原来道历史，写史书
只是在讲故事

那麽，历史上的大将，配合地形的战争进行
都是史学家经营出来

会打仗的是史学家

那麽历史到底可不可靠??
--
「道德是一件易脱的内衣，
　不过是贴己的亵物而已。」
--
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敢问看的是战夏阳?
※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之铭言：
> 昨天看了张大春的书
> 原来道历史，写史书
> 只是在讲故事
> 那麽，历史上的大将，配合地形的战争进行
> 都是史学家经营出来
> 会打仗的是史学家
> 那麽历史到底可不可靠??
--
夫兵者不祥之器物或恶之故有道者不处君子居则贵左用兵则贵右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡为上胜而不美而美之者是乐杀人夫乐杀人者则不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏将军居左上将军居右言以丧礼处之杀人之众以哀悲泣之战胜以
丧礼处之道常无名□虽小天下莫能臣侯王若能守之万物将自宾天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦将知止知止220-143-120-72.dynamic.hinet.net海

※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之铭言：
> 昨天看了张大春的书
> 原来道历史，写史书
> 只是在讲故事
> 那麽，历史上的大将，配合地形的战争进行
> 都是史学家经营出来
> 会打仗的是史学家
> 那麽历史到底可不可靠??

当然不可靠,不然史学家怎麽赚钱吃饭?XD

--
法律之前，人人平等？相信的人一定是这个世界上最愚蠢的人，因为执行法律的人，不可
能与遵守法律的人平等；制订法律的人，也不可能和遵守法律的人平等；有权决定何者是
法律的人，更不可能跟遵守法律的人平等。这个世上只有在剑的面前，才真的人人平等。
--
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※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之铭言：
> 昨天看了张大春的书
> 原来道历史，写史书
> 只是在讲故事

  叹气  国民义务教育里面的历史课本可是在讲故事?

  张大春又是何人? 他写的东西可信度多高?  在资讯爆炸

  的年代  请多想想

by Cheng Cosine
  Jun/04/2k6 NC
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发信人: GOLDMEMBER.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (无所不用其极旋风斯巴达,
※ 引述《ccos@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之铭言：
> > 昨天看了张大春的书
> > 原来道历史，写史书
> > 只是在讲故事
>   叹气  国民义务教育里面的历史课本可是在讲故事?

    不是喔？

>   张大春又是何人? 他写的东西可信度多高?  在资讯爆炸
>   的年代  请多想想

    张是一个痞子，但是学校课本也并不多麽值得信赖。
　

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※ 引述《ccos ( )》之铭言：
> ※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之铭言：
> > 昨天看了张大春的书
> > 原来道历史，写史书
> > 只是在讲故事
>   叹气  国民义务教育里面的历史课本可是在讲故事?
>   张大春又是何人? 他写的东西可信度多高?  在资讯爆炸
>   的年代  请多想想

你既然没有看他的书,又何以知他所要表达的事情??

如果你根本就没看过,就如此妄下批评,那你讲的话,可信度就算不是零,也趋近於零

在张大春的<<战夏阳>>中,他在第一篇是以一种虚拟对话的方式-张大春和司马迁的对话

来表达他看史记的心得,淮阴侯为何早年"人多厌之",之後却又未尝一败?

他认为,司马迁所认定,真可打败秦军的,并不是韩信,而是萧何

这是他的历史解释


史书并不可尽信,所以才需要史学家去解释,就是如此
--
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==> 在 BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN) 的文章中提到:
> 昨天看了张大春的书
> 原来道历史，写史书
> 只是在讲故事
> 那麽，历史上的大将，配合地形的战争进行
> 都是史学家经营出来
> 会打仗的是史学家
> 那麽历史到底可不可靠??

    历史是最不客观的学术 原始材料的选择 剪裁 解释 论述 撰写
    都是史学家自己根据感情利益意识形态揉捏 作为政治文化上
    形塑历史记忆与历史认同之用 有其政治社会文化影响□    语文学小说差不多 但影响力更偏重政治社会层面
    用来与女朋友打屁 上网吵架 对政敌或异族呛声有用
    但不事向数学 物理 化学 生物 医学 工程 这种
    需要绝对严谨客观 精密逻辑 实验佐证的真正学术
    基本上是一种披著科学外衣的伪学术 由一群数学不佳
    科学逻辑不足  毫无创意的人组成的伪学术社群

※ 引述《vgkl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (玉女终结者)》之铭言：
>     历史是最不客观的学术 原始材料的选择 剪裁 解释 论述 撰写
>     都是史学家自己根据感情利益意识形态揉捏 作为政治文化上
>     形塑历史记忆与历史认同之用 有其政治社会文化影响□/font>
>     语文学小说差不多 但影响力更偏重政治社会层面
>     用来与女朋友打屁 上网吵架 对政敌或异族呛声有用
>     但不事向数学 物理 化学 生物 医学 工程 这种
>     需要绝对严谨客观 精密逻辑 实验佐证的真正学术
>     基本上是一种披著科学外衣的伪学术 由一群数学不佳
>     科学逻辑不足  毫无创意的人组成的伪学术社群

你是白痴还是被虐待狂？

※ 引述《vgkl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (玉女终结者)》之铭言：
> 转信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.cs.nthu!news.cis.nctu!cis_nctu
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> ==> 在 BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN) 的文章中提到:
> > 昨天看了张大春的书
> > 原来道历史，写史书
> > 只是在讲故事
> > 那麽，历史上的大将，配合地形的战争进行
> > 都是史学家经营出来
> > 会打仗的是史学家
> > 那麽历史到底可不可靠??
>     历史是最不客观的学术 原始材料的选择 剪裁 解释 论述 撰写
>     都是史学家自己根据感情利益意识形态揉捏 作为政治文化上
>     形塑历史记忆与历史认同之用 有其政治社会文化影响?>     语文学小说差不多 但影响力更偏重政治社会层面
>     用来与女朋友打屁 上网吵架 对政敌或异族呛声有用
>     但不事向数学 物理 化学 生物 医学 工程 这种
>     需要绝对严谨客观 精密逻辑 实验佐证的真正学术
>     基本上是一种披著科学外衣的伪学术 由一群数学不佳
>     科学逻辑不足  毫无创意的人组成的伪学术社群

张大春是搞文学的
可以全凭幻想,
他又不是史学名家,
而且在科学逻辑上能存在的东西,
在地球上可能不存在,
这问学数学的人就知道,
相反的,
哈佛商学院强调用实际发生的个案教学,
不愿全用理论去推导,
正是因为实际发生的案例最有研究的价值,
也可以帮学生去揣摩其中难以言喻的部分,
在不完美的人类社会讨论完美的社会理论只怕没啥实用价值,
至於哪些历史真有发生过,
有待学者研究考证,
也可跟考古学心理学等互相印证,
讲话没根据的人很多,
文科理科的人都有,
比如许多人喜欢把好事都归功於民主制度,
那不是无知就是装傻

==> BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN) 提到:
> 昨天看了张大春的书
> 原来道历史，写史书
> 只是在讲故事
> 那麽，历史上的大将，配合地形的战争进行
> 都是史学家经营出来
> 会打仗的是史学家
> 那麽历史到底可不可靠??
      看你觉得多可靠才算是可靠.其实很多人没有想过,自己所知道的东西
  都是要透过一个界面去学习的,就连看东西都会有海市蜃楼这种光学影响,
  更不要说上课念书,念的都是别人写下来的东西,这点与历史是相同的.
      也确实是有一派认为,史书都不可靠,历史只是故事的集合,但这一派
  对学问抱持的是怀疑论,对人类文化抱持的也是怀疑与否定的态度.

决定可不可靠的人只会是自己

※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之铭言：
> 昨天看了张大春的书
> 原来道历史，写史书
> 只是在讲故事
> 那麽，历史上的大将，配合地形的战争进行
> 都是史学家经营出来
> 会打仗的是史学家
> 那麽历史到底可不可靠??


历史当然都尽可能客观真实，但也不能排除当政者的压力导致历史家无法公正

比如说近代的国共的党国教育就差十万八千里

但历史这门学问，并不是让你钻牛角尖、比来比去，比较什麽对什麽错

看历史就好像看地图一样

当你对历史钻牛角尖的时候，就好像你不拿地图去找路，没错你可能拥有很多资讯
，但是你却看不到个整体的地理位置

相反的若你拿张地图，虽然地图上记载的有限，但你却能一目了然看到所有地理位置

看历史也是一样的，有时候你只要看一个人的一生功过，就大致能看出这人的真正才能
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※ 引述《LQY ( )》之铭言：
> ※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之铭言：
> > 昨天看了张大春的书
> > 原来道历史，写史书
> > 只是在讲故事
> > 那麽，历史上的大将，配合地形的战争进行
> > 都是史学家经营出来
> > 会打仗的是史学家
> > 那麽历史到底可不可靠??
> 当然不可靠,不然史学家怎麽赚钱吃饭?XD


史学家又不是靠写历史赚钱吃饭....

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※ 引述《Aadmiral (端点星基地)》之铭言：
> ※ 引述《ccos ( )》之铭言：
> >   叹气  国民义务教育里面的历史课本可是在讲故事?
> >   张大春又是何人? 他写的东西可信度多高?  在资讯爆炸
> >   的年代  请多想想
> 你既然没有看他的书,又何以知他所要表达的事情??
> 如果你根本就没看过,就如此妄下批评,那你讲的话,可信度就算不是零,也趋近於零
> 在张大春的<<战夏阳>>中,他在第一篇是以一种虚拟对话的方式-张大春和司马迁的对话
> 来表达他看史记的心得,淮阴侯为何早年"人多厌之",之後却又未尝一败?
> 他认为,司马迁所认定,真可打败秦军的,并不是韩信,而是萧何
> 这是他的历史解释
> 史书并不可尽信,所以才需要史学家去解释,就是如此


也不是这样说啊...

他说萧何可以打败秦军

但萧何是做後勤的啊

没有韩信在前，仗也不能打啊

一场胜利，关键人物不可能只有一个人啊

所以都有功，至於谁的功劳大，这完全是看个人认定

比如说没有萧何，韩信也可能不会出头，照此想法去认定萧何比较重要，也没什麽不妥
，完全是角度不同罢了

而每个人都有自己的角度，司马迁亦然，但不是说他的想法就是真理

真理有两种，一种是客观的事实、记载，一种是能帮助人类生存，如道德、王道、哲学
、智慧等等的行为...
--
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※ 引述《nirvanalove@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
: ※ 引述《LQY ( )》之铭言：
: > 当然不可靠,不然史学家怎麽赚钱吃饭?XD
: 史学家又不是靠写历史赚钱吃饭....


史学家靠考证历史吃饭呀...
管你大禹是不是一条□，还是一只蜗牛,,,
只要掰得通就行了..

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【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地) 的大作中提到: 】
: ※ 引述《ccos ( )》之铭言：
: > ※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之铭言：
: >   叹气  国民义务教育里面的历史课本可是在讲故事?
: >   张大春又是何人? 他写的东西可信度多高?  在资讯爆炸
: >   的年代  请多想想
: 你既然没有看他的书,又何以知他所要表达的事情??
: 如果你根本就没看过,就如此妄下批评,那你讲的话,可信度就算不是零,也趋近於零
: 在张大春的<<战夏阳>>中,他在第一篇是以一种虚拟对话的方式-张大春和司马迁的对话
: 来表达他看史记的心得,淮阴侯为何早年"人多厌之",之後却又未尝一败?
: 他认为,司马迁所认定,真可打败秦军的,并不是韩信,而是萧何
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 这是他的历史解释

        研究事物是否有因果关系  那整个逻辑辩证链就不能拉得过长过远！

        比如说：就以上述来说　我能说打败秦军的是韩信的父母？　因为这两人

        这麽会生生出了这个军事天才颠覆秦末乱世另辟新局？

        像这种拿过远的因子去推论过长的结果　其实是种研究上的不严谨！


        数场大战打下来　其实韩信在军功上是无庸置疑的居於首位

        没有其直接在战力上给予秦军、项羽直接打击　就算萧何如何稳定後方、

        输送物资　事实上对於战事最後最直接的影响是不如直接打败楚军来得直接！


: 史书并不可尽信,所以才需要史学家去解释,就是如此

※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜？)》之铭言：
> 【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地) 的大作中提到: 】
> : 你既然没有看他的书,又何以知他所要表达的事情??
> : 如果你根本就没看过,就如此妄下批评,那你讲的话,可信度就算不是零,也趋近於零
> : 在张大春的<<战夏阳>>中,他在第一篇是以一种虚拟对话的方式-张大春和司马迁的对话
> : 来表达他看史记的心得,淮阴侯为何早年"人多厌之",之後却又未尝一败?
> : 他认为,司马迁所认定,真可打败秦军的,并不是韩信,而是萧何
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> : 这是他的历史解释
>         研究事物是否有因果关系  那整个逻辑辩证链就不能拉得过长过远！
>         比如说：就以上述来说　我能说打败秦军的是韩信的父母？　因为这两人
>         这麽会生生出了这个军事天才颠覆秦末乱世另辟新局？
>         像这种拿过远的因子去推论过长的结果　其实是种研究上的不严谨！
>         数场大战打下来　其实韩信在军功上是无庸置疑的居於首位
>         没有其直接在战力上给予秦军、项羽直接打击　就算萧何如何稳定後方、
>         输送物资　事实上对於战事最後最直接的影响是不如直接打败楚军来得直接！
> : 史书并不可尽信,所以才需要史学家去解释,就是如此

这种类似观点其实也不少见,
比如说, 也有很多人认为真正打败太平军的不是第一线的将士,
而是在後方筹军饷的胡林翼.
--
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※ 引述《pshuang ( )》之铭言：
> ※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜？)》之铭言：
> > 【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地) 的大作中提到: 】
> >   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >         研究事物是否有因果关系  那整个逻辑辩证链就不能拉得过长过远！
> >         比如说：就以上述来说　我能说打败秦军的是韩信的父母？　因为这两人
> >         这麽会生生出了这个军事天才颠覆秦末乱世另辟新局？
> >         像这种拿过远的因子去推论过长的结果　其实是种研究上的不严谨！
> >         数场大战打下来　其实韩信在军功上是无庸置疑的居於首位
> >         没有其直接在战力上给予秦军、项羽直接打击　就算萧何如何稳定後方、
> >         输送物资　事实上对於战事最後最直接的影响是不如直接打败楚军来得直接！
> 这种类似观点其实也不少见,
> 比如说, 也有很多人认为真正打败太平军的不是第一线的将士,
> 而是在後方筹军饷的胡林翼.


这样的角度其实也没错，其实战争只是夺天下的手段，战争後若不能治国，前面的
战争也只是白费、失败的

所以才有革命尚未成功，所以古巴推翻亲美政权後格瓦拉才说，现在才是革命的开始

所以以这个角度来看真正的胜败，也没有错，只是出发点不同而已

话说刘邦没萧何，天下也不可能成，萧何、韩信、张良，缺一不可

认为哪个是左右成败的主要功臣，那是看个人角度

如果单是探讨韩信的功劳，那就要更细分为战场上的功绩，他当然是最大的
--
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>     基本上是一种披著科学外衣的伪学术 由一群数学不佳
>     科学逻辑不足  毫无创意的人组成的伪学术社群

新任中研院院士黄一农
是哥伦比亚大学天文物理博士,
後来却专注研究历史
http://news.yam.com/cna/garden/200607/20060706970113.html

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> >     用来与女朋友打屁 上网吵架 对政敌或异族呛声有用
> >     但不事向数学 物理 化学 生物 医学 工程 这种
> >     需要绝对严谨客观 精密逻辑 实验佐证的真正学术
> >     基本上是一种披著科学外衣的伪学术 由一群数学不佳
> >     科学逻辑不足  毫无创意的人组成的伪学术社群
> 新任中研院院士黄一农
> 是哥伦比亚大学天文物理博士,
> 後来却专注研究历史
> http://news.yam.com/cna/garden/200607/20060706970113.html


用比较法来否定历史的价值，好像没什麽意义?

历史当然是有价值的，历史也不只包括讲故事，还包括研究古迹文物，采取最可靠的事实
，历史书也告诉我们我们的祖先发生些什麽事情，做出什麽样的贡献，有哪些遗产留给我
们

而且不管是念什麽学科，都会有人落入象牙塔之中，毫无创意的人，可能出现在任何领域
，我相信研究历史有成就的人，决不可能是个呆子
--
┌—————◆ＫＫＣＩＴＹ◆—————┐□—┐     优质连线服务隆/重/□/场!!
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