【高□芬□台北报导】教育部昨公布体罚定义，打手心、打耳
光、打臀部、交互蹲跳、青蛙跳等都算体罚 ，若教师体罚造成
学生身心伤害将被惩处，即日起於白天可打投诉专线（02）33437807
，投诉将由教育部统筹列管後，由各县市教育局或学校查证。
教育部将再与全国教师会沟通体罚定义，最迟六月公布教师辅
导与管教办法注意事项。



不舒服或痛就算

去年十二月《教育基本法》纳入「零体罚」条文，但体罚定义不明，
教育部昨定义为教学过程实施惩罚，让学生身体疼痛或不舒服，包含
教师於教学或教育过程中，只要采用让学生身体疼痛或不舒服的方式
，不论是教师施加，像是殴打、鞭打、打耳光、打手心、打臀部等行
为，或是教师命令学生自行为之，如交互蹲跳，都算体罚。

教育部训委会常委柯慧贞举例，学生被骂猪、笨或被罚扫厕所，只要
造成不舒服都可能算体罚，六月前再和全教会共商施行细则，明确规
□体罚定义；过去教师体罚伤害学生身心会被记小过，现修正为只要
体罚就会惩处，惩处方式尚未定。

全教会副理事长杨秀碧说，体罚定义应明列「绝对禁止」及「可以做」
部分，中间模糊地带不宜定义。全国家长联盟理事长萧慧英则指体罚定
义不清楚，如「不舒服」的空间就无限大。

※ 引述《maskzero.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (EVERGREEN)》之铭言：
> 不舒服或痛就算
> 去年十二月《教育基本法》纳入「零体罚」条文，但体罚定义不明，
> 教育部昨定义为教学过程实施惩罚，让学生身体疼痛或不舒服，包含
> 教师於教学或教育过程中，只要采用让学生身体疼痛或不舒服的方式
> ，不论是教师施加，像是殴打、鞭打、打耳光、打手心、打臀部等行
> 为，或是教师命令学生自行为之，如交互蹲跳，都算体罚。
> 教育部训委会常委柯慧贞举例，学生被骂猪、笨或被罚扫厕所，只要
> 造成不舒服都可能算体罚，六月前再和全教会共商施行细则，明确规
> □体罚定义；过去教师体罚伤害学生身心会被记小过，现修正为只要
> 体罚就会惩处，惩处方式尚未定。
> 全教会副理事长杨秀碧说，体罚定义应明列「绝对禁止」及「可以做」
> 部分，中间模糊地带不宜定义。全国家长联盟理事长萧慧英则指体罚定
> 义不清楚，如「不舒服」的空间就无限大。

....................

唉～套句我娘过去骂人的谚语：这群天才不知道是什麽长大的。

照他们的定义，惩罚不能让人感到不舒服，以後大概只能「罚打电动」、
「罚游戏」、「罚看影片」。最好罚会让人舒爽，还能有惩戒效果啦～

建议教育夥伴们：这帮蠢蛋要玩，就陪他们玩个彻底。别想依靠全教会能
谈出啥鸟蛋来。下学期一开学家长日，开宗明义就对家长宣布「今後学生
不管犯了什麽错，完全不会有责骂或处罚。不管是小孩做危险动作、干扰
上课、被欺负、偷窃、作弊、欺骗、霸凌、性骚扰........等偏差行为，
一律仅於联络簿告知，请自行管教，或私下找对方家长协调。有问题请找
教育部或教育局」。看家长的压力有没有反扑的可能，否则现在说什麽都
没用。

侏□纪公园的名言：生命会自己找出路。现在该是找出路的时候了。
--
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※ 引述《maskzero.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (EVERGREEN)》之铭言：
> 部分，中间模糊地带不宜定义。全国家长联盟理事长萧慧英则指体罚定
> 义不清楚，如「不舒服」的空间就无限大。


        看到没有?

      以後老师就是要让学生舒服甚至爽一下

--
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└——《From:61.31.142.214      》——┘※※ 内容丰富多元的线上音乐台 ※※

      其实  对体罚 有些定义是合理的 不过有些实在非常.....

      教育部训委会的大官们 _______  的情况实在百年难得一见  ....

      (空格处请随意填入相关形容语汇 谢谢)

      海扁、殴辱  当然都是不对的

      但是如果定义是『只要造成学生不舒服』就算体罚

      呃.....强迫学生写作业  学生感到不舒服 体罚??

      学生打扫校园的身教养成  学生感到不舒服 体罚??

      学生参加基测学测 感到压力过大  不舒服  体罚??

      直接说好了  学生如果觉得来学校上课很痛苦 是不是也算体罚呢??

      不知道训委会诸位常委  能不能将签名照贴在网路上  供全国师生瞻仰呢

      老实说  能下这个定义  小弟除了佩服之外  还充满了好奇....

      能人所不能  为人所不为  行人所不行的种种事迹

      这样的人物  不是天才   也一定是奇葩了 .......

      台湾教育部训委会守护您......


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体罚定义 蛙跳骂笨也算  苹果日报 2007/02/01

【高□芬□台北报导】教育部昨公布体罚定义，打手心、打耳
光、打臀部、交互蹲跳、青蛙跳等都算体罚 ，若教师体罚造成
学生身心伤害将被惩处，即日起於白天可打投诉专线（02）33437807
，投诉将由教育部统筹列管後，由各县市教育局或学校查证。
教育部将再与全国教师会沟通体罚定义，最迟六月公布教师辅
导与管教办法注意事项。



不舒服或痛就算

去年十二月《教育基本法》纳入「零体罚」条文，但体罚定义不明，
教育部昨定义为教学过程实施惩罚，让学生身体疼痛或不舒服，包含
教师於教学或教育过程中，只要采用让学生身体疼痛或不舒服的方式
，不论是教师施加，像是殴打、鞭打、打耳光、打手心、打臀部等行
为，或是教师命令学生自行为之，如交互蹲跳，都算体罚。

教育部训委会常委柯慧贞举例，学生被骂猪、笨或被罚扫厕所，只要
造成不舒服都可能算体罚，六月前再和全教会共商施行细则，明确规
□体罚定义；过去教师体罚伤害学生身心会被记小过，现修正为只要
体罚就会惩处，惩处方式尚未定。

全教会副理事长杨秀碧说，体罚定义应明列「绝对禁止」及「可以做」
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发信站: 交大资科_BBS (Sat Feb  3 00:09:24 2007)
转信站: Lion!news.nsysu!news.cis.nctu!cis_nctu
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==> 在 maskzero.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (EVERGREEN) 的文章中提到:
> 【高□芬□台北报导】教育部昨公布体罚定义，打手心、打耳
> 光、打臀部、交互蹲跳、青蛙跳等都算体罚 ，若教师体罚造成
> 学生身心伤害将被惩处，即日起於白天可打投诉专线（02）33437807
> ，投诉将由教育部统筹列管後，由各县市教育局或学校查证。
> 教育部将再与全国教师会沟通体罚定义，最迟六月公布教师辅
> 导与管教办法注意事项。
> 不舒服或痛就算
> 去年十二月《教育基本法》纳入「零体罚」条文，但体罚定义不明，
> 教育部昨定义为教学过程实施惩罚，让学生身体疼痛或不舒服，包含
> 教师於教学或教育过程中，只要采用让学生身体疼痛或不舒服的方式
> ，不论是教师施加，像是殴打、鞭打、打耳光、打手心、打臀部等行
> 为，或是教师命令学生自行为之，如交互蹲跳，都算体罚。
> 教育部训委会常委柯慧贞举例，学生被骂猪、笨或被罚扫厕所，只要
                              ^^^^^^^^^^^^^^
> 造成不舒服都可能算体罚，六月前再和全教会共商施行细则，明确规
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      ^^^^^^
> □体罚定义；过去教师体罚伤害学生身心会被记小过，现修正为只要
> 体罚就会惩处，惩处方式尚未定。
> 全教会副理事长杨秀碧说，体罚定义应明列「绝对禁止」及「可以做」
> 部分，中间模糊地带不宜定义。全国家长联盟理事长萧慧英则指体罚定
> 义不清楚，如「不舒服」的空间就无限大。

这样看来教育版上诸位不都在互相体罚吗?

※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之铭言：
> > 造成不舒服都可能算体罚，六月前再和全教会共商施行细则，明确规
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 这样看来教育版上诸位不都在互相体罚吗?
    问题是 不舒服 并不是当事者认定的
    如果自己的认定 在法院上 站不住脚 就该检讨自己
    如果不知道 自己的认定 是不是在法院上站得住脚
    就该去思考法院或一般人的认定是什麽情形
    这种事情 可以用标准答案解决吗？
    习惯有标准答案的人 或许该先去思考 为甚麽不会有标准答案
    无法打破  ”需要标准答案”的思考迷思 永远会为此而困惑

--
  台湾的乱源在媒体与政客
              媒体与政客会成乱源的原因在教育
  关心教育 支持教育改革 才是摆脱此混乱的的根本之道
--
┌—————◆ＫＫＣＩＴＹ◆—————┐   □□  只要你通过身份认证 ~    □□
│         bbs.kkcity.com.tw          │ □□— 免经验、五人连署即开班系板 □
└——《From:220.134.48.9       》——┘   □□  赶快为班上设个秘密基地吧! □

※ 引述《kevinjl (无神论者-无神得自由)》之铭言：
> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之铭言：
> >   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 这样看来教育版上诸位不都在互相体罚吗?
>     问题是 不舒服 并不是当事者认定的

当事者会占很大的成份
就如同两性平等法一样
法官还不是得靠受害者的描述以及相关证人来认定 譬如性骚扰
板上个位受害人有  证人也很多 ljy的说法是可成立的

>     就该去思考法院或一般人的认定是什麽情形
>     这种事情 可以用标准答案解决吗？
>     习惯有标准答案的人 或许该先去思考 为甚麽不会有标准答案
>     无法打破  ”需要标准答案”的思考迷思 永远会为此而困惑

如果是针对体罚 个人认为就应该有标准答案
免得像一些团体 如人本基金，见缝插针
讲清楚，对大家都好

--
┌—————◆ＫＫＣＩＴＹ◆—————┐ □　□   ★ 线上音乐新震撼 ★   □　□
│         bbs.kkcity.com.tw          │ ^_^ /  随选随播免等待  KKBOX□  ^_^ / 
└——《From:211.74.100.16      》——┘  　 □ http://www.kkbox.com.tw  　  □

※ 引述《comth (\(小艾\))》之铭言：
> ※ 引述《kevinjl (无神论者-无神得自由)》之铭言：
> >     问题是 不舒服 并不是当事者认定的
> 当事者会占很大的成份
> 就如同两性平等法一样
> 法官还不是得靠受害者的描述以及相关证人来认定 譬如性骚扰
> 板上个位受害人有  证人也很多 ljy的说法是可成立的

司法的审查比较客观严格（民事采当事人进行主义我不敢讲，但刑事的认定
一般来说比较严谨，不轻易入罪），但别忘记除了司法以外，老师们的头上
还有行政权的钳制。一旦标准高到令人动辄得咎（比如说这个可笑的不舒服
定义），就算法律上的责任不成立、行政内规也躲不掉的时候，那只好宣告
「联络簿管教时代」来临。学生在校一切偏差行径，老师们只消动动嘴巴说
「不可以这样」就行了，其他一切交给联络簿。

恭喜中华民国教育改革，迈向另一个崭新的新年代。

> >     就该去思考法院或一般人的认定是什麽情形
> >     这种事情 可以用标准答案解决吗？
> >     习惯有标准答案的人 或许该先去思考 为甚麽不会有标准答案
> >     无法打破  ”需要标准答案”的思考迷思 永远会为此而困惑
> 
> 如果是针对体罚 个人认为就应该有标准答案
> 免得像一些团体 如人本基金，见缝插针
> 讲清楚，对大家都好
> 
--
┌—————◆ＫＫＣＩＴＹ◆—————┐   □ □  想要成立班系社团站台吗?  
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※ 引述《Inspector ( )》之铭言：
> ※ 引述《comth (\(小艾\))》之铭言：
> > 当事者会占很大的成份
> > 就如同两性平等法一样
> > 法官还不是得靠受害者的描述以及相关证人来认定 譬如性骚扰
> > 板上个位受害人有  证人也很多 ljy的说法是可成立的
> 司法的审查比较客观严格（民事采当事人进行主义我不敢讲，但刑事的认定
> 一般来说比较严谨，不轻易入罪），但别忘记除了司法以外，老师们的头上
> 还有行政权的钳制。一旦标准高到令人动辄得咎（比如说这个可笑的不舒服
> 定义），就算法律上的责任不成立、行政内规也躲不掉的时候，那只好宣告
> 「联络簿管教时代」来临。学生在校一切偏差行径，老师们只消动动嘴巴说
> 「不可以这样」就行了，其他一切交给联络簿。
   ＾＾＾＾＾＾
   这样子说 会造成学生的不舒服所以这也是体罚
   应该说 你做的不错 下次可以OO一点
   OO请依照实际状况填写
   比如打架  下次打小力一点
       打伤的 下次小点点别受伤了
       作弊的 下次技术会更好一点
       说谎的 技巧好一点
       作业不写的 写多一点
       打到出人命的 你就可以说 小子 你干得好

> 其实换个角度想，零体罚也未尝不好。以後班上整洁秩序如果不加，推给零
> 体罚就对了。
> 恭喜中华民国教育改革，迈向另一个崭新的新年代。
--
┌—————◆ＫＫＣＩＴＹ◆—————┐KKMAN团队  全新力作  ◎◎KKBOX◎◎
│         bbs.kkcity.com.tw          │知名歌手通通都有  所有新歌想听就听
└——《From:220.135.149.111    》——┘※※ 内容丰富多元的线上音乐台 ※※

         再判定呢......

         柯慧贞常委不是第一次以训委会立场  发表类似看法了

         柯姐的言论也包含罚站是体罚的经典看法

         强调以辅导  爱心   耐心来管教....

         (当然啦  以柯姐今日的身份  地位   如何落实到教学现场)

         (她老人家是不管的啦.....)


        yha 兄   有讲过就是有讲过   媒体引申归媒体引申

        但是如果连在第一线的教育记者都在 call in 节目提出质疑了

        您能说柯慧贞的话  是所有报导的媒体引申的吗


        今日   媒体记者如果加入个人情绪性字眼   或与事实根据相反的指涉

        那当然   这绝对是胡扯   不足为信

        但是小弟再次观看这几篇新闻多次   发觉他们内容除了引述之外

        看不到有什麽好编造的事实   而且这个是教育部『积极』推动的政策

        有法源根据的   不是乱掰  可以了事的....

        小弟无意与兄打笔战论述   不过如果您说媒体胡乱编造的  不可信

        那您的论据  又在哪里呢

        至於您觉得有些老师有恨的教育理念   我想   应该是您个人观感吧

        如何应对学生   方式应该如何比较妥当

        与其大家争辩说法不当云云  何妨您提出较好的回答方式

        如果您的回答  真的能使小朋友们自动自发  懂得自律尊重

        那麽也许可以促使在版的教师伙伴们深思  反省

        教学技巧也可更为精进  不是吗.....



        yha 兄   您何妨再仔细看看......

※ 引述《yha (迈向300K 冲呀)》之铭言：
:     以下是我从教育部网站找到最接近本文的文章
: =============================================================================
: 有效管教，引导孩子快乐学习
: 2007.01.31（三）
: 供稿单位：训育委员会
: 承办人：张立安
: 联络电话：02-33437804
: E-mail：a5622@mail.moe.gov.tw
: 教育基本法第8条及第15条修正条文已於95年12月27日由总统明令公布，纳入「并使学生
: 不受任何体罚，造成身心之侵害」等文字，明文规□了体罚之不当性，以杜绝因体罚学生
: 所造成之身心伤害，保障学生之身体自主权与人格发展权。因此，本部已透过全国教育局
: 长会议及各区国中校长座谈会，呼吁第一线教师放弃体罚，并积极推动以下事项：
: 一、经参考国内外相关文献後，本部提出体罚定义为「教师於教学或教育过程中实施惩
: 罚，而该惩罚是采用让学生身体疼痛或身体不舒服的方式来执行；其中除由教师本身施
:                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

           最大的问题是让身体不舒服   可是在联合报、中国时报、苹果日报等

           引述柯慧贞的解释   以及高县教郑局长的说明  很明显的

           由学生单方面认定的心理伤害   也视同伤害

           这一点教育部未曾解释清楚   但是训委会的常委柯慧贞

           倒是不厌其烦的解释训委会的立场

           台湾的媒体不可信  但是寻常党派有别  立场不一的各家媒体

           报导能如此一致   以及高雄县教育局长也作此解释

           我想  教育部的这纸简单声明  能代表什麽???

           柯慧贞没说那些话???  高雄郑局长解释错误???

           天   那新闻不旦严重失实  而且可能涉及相关法律责任

           企图误导民众.....

           您说   我该相信您的这纸简单公文  还是各大媒体引述训委会的解释呢

           再者 没记错  在前天 中天新闻的 callin 节目(还是东森??)

           资深中时记者韩国栋先生  特别打电话给主持人

           谈到教育部训委会柯慧贞的解释问题

           这是小弟及当时收视的全国民众都亲眼目睹

           除非连韩国栋先生本人在教育部采访时   也耳朵出现障碍

           听错了........

           (相关资料 有热心教育网友知道的  提供一下吧  免得又有人说空穴来风了)



: 加者外（如殴打、鞭打、打耳光、打手心、打臀部等），由教师命学生自行为之者（如
: 交互蹲跳）亦属之。」；此定义尚待与全国教师会达成共识。
:                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

       虽然要与全教会达成共识   但往往全教会没有言论主导权

       这一点   从全教会历来反应来看  不难发现

       兼且   全教会由反对体罚入法  到反对体罚  到妥协签字

       零体罚入案   在在都令人很难信任他的立场会有多明确

       现在全教会的立场很......特别....



: 二、针对体罚现况及成因分析後，本部研提「校园零体罚工作计画」，依下列五大策略
: ，协助各县市及学校共同推动「校园零体罚」之目标：
: （一）行政规划与督导：督导各县市政府推动与落实校园零体罚计画，并针对体罚盛行
: 率，进行监测。
: （二）协助教师专业成长之策略：培训各县市政府教育局督学及国中小种子教师、执行
: 「试办中小学教师专业发展评□」，并於教师职前教育及在职进修研习活动中，强化教师
: 偏差行为心理学、辅导管教策略及班级经营知能。
: （三）降低教师负担，给予教师支持资源：补助各县市政府钟点费办理结合专业辅导人力
: 、执行「国民小学班级学生人数调降方案」、研议设立教师谘商辅导之谘询专线等。
: （四）对教师体罚学生事件之处置：研拟教师体罚学生事件通报流程、修订「公立高级
: 中等以下学校教师成绩考核办法」，并加强宣导若有发生体罚事件，可向本部专线投诉。
: （五）家庭及社会宣导教育：鼓励各社教馆所与民间团体办理「不体罚也能教好孩子」之
: 宣导活动，并运用媒体宣导校园零体罚政策。
: 三、本部已陆续召开多次谘询会议，邀教育与法学专家、县市政府及教师、家长团体代
: 表等，针对教师辅导与管教办法注意事项进行修订之研商，预定最迟在6月会与全国教师
: 会达成共识，以完成修订，提供各县市及学校参考。
: 四、与学者及相关民间团体共同合作完成教师辅导与管教学生办法参考□例，以供各校
: 修订该办法之参考。
: 五、针对各种学生的常见问题行为，汇整教师管教时可采用之各种较有效之方法与□例，
: 并制作光碟发送给每位中小学教师，期能协助教师用爱心找对方法、有效管教，营造爱
: 与温馨的零体罚校园。
: 体罚不等於处罚，也不等於管教；故「零体罚」并非「零处罚」、也非「零管教」；处罚
: 只是管教方法之一，而体罚更只是处罚方法中的一种，且是坏处较多的一种方法。本部鼓
: 励教师在管教学生行为时，应与学生进行沟通，先了解学生的行为成因与动机，再与学生
: 共同讨论出改变其不良行为，增加其良好行为的策略与方法；而教师在管教方法的采用上
: ，对学生所表现之良好行为与逐渐减少之不良行为，应多予赞赏、鼓励及表扬，同时也与
: 学生讨论未受鼓励、受到批评指责时的正向思考与因应方法，以培养学生的挫折忍受力与
: 坚毅性。
: 法律明文禁止体罚，是挑战，也是契机，让教师发挥教育专业，增加有效教学与辅导相
: 关之知能，来发展非体罚的管教方法。
: ============================================================================
:     显然到底什麽叫体罚尚待与全国教师会达成共识，目前还没有明确定义。至於只
:     要让学生心理不舒服就算体罚，可能是从此文的『不舒服』延伸出来的，至於是
:     不是真得本文的本义，至少我认为这个文章并没有这样说。
:     我觉得这一连串的讨论，有一部分是自己画了个影子然後再对它开炮。


         不舒服的定义  不是我们认定的

         老实说  我们也没资格认定

         在众人场合  公开谈到体罚认定的  是教育部训委会常委  不是我们

         本文的定义  是根据人本版协商的教育基本法延伸出来的

         『学生之学习权、受教育权、身体自主权及人格发展权，国家应予保

         障，并使学生不受任何体罚，造成身心之侵害。』

         这个身心侵害是法条规定的  现在教育部只是更进一步的解释法条内容

         所谓的身心侵害认定  就是学生身体跟心理感到不舒服.....

         yha 兄   您不是教育专家  那麽您何妨平心静气  看完所有资料

         再判定呢......

         柯慧贞常委不是第一次以训委会立场  发表类似看法了

         柯姐的言论也包含罚站是体罚的经典看法

         强调以辅导  爱心   耐心来管教....

         (当然啦  以柯姐今日的身份  地位   如何落实到教学现场)

         (她老人家是不管的啦.....)


        yha 兄   有讲过就是有讲过   媒体引申归媒体引申

        但是如果连在第一线的教育记者都在 call in 节目提出质疑了

        您能说柯慧贞的话  是所有报导的媒体引申的吗


        今日   媒体记者如果加入个人情绪性字眼   或与事实根据相反的指涉

        那当然   这绝对是胡扯   不足为信

        但是小弟再次观看这几篇新闻多次   发觉他们内容除了引述之外

        看不到有什麽好编造的事实   而且这个是教育部『积极』推动的政策

        有法源根据的   不是乱掰  可以了事的....

        小弟无意与兄打笔战论述   不过如果您说媒体胡乱编造的  不可信

        那您的论据  又在哪里呢

        至於您觉得有些老师有恨的教育理念   我想   应该是您个人观感吧

        如何应对学生   方式应该如何比较妥当

        与其大家争辩说法不当云云  何妨您提出较好的回答方式

        如果您的回答  真的能使小朋友们自动自发  懂得自律尊重

        那麽也许可以促使在版的教师伙伴们深思  反省

        教学技巧也可更为精进  不是吗.....


        yha 兄   您何妨再仔细看看......

发信站: 交大资科_BBS (Tue Feb  6 00:11:55 2007)
转信站: Lion!news.nsysu!news.cis.nctu!cis_nctu
Origin: NK219-91-111-113.adsl.dynamic.apol.com.tw

==> 在 kevinjl@kkcity.com.tw (无神论者-无神得自由) 的文章中提到:
> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之铭言：
> >   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 这样看来教育版上诸位不都在互相体罚吗?
>     问题是 不舒服 并不是当事者认定的

      哇! 原来自己舒不舒服是要法院认定喔? 那被打痛不痛也是法院说了才算?

      话说回来,就算是要法官认定,版上"不舒服"的事就不存在 ?

>     如果自己的认定 在法院上 站不住脚 就该检讨自己

      这句是答非所问吧? 还是你是在说 版上的言论有没有另读者不舒服是要
      等法院来判才知道?

>     如果不知道 自己的认定 是不是在法院上站得住脚
>     就该去思考法院或一般人的认定是什麽情形
>     这种事情 可以用标准答案解决吗？

      你说一般人觉得是 A ,我说一般人觉得是 B , 没个标准 事情也不会解决
      你最後推到法院，还不是拿法官当标准答案 ?

>     习惯有标准答案的人 或许该先去思考 为甚麽不会有标准答案
>     无法打破  ”需要标准答案”的思考迷思 永远会为此而困惑

     舒不舒服这种事明明就是当事人的感觉
     要用法院来决定,才是迷思吧

    发生争议时 不是当事人说了算 不是吗？
    其实这一连串体罚的讨论串看来
    最糟糕的是 连老师自己都 无法肯定自己
    为甚麽不信任自己的行为 能得到校内老师的支持？
    为甚麽不信任自己的行为 能得到法官的认同？

    当事者可以感觉不舒服 但是老师可以解释
    自己让学生感受到不舒服的必要性
    例如 为了保障其他学生受教的权利
    也可以让法官接受 学生的不舒服 是学习的必经过程
    例如 训练体力 或练习写字算术 生活常规等


※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之铭言：
> ==> 在 kevinjl@kkcity.com.tw (无神论者-无神得自由) 的文章中提到:
> >     问题是 不舒服 并不是当事者认定的
>       哇! 原来自己舒不舒服是要法院认定喔? 那被打痛不痛也是法院说了才算?
>       话说回来,就算是要法官认定,版上"不舒服"的事就不存在 ?
> >     如果自己的认定 在法院上 站不住脚 就该检讨自己
>       这句是答非所问吧? 还是你是在说 版上的言论有没有另读者不舒服是要
>       等法院来判才知道?
> >     如果不知道 自己的认定 是不是在法院上站得住脚
> >     就该去思考法院或一般人的认定是什麽情形
> >     这种事情 可以用标准答案解决吗？
>       你说一般人觉得是 A ,我说一般人觉得是 B , 没个标准 事情也不会解决
>       你最後推到法院，还不是拿法官当标准答案 ?
> >     习惯有标准答案的人 或许该先去思考 为甚麽不会有标准答案
> >     无法打破  ”需要标准答案”的思考迷思 永远会为此而困惑
>      舒不舒服这种事明明就是当事人的感觉
>      要用法院来决定,才是迷思吧

--
  台湾的乱源在媒体与政客
              媒体与政客会成乱源的原因在教育
  关心教育 支持教育改革 才是摆脱此混乱的的根本之道
--
┌—————◆ＫＫＣＩＴＹ◆—————┐ ＫＫ免/费/拨/接 □
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※ 引述《kevinjl (无神论者-无神得自由)》之铭言：
>     发生争议时 不是当事人说了算 不是吗？
>     其实这一连串体罚的讨论串看来
>     最糟糕的是 连老师自己都 无法肯定自己
>     为甚麽不信任自己的行为 能得到校内老师的支持？
>     为甚麽不信任自己的行为 能得到法官的认同？
>     当事者可以感觉不舒服 但是老师可以解释
>     自己让学生感受到不舒服的必要性
>     例如 为了保障其他学生受教的权利
>     也可以让法官接受 学生的不舒服 是学习的必经过程
>     例如 训练体力 或练习写字算术 生活常规等

    现在家长可是消费者，校方也宁可息事宁人，避免是端扩大。

    有理归有理，避免跑法院才是上策。能让学生爽一下才是现代新教师。
--
┌—————◆ＫＫＣＩＴＹ◆—————┐   □ □  想要成立班系社团站台吗?  
│         bbs.kkcity.com.tw          │ □□ —  KKcity即日起开放BBS站申请罗!
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发信人: YoYoYTG.bbs@micro.bio.ncue.edu.tw (★☆天马行空☆★象棋),
※ 引述《kevinjl@kkcity.com.tw (无神论者-无神得自由)》之铭言：
>     发生争议时 不是当事人说了算 不是吗？
>     其实这一连串体罚的讨论串看来
>     最糟糕的是 连老师自己都 无法肯定自己
>     为甚麽不信任自己的行为 能得到校内老师的支持？
>     为甚麽不信任自己的行为 能得到法官的认同？
>     当事者可以感觉不舒服 但是老师可以解释
>     自己让学生感受到不舒服的必要性
>     例如 为了保障其他学生受教的权利
>     也可以让法官接受 学生的不舒服 是学习的必经过程
>     例如 训练体力 或练习写字算术 生活常规等
既然都已经明文规定
那就是犯法了~~
而得向法官说明并让法官认同~~不就已经在法庭上了
这已经非常严重了吧@@~费用不讲~~三年来个一次就吃不消了吧

网上大家都讲的很酸~~不过这也是事实~~无奈= =`

> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之铭言：
> >       哇! 原来自己舒不舒服是要法院认定喔? 那被打痛不痛也是法院说了才算?
> >       话说回来,就算是要法官认定,版上"不舒服"的事就不存在 ?
> >       这句是答非所问吧? 还是你是在说 版上的言论有没有另读者不舒服是要
> >       等法院来判才知道?
> >       你说一般人觉得是 A ,我说一般人觉得是 B , 没个标准 事情也不会解决
> >       你最後推到法院，还不是拿法官当标准答案 ?
> >      舒不舒服这种事明明就是当事人的感觉
> >      要用法院来决定,才是迷思吧


--
 →↓ Origin:  彰化师大生物系□吟风．眺月．擎天岗  micro.bio.ncue.edu.tw 
 ↑← Author: YoYoYTG 从 chem12.ch.ntu.edu.tw 发表

※ 引述《YoYoYTG.bbs@micro.bio.ncue.edu.tw (★☆天马行空☆★间n之铭言：
> ※ 引述《kevinjl@kkcity.com.tw (无神论者-无神得自由)》之铭言：
> >     发生争议时 不是当事人说了算 不是吗？
> >     其实这一连串体罚的讨论串看来
> >     最糟糕的是 连老师自己都 无法肯定自己
> >     为甚麽不信任自己的行为 能得到校内老师的支持？
> >     为甚麽不信任自己的行为 能得到法官的认同？
> >     当事者可以感觉不舒服 但是老师可以解释
> >     自己让学生感受到不舒服的必要性
> >     例如 为了保障其他学生受教的权利
> >     也可以让法官接受 学生的不舒服 是学习的必经过程
> >     例如 训练体力 或练习写字算术 生活常规等
> 既然都已经明文规定
> 那就是犯法了~~
> 而得向法官说明并让法官认同~~不就已经在法庭上了
> 这已经非常严重了吧@@~费用不讲~~三年来个一次就吃不消了吧
> 网上大家都讲的很酸~~不过这也是事实~~无奈= =`

目前那些定义，是行政解释，非司法解释。固然行政解释对法官而言具有参考
性，但并不表示法官没有自己的看法。

对担忧日後将难以管教的夥伴来说，能够努力的，是在行政解释定型前尽量向
教师会的负责人提出自己的看法。而我的看法是：

以常见的罚站来说，除非夸张到学生内急连厕所都不给上、憋出膀胱炎的程度
，否则如何认定其「造成身心之侵害」？至於罚体能，尽管过程汗流浃背气喘
吁吁，但只要在学生体能□围内合理为之，反收发□精力、训练体能之效而有
益其健康，不宜遽认定为体罚。现在学生，尤其是生长在都会区的下一代普遍
多静少动，只要没操出血尿、肌溶解等伤害，即使过程累（所谓的身体不舒服
？）也并非坏事。现行教师法授权各校订定的辅导管教办法有概括条款，只要
管教客观上并未达造成学生身心侵害的程度，即应回归教师法第十六条第六款
－尊重教师自主专业、与学生相处的经验和判断馀地，不应遽认定为体罚。
--
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发信站: 交大资科_BBS (Tue Feb  6 22:37:56 2007)
转信站: Lion!news.nsysu!news.cis.nctu!cis_nctu
Origin: NK219-91-102-183.adsl.dynamic.apol.com.tw

==> 在 kevinjl@kkcity.com.tw (无神论者-无神得自由) 的文章中提到:
>     发生争议时 不是当事人说了算 不是吗？
>     其实这一连串体罚的讨论串看来
>     最糟糕的是 连老师自己都 无法肯定自己
                              ^^^^^^^^^^^^
        不是当事人说了算,同样也不是"自己肯定"就算。

>     为甚麽不信任自己的行为 能得到校内老师的支持？
>     为甚麽不信任自己的行为 能得到法官的认同？


        "有没有信任自己的行为" 是当是人说了算,还是法官说了算,还是你说了算？


        我说的是版上的诸位，照"不舒服标准"都算在互相体罚。
        不需要什麽校内老师认同，法官认同。


>     当事者可以感觉不舒服 但是老师可以解释
>     自己让学生感受到不舒服的必要性
>     例如 为了保障其他学生受教的权利
>     也可以让法官接受 学生的不舒服 是学习的必经过程
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      如果是必经过程，那就不该定这种"不舒服"规定。

　　　有人恶搞把这种东西弄到法律□，如果要老师去做这种
      "只能靠信心却无法保证不会有事"的事，这叫"发誓给别人死"。

>     例如 训练体力 或练习写字算术 生活常规等

　   你能保证每个法官都头脑清楚，都是公正的吗 ?

     就算老师解释用体罚的必要，就不犯法了吗？法官依法判刑有错吗？

     你有办法证明对方自称不舒服是说谎吗？

     对方随便就可以找一堆的理由来给个老师违法＋无耻的帽子，你有时间
     有体力有钱请律师来慢慢耗吗？

　   就算你打赢了官司，有形无形损失的东西有多少你能估计吗□


> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之铭言：
> >       哇! 原来自己舒不舒服是要法院认定喔? 那被打痛不痛也是法院说了才算?
> >       话说回来,就算是要法官认定,版上"不舒服"的事就不存在 ?
> >       这句是答非所问吧? 还是你是在说 版上的言论有没有另读者不舒服是要
> >       等法院来判才知道?
> >       你说一般人觉得是 A ,我说一般人觉得是 B , 没个标准 事情也不会解决
> >       你最後推到法院，还不是拿法官当标准答案 ?
> >      舒不舒服这种事明明就是当事人的感觉
> >      要用法院来决定,才是迷思吧

※ 引述《lotes3login (张三立)》之铭言：
> ※ 引述《kevinjl (无神论者-无神得自由)》之铭言：
> >     发生争议时 不是当事人说了算 不是吗？
> >     其实这一连串体罚的讨论串看来
> >     最糟糕的是 连老师自己都 无法肯定自己
> >     为甚麽不信任自己的行为 能得到校内老师的支持？
> >     为甚麽不信任自己的行为 能得到法官的认同？
> >     当事者可以感觉不舒服 但是老师可以解释
> >     自己让学生感受到不舒服的必要性
> >     例如 为了保障其他学生受教的权利
> >     也可以让法官接受 学生的不舒服 是学习的必经过程
> >     例如 训练体力 或练习写字算术 生活常规等
>     现在家长可是消费者，校方也宁可息事宁人，避免是端扩大。
>     有理归有理，避免跑法院才是上策。能让学生爽一下才是现代新教师。

虽然很无奈, 不过这是现在老师面对的事实
只要家长摆不平, 不管事实如何, 上了媒体就是老师倒楣
为了平息家长 督学和学校第一件事就是对外说调查 对内记申诫
严重有证据的当然是毁了自己    没证据的也会受到流言的伤害
耸动的新闻最大, 事实的真相只有小小的道歉
可是之前的误解已经成为传言 不论到哪里都会有耳语
"那不就是那个体罚学生的老师吗?"
学校要减班减师  就准备出去当流浪老师了

为了不要影响自己的工作饭碗 越来越多老师选择不去管教
不打不骂 无条件的鼓励和包容 写联络簿也要非常小心的用字

现在的教师不是一个"良心"的工作
--
┌—————◆ＫＫＣＩＴＹ◆—————┐ ★  人人可架站，经营社群联谊天地  ★
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