比暴力讨债的公司还不如 暴力讨债倒还没去打小孩吧

==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> 你们还没发现问题在哪啊？退一百步讲，今天就算我将各位口诛笔伐的「打手
> 心权」给扔垃圾筒，体罚与管教的界线一样很模糊啊。要他体能做到汗流浃背
> 满脸通红，违法了吗？罚劳动服务扫厕所，学生嫌厕所臭、恶心，是体罚吗？

或许有些强奸犯辩称强奸的界线模糊
  要怎样才叫强? 女方半推半就算吗?
  要怎样才算奸? 口交算不算? 肛交算不算?
我也只会简单的把这些畜生丢给司法处理
这些畜生觉得定义模糊 不代表强奸是对的

或许有些杀人犯辩称杀人的界限模糊
  要怎样才算杀? 脑死才算吗? 植物人算不算?
  怎样才算人? 要十月怀胎生下来才算吗?
我也只会简单的把这些畜生丢给司法处理
这些畜生觉得定义模糊 不代表杀人是对的

※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> ==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> > 其实只要反问一句话就够了：最好是你的小孩不光不写作业，而且偷改联络簿
> > 六七次、家里学校两边骗十几次，如是以月计。你还觉得是鸡毛蒜皮的小事。
> > 不能动他唷～否则等同暴力讨债。
> 其实只要反问一句话就够了:

如果你碍於面子不方便回答，我就公开问了：

有谁认为如果他小孩这样，还认为是鸡毛蒜皮小事的网友，赞声一下。

容我先大胆下句结论：不会哪个正常人会觉得他小孩这样会是小事，包括你
在内。这不会有错。你的嘴炮看起来虽然偏激，但应该是个正常人。

> 要是你公司客户不光拖延上千万的货款 而且订单改了六七次
> 如是以年计 你会去打客户吗?
> 不就是暴力讨债!!!????
> 跟这比起来 你的学生作业不交真是他妈的鸡毛蒜皮到了极点
> 你比暴力讨债的公司还不如 暴力讨债倒还没去打小孩吧

唉，你要讲法，却连两者的差别都搞不清楚。不管司法或社会，都肯定教师
有惩戒权。惩戒权本身多少具强制性质与侵害权利的色彩，如同国家必要时
可以限制或剥夺人民的生命、自由、财产，高院的见解也肯定只要符合广义
的比例原则，对教师惩戒权采肯定说，之前也早说过。我发现你回文都删掉
这段不回应，怎麽不是谈法？真讲法了，又装没看到，尽回应些不当比喻。

最简单的差别：你无权要求客户做体能扫厕所，但学校可以训练学生体能与
打扫环境。大部分的人都好逸恶劳，也不喜欢脏乱；所以要求做体能与劳动
服务，本质上就具有强制性质。就算将你们口诛笔伐的打手心给丢垃圾筒，
只要这种「特别权力关系」（虽然说目前已相对淡薄）存在，那麽你的例子
就不合适。除非你想说学校不能训练学生体能、不能要求劳动服务。不过这
是不可能的，你应该也知道。
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※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> ==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> > 你们还没发现问题在哪啊？退一百步讲，今天就算我将各位口诛笔伐的「打手
> > 心权」给扔垃圾筒，体罚与管教的界线一样很模糊啊。要他体能做到汗流浃背
> > 满脸通红，违法了吗？罚劳动服务扫厕所，学生嫌厕所臭、恶心，是体罚吗？
> 或许有些强奸犯辩称强奸的界线模糊
>   要怎样才叫强? 女方半推半就算吗?
>   要怎样才算奸? 口交算不算? 肛交算不算?
> 我也只会简单的把这些畜生丢给司法处理
> 这些畜生觉得定义模糊 不代表强奸是对的
> 或许有些杀人犯辩称杀人的界限模糊
>   要怎样才算杀? 脑死才算吗? 植物人算不算?
>   怎样才算人? 要十月怀胎生下来才算吗?
> 我也只会简单的把这些畜生丢给司法处理
> 这些畜生觉得定义模糊 不代表杀人是对的

事实是你讲的那些畜牲只要证据确凿，从以前到现在都会被定罪。但从以前
到现在，没有一件操体能不成伤、罚扫厕所的学校或老师，被司法认定伤害
罪或违法体罚成立。

补充：就算是杀人罪，也有违法阻却事由存在。依法令（或业务上正当）之
行为不罚。警察对持械拒捕的歹徒开枪，不算杀人犯。
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※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> 要是你公司客户不光拖延上千万的货款 而且订单改了六七次
> 如是以年计 你会去打客户吗?
> 不就是暴力讨债!!!????
> 跟这比起来 你的学生作业不交真是他妈的鸡毛蒜皮到了极点


所以这鸡毛蒜皮到了极点的作业不交的行为就不管他了？


> 你比暴力讨债的公司还不如 暴力讨债倒还没去打小孩吧


欠债的不是那小孩，暴力讨债当然不会去打小孩；再欠债不还，你看他会不会打小孩。
话说回来，你有看过学生作业不交，教师去家里打家长吗？

> ==>> 大部分的人都好逸恶劳，也不喜欢脏乱；所以要求做体能与劳动
> 服务，本质上就具有强制性质。
>
---- 不具教育意义的强制性质, 一旦没有强制, 这些人就不再做无偿的□扫.
     这就是我们的教育.
     剩下的问题就是, 高中以前假教育之名行无偿劳动之实的谎言, 要不要揭穿?

> ==>> 从以前到现在，没有一件操体能不成伤、罚扫厕所的学校或老师，被司法认定伤害
> 罪或违法体罚成立。
>
----- 不, 是从来没有一件这样的司法案子.
      原因不是这样做合法, 而是没有人有精神去认真计较老师这种小恶.
      甚至, 我也相信, 即使这样的东西成了案子, 也可能以微罪不举终结.
      满足於不举的老师, 安啦!

> ==>> ※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> > 跟这比起来 你的学生作业不交真是他妈的鸡毛蒜皮到了极点
> 所以这鸡毛蒜皮到了极点的作业不交的行为就不管他了？
>
----- 要管, 要认真地管, 要认真而合法地管.

※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> > 大部分的人都好逸恶劳，也不喜欢脏乱；所以要求做体能与劳动
> > 服务，本质上就具有强制性质。
> ---- 不具教育意义的强制性质, 一旦没有强制, 这些人就不再做无偿的□扫.
>      这就是我们的教育.
>      剩下的问题就是, 高中以前假教育之名行无偿劳动之实的谎言, 要不要揭穿?

不知道你的意思是什麽？是说学校该花钱雇工扫厕所，还是不能要求学生
劳动服务？

如果是前者，公立学校没钱，不是学校的错。如果是後者，常把「依校规
处理」挂嘴上的js教授，应该知道差不多所有体制内的学校都将劳动服务
纳为管教或惩戒的明文规□之一。

有些蠢货老嚷嚷「要按规定处理」。真按规定处理，他又有话说。
--
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> ==> jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js) 的文章中提到:
> > ==>> > ※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> > 所以这鸡毛蒜皮到了极点的作业不交的行为就不管他了？
> >
> ----- 要管, 要认真地管, 要认真而合法地管.
认真而合法地管之後如果依旧无效，
那这鸡毛蒜皮到了极点的作业不交的行为是不是就不管他了？

※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> > 从以前到现在，没有一件操体能不成伤、罚扫厕所的学校或老师，被司法认定伤害
> > 罪或违法体罚成立。
> ----- 不, 是从来没有一件这样的司法案子.
>       原因不是这样做合法, 而是没有人有精神去认真计较老师这种小恶.
>       甚至, 我也相信, 即使这样的东西成了案子, 也可能以微罪不举终结.
>       满足於不举的老师, 安啦!

就如同有些教授断章取义、片段回应这种很难改掉的小恶，很少有人认真去计较。
甚至，我也相信，即使这种风格被一再的质疑，也可能被以当没看到终结。
满足於看不到的教授，安啦！
--
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└——《From:219.68.20.77       》——┘   □□  赶快为班上设个秘密基地吧! □

※ 引述《Inspector ( )》之铭言：
> 其实只要反问一句话就够了：最好是你的小孩不光不写作业，而且偷改联络簿
> 六七次、家里学校两边骗十几次，如是以月计。你还觉得是鸡毛蒜皮的小事。
> 不能动他唷～否则等同暴力讨债。
> 以矫正行为偏差为目的的惩罚不等於违法体罚，更不是暴力讨债。高院的判解
> 已经说明，只要惩戒出自於教育目的、合乎广义的比例原则、能为社会多数人
> 所接受，即难谓不当。前篇已述，不重复。
> 至於你以下说的那些，只能说或许那些学校考量到学生前途，不想让他们留下
> 人生污点。不过既然各位坚持，我会肯定若遇到这种情况，一定优先送交警察
> 或司法单位处理。

 我吃宵夜吃的很撑，睡不著来回个文：

 我一直觉得，高院89年的判决对一个熟悉法律的人来说应该是在眼熟不过的标准了。
 我之前曾提过的主张其实就是那麽一套。

 但是很妙的事情是，何谓「符合教育目的」？
 就如同我之前引用过，侯文咏先生的话语「玉不琢不成器到底是一种真理，还是不堪
 检验的信仰？」
 万一，我说万一，法官是吃猪狗（pigdog，台湾大学李茂生教授）那一套的，那你会
 累死□因为首先你得证明你这一打对学生会有正面的帮助，然後你还得证明这一打就
 跟接种预防针一样可以「冻」很久。完蛋了，你怎麽跟法官挂保证？

 问题就出在「教育目的」到底是个什麽东西？
 你那个教育目的的射程（有效□围）到底多大？

 最後，如果一直讲「爱」的话，我想  猪狗大人的话可以给大家一点启发：

    以往的少年在司法程序中被视为是被爱的对象，他没有理由去拒绝成人的爱，甚
至於当他拒绝成人的「爱的规训」时，会被认为是无药可救。同样的一句话也可以用
来解释赎罪的司法中的少年地位。也就是说，少年没有理由去拒绝成人的赎罪，当他
拒绝时，就会被认为是不知好歹。如果是这样的话，那麽从旧法到新法，少年始终就
是处於被支配的地位。他从来没有在司法的沟通中拥有过主动的可视性，而在系统
（文脉）中拥有一定的地位，能够主动地展现自己，并且被对方看得到的这一件事情，
是参与系统运作的最基本要素。
    如此说来，倒不如不要采赎罪的司法，而改采由纯纯的爱转变成痛切的恨时所形
构出来的少年刑事司法，还比较能够肯认少年的存在。因为在这个时候成人们至少将
少年当成沟通的对象，而要求其负起做为沟通的一造的（刑事）责任。一些警政系列
的学者批判新的少年事件处理法的时候，正是基於这个理由，而主张少年仍旧应该负
起刑事责任。不过，我认为这仅是上述「犯罪少年为被害人」这类的虚伪标语的副作
用而已，这些学者的本意并不是真的想要把少年当成沟通的对象，因为他们根本就是
想片面地、强制地将刑事责任归诸於少年身上，而在论述时为了合理化自己的说法，
於是利用了「少年是被害人」这一类主张的非现实性而已。
    我是想透过对於少年的过去犯罪事实的原因分析以及操作，利用倒装句的手法，
转变做为沟通的一造的成人的地位，但是这种手法仅能适用於成人，对於做为沟通的
另一造的少年，则未必能产生改变地位的作用。如果硬要将这种论述的效力□围扩张
到少年身上，那少年就会成为「被赎罪」的对象，一种单方面接受成人善意或歉意的
对象。而且这也会产生副作用，会使得少年处於更悲惨的境界。

 （李茂生，後现代犯罪学的启示与少年事件处理法）
--
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> ==>> ※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> >      剩下的问题就是, 高中以前假教育之名行无偿劳动之实的谎言, 要不要揭穿?
> 不知道你的意思是什麽？是说学校该花钱雇工扫厕所，还是不能要求学生
> 劳动服务？
> 如果是前者，公立学校没钱，不是学校的错。如果是後者，常把「依校规
> 处理」挂嘴上的js教授，应该知道差不多所有体制内的学校都将劳动服务
> 纳为管教或惩戒的明文规□之一。
> 有些蠢货老嚷嚷「要按规定处理」。真按规定处理，他又有话说。
>
---- 蠢货从不去注意自己定的规定有没有违法上层法律.
     如果今天全台湾的中小学生拒绝打扫, 你怎麽说?
     你有没有听过大学工读生扫地的? 为什麽高中以下不一样?
     你有没有听过公司职员要打扫的?
     你可能不知道, 在民国四十几年的时候, 还有全国军公教的劳动日,
     学校老师要到公园扫地通水沟. 真是the good old days.

> ==>> > ==> jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js) 的文章中提到:
> >     要管, 要认真地管, 要认真而合法地管.
> 认真而合法地管之後如果依旧无效，
> 那这鸡毛蒜皮到了极点的作业不交的行为是不是就不管他了？
>
---- 无效, 就要改进管的办法; 继续无效, 继续改进.
     就是不能不管, 也不能违法地管.

※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> > 不知道你的意思是什麽？是说学校该花钱雇工扫厕所，还是不能要求学生
> > 劳动服务？
> > 如果是前者，公立学校没钱，不是学校的错。如果是後者，常把「依校规
> > 处理」挂嘴上的js教授，应该知道差不多所有体制内的学校都将劳动服务
> > 纳为管教或惩戒的明文规□之一。
> > 有些蠢货老嚷嚷「要按规定处理」。真按规定处理，他又有话说。
> ---- 蠢货从不去注意自己定的规定有没有违法上层法律.
>      如果今天全台湾的中小学生拒绝打扫, 你怎麽说?

连违「反」的都打错字的蠢货，难怪不知道。

....民国四十一年订颁「各级学校加强生产训练及劳动服务实施纲要」，民国
四十三年台湾省教育厅订颁「台湾省各级学校推行勤劳服务运动实施办法」，
「学生课外劳动服务办法」等，目的在使劳动生产、勤劳服务形成一种风气，
发挥服务精神。......至於大学阶段，系在追求研究高深的学问，而甚少学校
实施此项环境整洁训练。

　　大学实施服务教育的劳动训练课程，以东海大学为最早和最有名声，该校
自民国44年开始实施「劳作教育」已有45年历史，设有劳作教育处和中英文对
照的「劳作护照」制度，可抵免国外学校要求的社区服务，实践大学也於民国
47年跟进实施。民国87年起台大、中原、元智、成大等大学，也将「劳动服务
课」列为「通识教育」必修课，凡是没有修毕的学生就不能毕业，毕业成绩单
上列有「劳动服务课」的成绩，申请国内外学校或求职，多少也都会有帮助。
劳动服务课的课程内容，包括青少年服务、担任教养院义工、山地乡服务、病
房关怀、校园清扫、校外街道社区清洁等工作。

http://w2.nioerar.edu.tw:82/Query/epaper_text.phtml?id=20

>      你有没有听过大学工读生扫地的? 为什麽高中以下不一样?
>      你有没有听过公司职员要打扫的?

有。

当然白目到以「法律没规定」为由，不甩老板的要求或暗示者例外。

>      你可能不知道, 在民国四十几年的时候, 还有全国军公教的劳动日,
>      学校老师要到公园扫地通水沟. 真是the good old days.

所以，你帮忙得到劳动服务不是体罚的推论。
--
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※ 引述《VVVF ( )》之铭言：
>  我吃宵夜吃的很撑，睡不著来回个文：

感谢VVVF的指教。板上诸位，就数您益我良多。

总结这段时间以来的讨论结果，就是：未伤害学生身体健康的体适能训练与
劳动服务，属合理管教可用的方式，没有体罚的问题。前者教师比较不必花
时间盯，但对学生个别情况须清楚掌握，以免不小心超越学生体能极限造成
伤害。後者须费神学生是否确实完成，但不会有运动伤害的问题。

迄今，个人发现就是强度最高、且没有体罚问题的方法，就是扫厕所。

尤记得二次家访，我当面告知家长：以後孩子的联络簿只能用原子笔写，有
任何涂改必须要老师盖章才算数；只要家里确实检查联络簿，他就没有欺骗
的空间。实施下去，他大概乖了一个礼拜。

一周後的礼拜一，联络簿的第二条作业是「订签数卷（八）两张」，第三条
是「订签国卷复习四」。他第三条涂改重写，主动找我盖章，我把章盖在第
三条的涂改处上。才想著「孺子可教，这家伙上路了」，不料好戏在後头。

礼拜二，我跟他要考卷订签，他只交出国数卷各一。问他另一张数卷咧？答
「放家里」。长期和他相处的直觉告诉我：有鬼～检查联络簿，果不其然，
昨天没有任何涂改的第二条－数卷（八）两张的「两」字，出现立可带痕迹
！当我第一次讯问：「你数卷还有一张没订正，是不是涂改联络簿，所以家
里不知道？」时，他还神色自若的指著第三行：「没有啊～我昨天就有改了
，有找你盖章啊～」

我差点被呼拢过去。盯著联络簿，好一会儿回过神：

「不对！天才，你给我过来～我说过你每个涂改都要我盖章。你只有第三
行有盖，第二行没有，根本就是新改的！」

逼问之下，他才承认：在课後班偷偷将「两」改成「一」，回去应付家长。
老子看到第三行我的章，没有特别的怀疑，事後他再将「一」改成「两」。

这小子精吧？原来前一天主动找我盖章的动作，是为了隔天布局。很多大人
欺骗的技巧，可能还不及这位天才「深谋远虑」。

之前就跟他下说过：再骗，就找间全校最脏的厕所给你扫。午休钟响，叫他
把饭菜先打好，交代所有人不准看热闹，安静吃自己的饭，否则就帮忙清。
在卫生股长的带领下，来到一间投篮不进、炸弹开花的厕所：

「喏～水桶、抹布和塑胶袋在这，清吧～」

「............好....好恶心耶～」

「废话～乾净还用得著扫？清一清快回去吃饭，否则只好吃冷饭咧～」

过程不详述，总之要求到一滴不漏。好容易清了快廿分钟，恰巧这个月他轮
值抬餐，回来又得抬餐下楼。回来後蹲在我旁边吃冷饭，一把眼泪一把鼻涕
。我说：「做一件坏事，拿一件好事来抵，公平啊。负责扫这间厕所的班级
，一定很感谢你这位『圣诞老人』的帮忙。」他啜泣不语。

我问：「之前有人说如果打手心和扫厕所选一个，宁愿选打手心；你当时说
不知道，现在呢？」

「呜......我宁愿挨揍～」

「ㄟ～老师不喜欢打人。可是不打有不打的办法。扫厕所和写作业，你以後
要选哪样？」

「呜......写作业。」
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※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> ---- 蠢货从不去注意自己定的规定有没有违法上层法律.
>      如果今天全台湾的中小学生拒绝打扫, 你怎麽说?
>      你有没有听过大学工读生扫地的? 为什麽高中以下不一样?
>      你有没有听过公司职员要打扫的?
>      你可能不知道, 在民国四十几年的时候, 还有全国军公教的劳动日,
>      学校老师要到公园扫地通水沟. 真是the good old days.

白痴从不注意自己的话是否合乎逻辑
你有听过高中以下老师上班时间上网在bbs上嘴炮？  为何大学教授不一样？
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※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> > 认真而合法地管之後如果依旧无效，
> > 那这鸡毛蒜皮到了极点的作业不交的行为是不是就不管他了？
> ---- 无效, 就要改进管的办法; 继续无效, 继续改进.
>      就是不能不管, 也不能违法地管.
既然你不能不管违法体罚的事
那是不是该改一改你在板上「教育蠢货」的方式？
无效嘛～～～～

蠢货只会叫人家改   自己却一直用无效的方法
--
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> ==>> ※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> > ---- 无效, 就要改进管的办法; 继续无效, 继续改进.
> >      就是不能不管, 也不能违法地管.
> 既然你不能不管违法体罚的事
> 那是不是该改一改你在板上「教育蠢货」的方式？
> 无效嘛～～～～
> 蠢货只会叫人家改   自己却一直用无效的方法
>
----- 不要急嘛, 百年树人嘛!

> ==>> ....民国四十一年订颁「各级学校加强生产训练及劳动服务实施纲要」，民国
> 四十三年台湾省教育厅订颁「台湾省各级学校推行勤劳服务运动实施办法」，
> 「学生课外劳动服务办法」等
>
---- 41年, 43年, 纲要, 办法, ....你有没有感觉哪里不对劲?
>
> 　　大学实施服务教育的劳动训练课程，以东海大学为最早和最有名声，该校
> 自民国44年开始实施「劳作教育」已有45年历史，设有劳作教育处和中英文对
> 照的「劳作护照」制度，可抵免国外学校要求的社区服务，实践大学也於民国
> 47年跟进实施。民国87年起台大、中原、元智、成大等大学，也将「劳动服务
> 课」列为「通识教育」必修课，凡是没有修毕的学生就不能毕业，毕业成绩单
> 上列有「劳动服务课」的成绩，申请国内外学校或求职，多少也都会有帮助。
> 劳动服务课的课程内容，包括青少年服务、担任教养院义工、山地乡服务、病
> 房关怀、校园清扫、校外街道社区清洁等工作。
>
---- 东海的劳动服务当年极具代表性, 但已一路式微. 近年几所有样学样(姑不论
     真正动机为何)的大学则因为时代背景早已不同, 执行大打折扣. 以台大为例,
     新生傻不拉机还可使唤使唤, 一旦搞清楚状况後就完了. 搞到後来, 参加
     园游会系上摆摊也算时数, 会才艺的参加一些演奏助兴的鸟活动也算时数.
     学校强迫这些, 学生不敢从法律面公开挑战, 於是设法敷衍逃避乔东ㄠ西.
     这种假教育之名的违法规定, 不但丧失教育目的, 反而养成学生阳奉阴违
     规定是屁的恶习.

※ 引述《jsandjs.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (js)》之铭言：
> > ....民国四十一年订颁「各级学校加强生产训练及劳动服务实施纲要」，民国
> > 四十三年台湾省教育厅订颁「台湾省各级学校推行勤劳服务运动实施办法」，
> > 「学生课外劳动服务办法」等
> ---- 41年, 43年, 纲要, 办法, ....你有没有感觉哪里不对劲?

你想说这是行政规章，所以不算数？

大法官释字第三十八号解释：....所谓依据法律者，系以法律为审判之主要
依据，并非除法律以外，与宪法或法律不相□触之有效规章均行排斥不用。

你还想说什麽？

> ---- 东海的劳动服务当年极具代表性, 但已一路式微. 近年几所有样学样(姑不论
>      真正动机为何)的大学则因为时代背景早已不同, 执行大打折扣. 以台大为例,
>      新生傻不拉机还可使唤使唤, 一旦搞清楚状况後就完了. 搞到後来, 参加
>      园游会系上摆摊也算时数, 会才艺的参加一些演奏助兴的鸟活动也算时数.
>      学校强迫这些, 学生不敢从法律面公开挑战, 於是设法敷衍逃避乔东ㄠ西.
>      这种假教育之名的违法规定, 不但丧失教育目的, 反而养成学生阳奉阴违
>      规定是屁的恶习.

这只是再次证明我讲的人性本好逸恶劳而已，证明劳动服务非法了嘛？
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==> 在 chinan1@yahoo.com.tw (chinan) 的文章中提到:
> ※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> > 要是你公司客户不光拖延上千万的货款 而且订单改了六七次
> > 如是以年计 你会去打客户吗?
> > 不就是暴力讨债!!!????
> > 跟这比起来 你的学生作业不交真是他妈的鸡毛蒜皮到了极点
> 所以这鸡毛蒜皮到了极点的作业不交的行为就不管他了？

要管也要照法令照规矩管啊!!!!
怎麽可能让你用违法的手段去管!!!!????!!!!!????

==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> ※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> > 其实只要反问一句话就够了:
> 如果你碍於面子不方便回答，我就公开问了：
> 有谁认为如果他小孩这样，还认为是鸡毛蒜皮小事的网友，赞声一下。
> 容我先大胆下句结论：不会哪个正常人会觉得他小孩这样会是小事，包括你
> 在内。这不会有错。你的嘴炮看起来虽然偏激，但应该是个正常人。

我觉得小孩子不交作业是鸡毛蒜皮小事
不代表不会去处罚他 但我不会去打他
我还得教小孩打球碰到别人犯规 要抗议 去争取罚球 但不要在球场打架!

这哪有甚麽面子问题!?
我觉得教师违法体罚比小孩不交作业严重
但我都不去打老师了 怎麽还会去打小孩?

我觉得你拼命要拥抱违法体罚 你的嘴炮 看起来不但是偏激 更像是一个小人
但我都不想去打你 只想把你赶出教育界 我怎麽还会去打小孩?

※ 引述《bazabaza.tw@yahoo.com.tw (红胡子)》之铭言：
> ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> > ※ 引述《chinan1@yahoo.com.tw (chinan)》之铭言：
> >
> >
> > 那麽那些放牛班的学生又何必去学校?
>
> 放牛班的学生确实不应该去一般学校
> 他们应该去有专长训练或是能符合他们志趣的地方
> 可是法律就规定学生需要受九年国教
> 本来六年就很苦了
> 还要受苦九年
> 现在又有些神经病的
> 要让他们受苦十二年
> 他们根本不该去学校

讲白一点不是升学班的其实就是放牛班,
放牛班是多数学生,
智能不足者有特教班去教,
大多数学生智商都大同小异,
并非缺乏能力念大学,
每个人学习方法的偏好不同,
教师也犯不著破坏自己形象拿出打骂的极端方法来处理

>
> > 他们最需要一流老师去教,
>
> 一流的老师标准为何呢
>
> > 结果老师摆明不想教他们,
> > 资源都给少数几班升学班,
> > 看来得实施美国那种学生平均成绩
> > 未达标准就开除校长与老师的方法,
> > 以免大多数学生被牺牲掉,
> > 被必须(是必须不是应该喔,
> > 老师有领薪水不是当义工)帮助他们的老师歧视
> > 搞的很自卑甚至去黑社会找温暖,
> > 他们家长还呆呆缴税付老师的薪水,
> > 学生其实知道哪个老师关心他哪些只是敷衍,
> > 体罚的老师很多只是便宜行事懒的去管学生问题出在哪,
> > 学生年轻不知道长大後回想也会知道,
> > 老师与其自己牺牲形象搞体罚,
> > 还不如争取辅导室训导处加强功能统一处理问题学生
>
> 大多数的学生被牺牲掉
> 通常是因为有恶劣的学生在其中破坏教室秩序的关系
> 否则教师通常会以大多数的学生为教学进度的指标

捣蛋学生集中送辅导室训导处,
不需教师上课时处理,
学业程度差距很明显的课程可以依课程分班,
如数学课分几个等级,
未达标准下学期继续念同一级数学课或去暑修,
学生不需以班为单位,
改成学分制,
反正现在老师还是嫌一个班学生太多管不来,
如果导师无功能不想关心学生问题
那学生也没必要一直跟著同一个班级上课,
以免一直在同一班被某个老师打骂嘲讽,
影响同学间的人际关系更不想上学,
既然是打基础的时候
暑期辅导课应该以辅导成绩差的学生为主,
而非相反,
真正日後的学术人才不是靠中小学时的补习,
不是往学术发展的多数人也不需从小整天卡在学业上

※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> ==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> > 如果你碍於面子不方便回答，我就公开问了：
> > 有谁认为如果他小孩这样，还认为是鸡毛蒜皮小事的网友，赞声一下。
> > 容我先大胆下句结论：不会哪个正常人会觉得他小孩这样会是小事，包括你
> > 在内。这不会有错。你的嘴炮看起来虽然偏激，但应该是个正常人。
> 我觉得小孩子不交作业是鸡毛蒜皮小事

你似乎刻意看错问题在回应咧：

最好是你的小孩不光不写作业，而且偷改联络簿六七次、家里学校两边骗十
几次，如是以月计。你还觉得是鸡毛蒜皮的小事。

> 不代表不会去处罚他 但我不会去打他
> 我还得教小孩打球碰到别人犯规 要抗议 去争取罚球 但不要在球场打架!
> 这哪有甚麽面子问题!?
> 我觉得教师违法体罚比小孩不交作业严重
> 但我都不去打老师了 怎麽还会去打小孩?
> 我觉得你拼命要拥抱违法体罚 你的嘴炮 看起来不但是偏激 更像是一个小人
> 但我都不想去打你 只想把你赶出教育界 我怎麽还会去打小孩?

出於教育目的＋符合比例原则＋手段能为社会大众所接受的惩罚，即非违法
体罚，这是我陈述的重点。你的「觉得」只能说莫名奇妙、鸡同鸭讲。还有
，你「想」如何我管不著，用酸一点的话说就是：做得到再说吧，否则只是
骂爽的口水而已。
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==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> ※ 引述《rocling.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (□ □ 海 风)》之铭言：
> > 我觉得小孩子不交作业是鸡毛蒜皮小事
> 你似乎刻意看错问题在回应咧：
> 最好是你的小孩不光不写作业，而且偷改联络簿六七次、家里学校两边骗十
> 几次，如是以月计。你还觉得是鸡毛蒜皮的小事。

你这蠢货是刻意看错在回应咧
我的小孩是不会不写作业又到处乱骗
如果他真的这样恶搞 我也只会处罚他 不会打他!
我的家规本来就没有打小孩这档事!

我之前当预官 都不去打兵 兵就算顽劣 我也不能体罚他啊!
我现在当主管 都不去打部属 部属就算顽劣 我也不能体罚他啊!
看到你们这些无耻教师 我也不会去打老师 你们这些无耻之徒再贱 我也不能打你啊!
你们这些贱货再顽劣 我都不去打了 难道我还去打自己的小孩?
难不成我不疼自己小孩 反而疼你们这些贱货??!!

※ 引述《Inspector ( )》之铭言：
> 最好是你的小孩不光不写作业，而且偷改联络簿六七次、家里学校两边骗十
> 几次，如是以月计。你还觉得是鸡毛蒜皮的小事。
  我认为孩子有欺骗的行为，一定有原因，可能因为害怕 ... 别说孩子了，
  大人都成天地在骗人，如果欺骗已成习惯，那就表示说受伤很深，那得用
  特殊的方式帮他疗伤噜，也许是加倍的爱心、耐心，总之故事不是从现在
  才开始的，用眼前的行为断定孩子的人格价值不是很公平。
> 出於教育目的＋符合比例原则＋手段能为社会大众所接受的惩罚，即非违法
> 体罚，这是我陈述的重点。你的「觉得」只能说莫名奇妙、鸡同鸭讲。还有
> ，你「想」如何我管不著，用酸一点的话说就是：做得到再说吧，否则只是
> 骂爽的口水而已。
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> ==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> > 你似乎刻意看错问题在回应咧：
> > 最好是你的小孩不光不写作业，而且偷改联络簿六七次、家里学校两边骗十
> > 几次，如是以月计。你还觉得是鸡毛蒜皮的小事。
> 你这蠢货是刻意看错在回应咧

来点正经的吧。我问的是谁会把自己小孩不写作业＋长期屡次欺骗当成小事，你
前面却只敢著墨於「不写作业」回应。你以为别人不会看前文，口水喇赛就可以
混过去的是吧？

> 我的小孩是不会不写作业又到处乱骗
> 如果他真的这样恶搞 我也只会处罚他 不会打他!
> 我的家规本来就没有打小孩这档事!

哦？那来点具体建议，你会怎麽罚？别学我的招数：扫厕所喔～

> 我之前当预官 都不去打兵 兵就算顽劣 我也不能体罚他啊!
> 我现在当主管 都不去打部属 部属就算顽劣 我也不能体罚他啊!

别忘记军队和公司能用、有用的手段，学校无法比照。如果可以完全比照，我举
双手双脚赞同一下都不要打。

> 看到你们这些无耻教师 我也不会去打老师 你们这些无耻之徒再贱 我也不能打你啊!
> 你们这些贱货再顽劣 我都不去打了 难道我还去打自己的小孩?
> 难不成我不疼自己小孩 反而疼你们这些贱货??!!

哈～论理词穷的人，才会动用人身攻击的步数，你□底罗～喔对了，你要讲法，
该知道刑法第第309 ：公然侮辱人者，处拘役或三百元以下罚金。我也不会打你
，只会把文留底，寄给贵站版主处理而已。
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> 来点正经的吧。我问的是谁会把自己小孩不写作业＋长期屡次欺骗当成小事，你
> 前面却只敢著墨於「不写作业」回应。你以为别人不会看前文，口水喇赛就可以
> 混过去的是吧？
> > 我的小孩是不会不写作业又到处乱骗
> > 如果他真的这样恶搞 我也只会处罚他 不会打他!
> > 我的家规本来就没有打小孩这档事!
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> > 我现在当主管 都不去打部属 部属就算顽劣 我也不能体罚他啊!
> 别忘记军队和公司能用、有用的手段，学校无法比照。如果可以完全比照，我举
> 双手双脚赞同一下都不要打。
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※ 引述《GUN.bbs@bbs.csie.ncku.edu.tw (此次停站7天，进步了)》之铭言：
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> > 来点正经的吧。我问的是谁会把自己小孩不写作业＋长期屡次欺骗当成小事，你
> > 前面却只敢著墨於「不写作业」回应。你以为别人不会看前文，口水喇赛就可以
> > 混过去的是吧？
> > 哦？那来点具体建议，你会怎麽罚？别学我的招数：扫厕所喔～
> > 别忘记军队和公司能用、有用的手段，学校无法比照。如果可以完全比照，我举
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如果是真是公然侮辱一个字一万，那位rocling搞不好已经累积几百万了～
骂违法老师，结果自己也违法  唉
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※ 引述《ddack ( )》之铭言：
> ※ 引述《GUN.bbs@bbs.csie.ncku.edu.tw (此次停站7天，进步了)》之铭言：
> > ※ 引述《Inspector@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
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> 如果是真是公然侮辱一个字一万，那位rocling搞不好已经累积几百万了～
> 骂违法老师，结果自己也违法  唉

    有趣的是 提告的人 要先承认自己是违法体罚的老师
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  台湾的乱源在媒体与政客
              媒体与政客会成乱源的原因在教育
  关心教育 支持教育改革 才是摆脱此混乱的的根本之道
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※ 引述《kevinjl@kkcity.com.tw (无神论者-无神得自由)》之铭言：
> ※ 引述《ddack ( )》之铭言：
> > 如果是真是公然侮辱一个字一万，那位rocling搞不好已经累积几百万了～
> > 骂违法老师，结果自己也违法  唉
>     有趣的是 提告的人 要先承认自己是违法体罚的老师


    哪个国家法律规定要提告前  要先自己承认什麽的？？

    (法律的缄默权)

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※ 引述《kevinjl (无神论者-无神得自由)》之铭言：
> ※ 引述《ddack ( )》之铭言：
> > 如果是真是公然侮辱一个字一万，那位rocling搞不好已经累积几百万了～
> > 骂违法老师，结果自己也违法  唉
>     有趣的是 提告的人 要先承认自己是违法体罚的老师
看来还是你PO的文比较有趣
你可回去找找他的文章
看看他骂的人是不是只有违法体罚的老师
再说  公然侮辱违法体罚的老师  这种行为不违法吗
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==> 在 Inspector@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> 你们还没发现问题在哪啊？退一百步讲，今天就算我将各位口诛笔伐的「打手
> 心权」给扔垃圾筒，体罚与管教的界线一样很模糊啊。要他体能做到汗流浃背
> 满脸通红，违法了吗？罚劳动服务扫厕所，学生嫌厕所臭、恶心，是体罚吗？

你真的没发现问题在哪

体罚案例 可能只有少数要澄清定义 有所争议
其它大部份都很明显是违法罪行
而这有争议的案件 到法院澄清就可以了

但无耻不肖的不适任教师 却是要拿几件特例
要为其它大部份罪证确凿的违法罪行护航
这些无耻的小人 哪里还有甚麽是非道德的观念啊...

※ 引述《bazabaza.tw@yahoo.com.tw (红胡子)》之铭言：
> ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> > ※ 引述《bazabaza.tw@yahoo.com.tw (红胡子)》之铭言：
> >
> > 讲白一点不是升学班的其实就是放牛班,
> > 放牛班是多数学生,
> > 智能不足者有特教班去教,
> > 大多数学生智商都大同小异,
> > 并非缺乏能力念大学,
> > 每个人学习方法的偏好不同,
> > 教师也犯不著破坏自己形象拿出打骂的极端方法来处理
>
>
> 升学的压力来自於家长
> 如果家长不以升学率来选择学校
> 自然不会有升学压力
> 教师也不用以成绩来惩罚学生
> 至於上课秩序方面
> 学生的学习方法偏好不同
> 有人喜欢安静
> 有人喜欢活泼
> 你叫老师怎麽敎呢
> 不是配合大部分
> 就是以自己的方式敎
> 一定会有学生不能适应配合
> 上课遇到不合作的
> 一个不合作
> 会影响到其他人
> 请他离开教室吗
> 当然不行
> 你有什麽好方法呢
>
>我国中同学在国中当训导主任,
他的部落格写说没有不能教的学生等等,
他算是好脾气的人,
所以捣蛋讲不听的学生一律集中去训导室或辅导室报到,
还是有人愿意专门辅导这些学生的,
升学压力只怕是很多补习班在炒作,
以後没有想做研究工作的人
其实也不需去第一志愿的学校

※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> 捣蛋学生集中送辅导室训导处,
> 不需教师上课时处理,


如果捣蛋的程度还可接受，当然「不需教师上课时处理」，也没有教师□到想去处理；但若已捣蛋到影响上课，「不需教师上课时处理」？

其实仔细想想，这社会不就是一个少数人做乱影响多数人的状况吗？


> 学业程度差距很明显的课程可以依课程分班,
> 如数学课分几个等级,
> 未达标准下学期继续念同一级数学课或去暑修,
> 学生不需以班为单位,
> 改成学分制,
> 反正现在老师还是嫌一个班学生太多管不来,
> 如果导师无功能不想关心学生问题
> 那学生也没必要一直跟著同一个班级上课,
> 以免一直在同一班被某个老师打骂嘲讽,
> 影响同学间的人际关系更不想上学,
> 既然是打基础的时候
> 暑期辅导课应该以辅导成绩差的学生为主,
> 而非相反,
> 真正日後的学术人才不是靠中小学时的补习,
> 不是往学术发展的多数人也不需从小整天卡在学业上


很巧，以上和我「倡导」的方向大约雷同：简单的说，不想上课就不必到学校来了，有一天想上课了，学校永远欢迎你。

但这是「理想」，短时间内看不到；所以教师的困境依然存在。

※ 引述《chinan1@yahoo.com.tw (chinan)》之铭言：
> ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> > 捣蛋学生集中送辅导室训导处,
> > 不需教师上课时处理,
>
>
> 如果捣蛋的程度还可接受，当然「不需教师上课时处理」，也没有教师□到想去处理；但若已捣蛋到影响上课，「不需教师上课时处理」？
>
> 其实仔细想想，这社会不就是一个少数人做乱影响多数人的状况吗？
>
>把吵闹学生抓去打然後骂上半节课一节课?
有些学生其实也没妨碍别人,
例如打瞌睡做白日梦的,
结果又被老师叫去打然後再骂上半节课,
浪费的上课时间更多,
不要小看白日梦喔,
很多精采的广告其实就是
这些爱做白日梦的人想出来的,
白日梦可以促销商品,
若是有过动的那需要治疗,送到辅导室先隔离,
若是一直捣蛋的那当然直接送训导处

※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> >把吵闹学生抓去打然後骂上半节课一节课?
> 有些学生其实也没妨碍别人,
> 例如打瞌睡做白日梦的,
> 结果又被老师叫去打然後再骂上半节课,
> 浪费的上课时间更多,
> 不要小看白日梦喔,
> 很多精采的广告其实就是
> 这些爱做白日梦的人想出来的,
> 白日梦可以促销商品,


所以尔後学生上课打瞌睡做白日梦时，教师不需要处理(纠正)？


> 若是有过动的那需要治疗,送到辅导室先隔离,
> 若是一直捣蛋的那当然直接送训导处


「送」训导处、辅导室？谁送？何时送？
教师送？教室的学生怎麽办？
下课送？他已经在捣蛋了...。
学生自己向训导处、辅导室报到？他「如果」「不小心」或「顺便」绕道其他地方去呢？

※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> 结果老师摆明不想教他们,
> 资源都给少数几班升学班,
> 看来得实施美国那种学生平均成绩
> 未达标准就开除校长与老师的方法,
> 以免大多数学生被牺牲掉,
> 被必须(是必须不是应该喔,
> 老师有领薪水不是当义工)帮助他们的老师歧视
> 搞的很自卑甚至去黑社会找温暖,
> 他们家长还呆呆缴税付老师的薪水,


有趣的制度，也许咱们台湾可以实施看看。

但实施的结果会不会像现在的偏远学校一样：不是全校绝大部分都是代课教师，就是教师通常都待 1 年走人(也许请调也许被牺牲掉)？


> 老师与其自己牺牲形象搞体罚,
> 还不如争取辅导室训导处加强功能统一处理问题学生


不知道「缘木求鱼」这成语是否适合...。

可以维持美好形象谁要笨到破坏自己形象？

争取辅导室训导处加强功能？您认为没有？

※ 引述《chinan1@yahoo.com.tw (chinan)》之铭言：
> ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> > >把吵闹学生抓去打然後骂上半节课一节课?
> > 有些学生其实也没妨碍别人,
> > 例如打瞌睡做白日梦的,
> > 结果又被老师叫去打然後再骂上半节课,
> > 浪费的上课时间更多,
> > 不要小看白日梦喔,
> > 很多精采的广告其实就是
> > 这些爱做白日梦的人想出来的,
> > 白日梦可以促销商品,
>
>
> 所以尔後学生上课打瞌睡做白日梦时，教师不需要处理(纠正)？
>
真正想睡的人叫醒也无用,
他们还是没在听
当然也不能睡到打呼的程度,
真的关心的话,
下课可以叫来问,
不过真的会关心学生生活的老师少之又少
>
> > 若是有过动的那需要治疗,送到辅导室先隔离,
> > 若是一直捣蛋的那当然直接送训导处
>
>
> 「送」训导处、辅导室？谁送？何时送？
> 教师送？教室的学生怎麽办？
> 下课送？他已经在捣蛋了...。
> 学生自己向训导处、辅导室报到？他「如果」「不小心」或「顺便」绕道其他地方去呢？

体罚不浪费时间?
很多老师ㄧ边体罚一边骂上半节课是常有的,
能叫来体罚还会听的那都不严重,
扣掉有过动之类的学生会故意捣蛋的学生少之又少,
会故意一直捣蛋一定是有其他问题,
让这些学生去辅导有何不好,
当然体罚最大宗的原因其实还是课业成绩,
如果老师不愿意去了解学生问题点在哪,
那往往就是从开学到毕业都是同一批同学被打,
体罚一点效果也没有,
因为体罚本来就与解决学生的课业困难无关嘛,
这根本不需要讨论大家都知道,
不少人其实无心当老师,
只是为了一年多三个月的休假和很好的退休福利

※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> > 「送」训导处、辅导室？谁送？何时送？
> > 教师送？教室的学生怎麽办？
> > 下课送？他已经在捣蛋了...。
> > 学生自己向训导处、辅导室报到？他「如果」「不小心」或「顺便」绕道其他地方去呢？
>
> 体罚不浪费时间?
> 很多老师ㄧ边体罚一边骂上半节课是常有的,
> 能叫来体罚还会听的那都不严重,
> 扣掉有过动之类的学生会故意捣蛋的学生少之又少,
> 会故意一直捣蛋一定是有其他问题,
> 让这些学生去辅导有何不好,
> 当然体罚最大宗的原因其实还是课业成绩,
> 如果老师不愿意去了解学生问题点在哪,
> 那往往就是从开学到毕业都是同一批同学被打,
> 体罚一点效果也没有,
> 因为体罚本来就与解决学生的课业困难无关嘛,
> 这根本不需要讨论大家都知道,


前文从头到尾都不谈体罚，怎麽又谈到体罚去了？

「教师不愿意去了解学生问题点在哪」？您从哪里看出来了？

「让这些学生去辅导有何不好」？前文可没说让这些学生去辅导不好！


> 不少人其实无心当老师,
> 只是为了一年多三个月的休假和很好的退休福利


「一年多三个月的休假」？哪来「多三个月的休假」？又是一个来乱的？

无心当教师又如何？如果不是为钱，您会「有心」於您目前的工作？

※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> > 所以尔後学生上课打瞌睡做白日梦时，教师不需要处理(纠正)？
> >
> 真正想睡的人叫醒也无用,
> 他们还是没在听
> 当然也不能睡到打呼的程度,
> 真的关心的话,
> 下课可以叫来问,
> 不过真的会关心学生生活的老师少之又少


所以您的主张还是学生上课打瞌睡做白日梦时，教师不需要处理(纠正)？

「关心学生生活的教师少之又少」？那您觉得关心学生生活的父母多不多？

※ 引述《bazabaza.tw@yahoo.com.tw (红胡子)》之铭言：
> ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> > ※ 引述《bazabaza.tw@yahoo.com.tw (红胡子)》之铭言：
> >
> > 我以前念的都是所谓的升学班,
> > 当兵的时候才碰到一些身上都是刺龙凤的,
> > 听起来他们的求学生涯凶老师很多,
> > 打到藤条断的也不少见,
> > 这对他们学习有啥帮助?
>
> □觉得那些刺青的人本来还好
> 只是因为遇到凶老师才变坏的吗
> 当然不是
> 而是因为他欺负同学破坏教室秩序
> 老师才打他的
> 老师会因为课业不好而打他吗
> 我想应该不会
> 因为那种人的课业基本上已经没救了
> 说好说歹也没用
> 你问说对他们学习有什麽帮助
> 对他确实没有帮助
> 但却对其他同学有帮助
> 让她们免於霸凌并且可以有良好的环境学习
>
> > 没有,他们很多人国中毕业就去工地,
> > 这些人也是在部队欺负新兵的人,
> > 我只能说难怪,
> > 用暴力解决问题是谁教他们的?
>
> 他们用暴力解决问题?
> 错
> 他们是用暴力满足私欲
>
>数学系的学生就算成绩很好
可以不用念教育学分就去当数学老师吗?
不行,为何不行,
为何教育学分被当作当教师的基本条件?
学校的教育带有正式宣示的意味,
学校是正式的场合,
不是关起门来打小孩的场合,
老师都用打人解决问题,
那学生当然也跟著学,
因为打人骂人都很容易学呀,
别的东西没学会却学到这种坏的

※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> 可以不用念教育学分就去当数学老师吗?
> 不行,为何不行,
> 为何教育学分被当作当教师的基本条件?
> 学校的教育带有正式宣示的意味,
> 学校是正式的场合,
> 不是关起门来打小孩的场合,


那什麽才是「正式」的处理方式？


> 老师都用打人解决问题,
> 那学生当然也跟著学,
> 因为打人骂人都很容易学呀,
> 别的东西没学会却学到这种坏的


您的推论也许有理，但可能未必对。

现在教师不再用打人解决问题了，试想：10 年之後，社会上的暴力事件会不会减少？会不会一片祥和？期望是。

※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> 我以前念的都是所谓的升学班,
> 当兵的时候才碰到一些身上都是刺龙凤的,
> 听起来他们的求学生涯凶老师很多,
> 打到藤条断的也不少见,
> 这对他们学习有啥帮助?
> 没有,他们很多人国中毕业就去工地,
> 这些人也是在部队欺负新兵的人,
> 我只能说难怪,
> 用暴力解决问题是谁教他们的?
> 这方面心理学的研究也很多不用再提,
> 不适合当教师的人真的该去转业,也不需袒护他们


1. 现在您认为能力分班是帮了您(在当兵前不会碰到身上刺龙凤的)还是害了您(没让您在当兵前就碰到身上刺龙凤的)？

2. 如果那些身上刺龙凤的在他们的求学生涯没遇到凶老师，您认为对他们学习有啥帮助？

3. 您认为用暴力解决问题是谁教他们的？

4. 不适合当教师的人的确真的该去转业，也的确不需袒护他们；但如何认定「不适合」？

※ 引述《kevinjl@kkcity.com.tw (无神论者-无神得自由)》之铭言：
>      过去的错误 是以为只有体罚能让学生在乎
>      现在就是要找出 除了体罚之外
>      其他能让学生在乎的事情
>      去翻阅教育类的书籍 不可能找不到
>      现实环境无法配合的问题 (例如辅导老师人力不足之类)
>      就需要努力去改善环境
>      事情从来就不是万事具备之後 才开始行动的。


在无法配合的现实环境改善之前呢？如果那麽容易改善，还叫做「无法配合」吗？

先把过去的方法取消，给一个理由「那是错误的」，然後再告诉这些教师：相信我，聪明如您，一定可以找到更好的方法...？

换句话说，还用过去的方法，是教师的错，因为「那是错误的」；找不到更好的方法，那也是教师的错，因为「教育类的书籍不可能找不到」？

找到更好的替代方案，再重新检讨过去的方法不好吗？


>      在那边光喊 没办法没办法
>      最後就是 一个口令 一个动作
> 　　会比较好吗？


现在的学生状况有 2 种：一个口令(喊很多次)、很多动作；一个口令(还是喊很多次)、没有动作。有没有比较好？

※ 引述《chinan1@yahoo.com.tw (chinan)》之铭言：
> ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> > 可以不用念教育学分就去当数学老师吗?
> > 不行,为何不行,
> > 为何教育学分被当作当教师的基本条件?
> > 学校的教育带有正式宣示的意味,
> > 学校是正式的场合,
> > 不是关起门来打小孩的场合,
>
> 那什麽才是「正式」的处理方式？

他的意思大概是正规教育里的老师不行打小孩，但没修过教育学分的一般人可以。

难怪教改十年来补习班安亲班狂增十几倍。原来是家长知道学校不打，於是送去给补习班安亲班打。

> > 老师都用打人解决问题,
> > 那学生当然也跟著学,
> > 因为打人骂人都很容易学呀,
> > 别的东西没学会却学到这种坏的
>
> 您的推论也许有理，但可能未必对。
> 现在教师不再用打人解决问题了，试想：10 年之後，社会上的暴力事件会不会减少？会不会一片祥和？期望是。

其实只要反问这些无限上纲者一句话就够了：

美国不是零体罚，怎麽暴力犯罪照样猖狂？