请问有谁可以帮我回答
郑和下西洋的历史意义及其所造成的影响？
麻烦各位，谢谢！感激不尽！　^^
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※ 引述《kiccy.bbs@bbs.badcow.com.tw (火爆□【啦】)》之铭言：
> 请问有谁可以帮我回答
> 郑和下西洋的历史意义及其所造成的影响？
> 麻烦各位，谢谢！感激不尽！　^^

影响就是，在600年後，他的民族（或者他的民族隔壁的民族，如果你很在意的
话）的後人的一支中，有一个在受初等教育的青年，对随手可得的他的洋洋□□
事迹全不图了解，只想要用no-effort的方法干到答案。
　

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火爆□【啦】 wrote:
> 请问有谁可以帮我回答
> 郑和下西洋的历史意义及其所造成的影响？
> 麻烦各位，谢谢！感激不尽！　^^
> --

作业自己做，不要找旁人代做作业．

※ 引述《kiccy (火爆□【啦】)》之铭言：
: 请问有谁可以帮我回答
: 郑和下西洋的历史意义及其所造成的影响？
: 麻烦各位，谢谢！感激不尽！　^^

维基百科不是写得洋洋□□吗？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%84%AD%E5%92%8C


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※ 引述《kiccy.bbs@bbs.badcow.com.tw (火爆□【啦】)》之铭言：
> 请问有谁可以帮我回答
> 郑和下西洋的历史意义及其所造成的影响？
> 麻烦各位，谢谢！感激不尽！　^^
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        关於这点小弟有个问题

        明朝当时何以有如此技术建造如此庞大的舰队？

        中国在郑和之前曾经建造过如此巨大的船只与庞大补给船队？

        抑或曾经建造过非常接近的高吨位数船舰　以致於技术与经验可以跳跃去尝

        试建造郑和主船队的超高吨位船舰？　又冶铁技术够成熟？

宋代到元代,中国的海上丝路很通畅,泉州是重要的货运港,市舶司之利一直都是
国库的重要收入,管理港口,维修船支,建造大船,当然都很有经验

※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜？)》之铭言：
>         关於这点小弟有个问题
>         明朝当时何以有如此技术建造如此庞大的舰队？
>         中国在郑和之前曾经建造过如此巨大的船只与庞大补给船队？
>         抑或曾经建造过非常接近的高吨位数船舰　以致於技术与经验可以跳跃去尝
>         试建造郑和主船队的超高吨位船舰？　又冶铁技术够成熟？
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※ 引述《Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地)》之铭言：
> 宋代到元代,中国的海上丝路很通畅,泉州是重要的货运港,市舶司之利一直都是
> 国库的重要收入,管理港口,维修船支,建造大船,当然都很有经验
> ※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜？)》之铭言：
> >         关於这点小弟有个问题
> >         明朝当时何以有如此技术建造如此庞大的舰队？
> >         中国在郑和之前曾经建造过如此巨大的船只与庞大补给船队？
> >         抑或曾经建造过非常接近的高吨位数船舰　以致於技术与经验可以跳跃去尝
> >         试建造郑和主船队的超高吨位船舰？　又冶铁技术够成熟？

可惜的是明後期锁国
以及
慈x的出现
跟清代变法失败

任何一个环节打通
今天世界历史就要改写了

赵匡胤据说还是知名球员

但是到了朱元璋时代,下令禁止踢球,违者砍脚

以上说法来自联合晚报

※ 引述《een.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (eenoda)》之铭言：
> ※ 引述《Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地)》之铭言：
> > 宋代到元代,中国的海上丝路很通畅,泉州是重要的货运港,市舶司之利一直都是
> > 国库的重要收入,管理港口,维修船支,建造大船,当然都很有经验
> 可惜的是明後期锁国
> 以及
> 慈x的出现
> 跟清代变法失败
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> 今天世界历史就要改写了
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※ 引述《een.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (eenoda)》之铭言：
: ※ 引述《Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地)》之铭言：
: > 宋代到元代,中国的海上丝路很通畅,泉州是重要的货运港,市舶司之利一直都是
: > 国库的重要收入,管理港口,维修船支,建造大船,当然都很有经验
: 可惜的是明後期锁国
: 以及
: 慈x的出现
: 跟清代变法失败
: 任何一个环节打通
: 今天世界历史就要改写了

不容易呀....
宋朝算是中华帝国最有可能资本主义化的朝代，
可惜还是功亏一溃.
到了明朝，皇权权力暴涨，
加上理学的完全成熟，宗族观念更根深蒂国，
形成黄仁宇所谓的内向而自省的帝国.
中华帝国再也没有可能改写历史了...
只能被历史改写....

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※ 引述《Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地)》之铭言：
: 再讲个和世足有关的
: 从战国到宋代,中国对於足球运动一直都相当热情
: 赵匡胤据说还是知名球员
: 但是到了朱元璋时代,下令禁止踢球,违者砍脚
: 以上说法来自联合晚报


朱元璋下令禁止首都军官踢球（蹴园），违者「卸脚」.

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※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之铭言：
> ※ 引述《een.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (eenoda)》之铭言：
> : 可惜的是明後期锁国
> : 以及
> : 慈x的出现
> : 跟清代变法失败
> : 任何一个环节打通
> : 今天世界历史就要改写了
> 不容易呀....
> 宋朝算是中华帝国最有可能资本主义化的朝代，
> 可惜还是功亏一溃.
> 到了明朝，皇权权力暴涨，
> 加上理学的完全成熟，宗族观念更根深蒂国，
> 形成黄仁宇所谓的内向而自省的帝国.
> 中华帝国再也没有可能改写历史了...
> 只能被历史改写....

     不过想知道你要看到一些东西具体的在你眼前你才会改变的情形

     还有现在好像是他们又很逻辑的雕去什麽 才知道那些是一样的那样
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※ 引述《polonaise (xxxxx)》之铭言：
> ※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之铭言：
> > 不容易呀....
> > 宋朝算是中华帝国最有可能资本主义化的朝代，
> > 可惜还是功亏一溃.
> > 到了明朝，皇权权力暴涨，
> > 加上理学的完全成熟，宗族观念更根深蒂国，
> > 形成黄仁宇所谓的内向而自省的帝国.
> > 中华帝国再也没有可能改写历史了...
> > 只能被历史改写....
>      不过想知道你要看到一些东西具体的在你眼前你才会改变的情形
>      还有现在好像是他们又很逻辑的雕去什麽 才知道那些是一样的那样

       因为我怀疑这样的话,事实上会有人在你们的操弄下
       去替你们完成一些事情,而那些事情 你知道的可能是相当血腥的事情

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【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地) 的大作中提到: 】
: 再讲个和世足有关的
: 从战国到宋代,中国对於足球运动一直都相当热情
: 赵匡胤据说还是知名球员
: 但是到了朱元璋时代,下令禁止踢球,违者砍脚
: 以上说法来自联合晚报

        朱元章创了许多让中国倒退的制度

        比如因为自己学识不足而创八股文等

        看来看去  明朝真的没个好样的皇帝～


: ※ 引述《een.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (eenoda)》之铭言：
: > ※ 引述《Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地)》之铭言：
: > 可惜的是明後期锁国
: > 以及
: > 慈x的出现
: > 跟清代变法失败
: > 任何一个环节打通
: > 今天世界历史就要改写了

【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地) 的大作中提到: 】
: 宋代到元代,中国的海上丝路很通畅,泉州是重要的货运港,市舶司之利一直都是
: 国库的重要收入,管理港口,维修船支,建造大船,当然都很有经验

        走靠近本国路线的海线  跟游走几乎完全陌生的南亚航线、印度洋航线来比

        危险性与所需的航海能力似乎是小巫见大巫～

        我始终怀疑郑和舰队超高吨位数与曾经航行到美洲这回事

        当我看到的时候  脑中想到的是  这根韩国人说自己古代曾有个朝代领土涵盖

        整个中国北方的自夸自垒很像～




: ※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜？)》之铭言：
: >         关於这点小弟有个问题
: >         明朝当时何以有如此技术建造如此庞大的舰队？
: >         中国在郑和之前曾经建造过如此巨大的船只与庞大补给船队？
: >         抑或曾经建造过非常接近的高吨位数船舰　以致於技术与经验可以跳跃去尝
: >         试建造郑和主船队的超高吨位船舰？　又冶铁技术够成熟？

※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜？)》之铭言：
> 【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地) 的大作中提到: 】
> : 再讲个和世足有关的
> : 从战国到宋代,中国对於足球运动一直都相当热情
> : 赵匡胤据说还是知名球员
> : 但是到了朱元璋时代,下令禁止踢球,违者砍脚
> : 以上说法来自联合晚报
>         朱元章创了许多让中国倒退的制度
>         比如因为自己学识不足而创八股文等
>         看来看去  明朝真的没个好样的皇帝～


八股文得替它说句公道话
真会写八股的人也确实是才子
作为八股文的原创还得到好评
没有三两三是不行的

只是後来大家觉得抄抄就好
反正目标是科举求官嘛！
自然就有考试用书的商机

就像今天的大学生写作业也不会想到认真写
目标是过关  那就抄抄就好吧

更不用说为什麽会有考古题库这种东西了
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==> tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜？) 提到:
>         关於这点小弟有个问题
>         明朝当时何以有如此技术建造如此庞大的舰队？
>         中国在郑和之前曾经建造过如此巨大的船只与庞大补给船队？
>         抑或曾经建造过非常接近的高吨位数船舰　以致於技术与经验可以跳跃去尝
>         试建造郑和主船队的超高吨位船舰？　又冶铁技术够成熟？


史书并未详细记载当时造船技术是否全独立自主而非技术合作或依赖外人.
中国的正史并不重视这方面.野史更不用说了.只会写某某神功或谁和谁奸了...
...所以这方面的宝贵资料反而失传了.

※ 引述《kisaraki@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> 八股文得替它说句公道话
> 真会写八股的人也确实是才子
> 作为八股文的原创还得到好评
> 没有三两三是不行的

八股文的问题应该在
其题目及内容必须和四书五经有关
就像我们以前写中秋节都要写打倒共匪一样
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┌————————————————————┐
│  为了健康和美容                        │
│          饭後要喝一杯红茶.             │
│                           选自"银英传" │
└————————————————————┘
 http://spaces.msn.com/u800148

※ 引述《wlyang.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (小理)》之铭言：
> ※ 引述《kisaraki@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> 八股文的问题应该在
> 其题目及内容必须和四书五经有关
> 就像我们以前写中秋节都要写打倒共匪一样

这个绝对不是问题  因为四书五经在当时中国的地位
可能比圣经在梵谛冈的地位还要夸张
任何人都不会质疑传教士考圣经、回教国家考可兰经不是吗？
因此作为一个知识份子  四书五经本来就是必修科目
背到滚瓜烂熟已经是从唐代之後就有的风气

唐代考明经科  可是直接将五经拿起来考填充题
比起要依格律将五经作排列组合的八股文
岂不更死板？进士科之所以比明经科更受人重视的原因
就在於有本事去考进士科的  明经科往往都没问题
而不是考进士科就万岁三声不必碰明经

要说八股文的问题  我前面就说过了
就因为格式太多、又规定要以四书五经来排列组合
对於资质一般的人来说  这难度实在很高
难度既然高  规定又死  那就乾脆用背的、用抄的比较快活
制度是死的  人是活的  制度是好的  人是取巧的
於是人就把制度玩烂了

加上清末民初到五四至这段期间的革命年代
只要为了要打倒旧文化  有什麽语言不可以说？
面对新的任用制度与文学革命
从明清开始就已经僵化的八股文「制度」八股文不背黑锅才很奇怪
--
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※ 引述《wlyang.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (小理)》之铭言：
: ※ 引述《kisaraki@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
: > 八股文得替它说句公道话
: > 真会写八股的人也确实是才子
: > 作为八股文的原创还得到好评
: > 没有三两三是不行的
: 八股文的问题应该在
: 其题目及内容必须和四书五经有关
: 就像我们以前写中秋节都要写打倒共匪一样

更正确一点应该是说

其题目及内容必须和朱程理学诠释过的四书五经有关

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> ※ 引述《wlyang.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (小理)》之铭言：
> : 八股文的问题应该在
> : 其题目及内容必须和四书五经有关
> : 就像我们以前写中秋节都要写打倒共匪一样
> 更正确一点应该是说
> 其题目及内容必须和朱程理学诠释过的四书五经有关

应该说，「四书」一词是朱熹发明的

而八股则是规定文章的格式分八段
对於四书经义的解释，也不能逾越朱熹的解释

※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之铭言：
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> ※ 引述《wlyang.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (小理)》之铭言：
> : ※ 引述《kisaraki@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> : > 八股文得替它说句公道话
> : > 真会写八股的人也确实是才子
> : > 作为八股文的原创还得到好评
> : > 没有三两三是不行的
> : 八股文的问题应该在
> : 其题目及内容必须和四书五经有关
> : 就像我们以前写中秋节都要写打倒共匪一样
> 更正确一点应该是说
> 其题目及内容必须和朱程理学诠释过的四书五经有关


其实说八股会限制思想,也有可议之处!明清的工器文物甚至天文地理发展,以相对来说,会比现在差吗!

明清的工器文物和天文地理,受到耶稣会教士的影响比较大,较少是中国自己研究出的

以天文历法来说,当时的钦天监是世袭制,所学的,仍是元初郭守敬发明的知识
首先是世袭制,他们完全都照上一代的旧法,萧规曹随,对历法根本一知半解,要他们
重新计算是根本不可能的,什麽都不懂,只会照古书

好比郭守敬制作的"简仪",本来是放在山西,後来摆到了南京紫金山,然後钦天监觉得
这座简仪和天象差距颇大,以为是坏了,就弃置不用...
殊不知不是简仪坏了,而是这些蛋头学者头脑坏了!纬度不同,看到的星象怎麽会一样!

又因为历法是会因地球的岁差和计算上的细小误差而改变的,所以各国都要定期重
新修历,但是自明代之後,会修历的天文学家根本就没有了,所以才需要利玛窦这些
耶稣会教士来重订历法,不然国内根本没人才





※ 引述《venomous26@yahoo.com.tw (venomous26)》之铭言：
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> > 更正确一点应该是说
> > 其题目及内容必须和朱程理学诠释过的四书五经有关
> 其实说八股会限制思想,也有可议之处!明清的工器文物甚至天文地理发展,以相对来说,
> 会比现在差吗!
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【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地) 的大作中提到: 】
: 当然会!!!
: 明清的工器文物和天文地理,受到耶稣会教士的影响比较大,较少是中国自己研究出的
: 以天文历法来说,当时的钦天监是世袭制,所学的,仍是元初郭守敬发明的知识
: 首先是世袭制,他们完全都照上一代的旧法,萧规曹随,对历法根本一知半解,要他们
: 重新计算是根本不可能的,什麽都不懂,只会照古书
: 好比郭守敬制作的"简仪",本来是放在山西,後来摆到了南京紫金山,然後钦天监觉得
: 这座简仪和天象差距颇大,以为是坏了,就弃置不用...
: 殊不知不是简仪坏了,而是这些蛋头学者头脑坏了!纬度不同,看到的星象怎麽会一样!
: 又因为历法是会因地球的岁差和计算上的细小误差而改变的,所以各国都要定期重
: 新修历,但是自明代之後,会修历的天文学家根本就没有了,所以才需要利玛窦这些
: 耶稣会教士来重订历法,不然国内根本没人才

        我比较好奇明朝的经济状况

        是否明朝的经贸算是很不错的呢?? 否则怎麽能让郑和出去那麽多次!?



: ※ 引述《venomous26@yahoo.com.tw (venomous26)》之铭言：
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: > 其实说八股会限制思想,也有可议之处!明清的工器文物甚至天文地理发展,以相对来说,
: > 会比现在差吗!

※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜？)》之铭言：
>         朱元章创了许多让中国倒退的制度
>         比如因为自己学识不足而创八股文等
>         看来看去  明朝真的没个好样的皇帝～

八股文不是朱元璋创的.......

其实八股文对当时的考试还是有正面的意义

明代科举考试始於洪武三年（1370）的开科取士，其意在使中外文臣皆由科举而选，

至洪武十七年命礼部颁行科举成式：

    八月初九日第一场，试《四书》义三道，每道二百字以上，经义四道，每道三百

    字以上，未能者，许各减一道。《四书》义主朱子《集注》；经义，《易》主程

    、朱《传》义，《书》主蔡氏《传》及古注疏，《诗》主朱子《集传》，《春秋

    》主左氏、公羊、谷梁、胡氏、张洽《传》，《礼记》主古注疏。十二日第二场

    ，试论一道三百字以上；判语五条，诏、诰、表内科一道。十五日第三场，试经

    、史、时务策五道，未能者许减二道，俱三百字以上。

士人参与科举考试必须通过三场的考试，初场主要是以儒学典籍来测验士子对於经学

义理的理解能力，并进而阐发其间的微言大义以代圣立言； 次场则以朝廷文告写作以

及法令的裁判，来测验士子对於古今朝廷事务之了解以及对於辞汇掌握之能力；第三

场则以古今治道、学术之演变及其良莠，来测验士子对於历史事件的递嬗并提出切实

可行的解决方式，因此杨慎认为这三场考试分别代表了不同的用意：「初场在通经而

明礼，次场在通古而瞻辞，末场在通今而知务」。

    在这样的科举制度设计里面，存在著一个不同於以往的设计，而这个设计就是"代

圣立言"的这一个问题。 所谓的"代圣立言"就是士子必须根据科考题目所涉及的内容，

模拟古人的语气，将题目中所蕴含的义理表达出来。因此，"代圣立言"所涉及的主要问

题在於对经典的诠释上面，这也就是说"代圣立言"所要追寻的乃在於经典义理的重现。

然而对於经典义理的诠释，各家有其不同的诠释途径以及理解方式，这是义理发展上的

必然趋势。但是这一趋势对於科举来说，便失去了其作为准则的规□，因而势必寻求一

个获得大多数学者认同的解经权威准则，而这个准则即为自宋、元以来，在经学义理诠

释方面逐渐受到官方认可的程朱理学，如此一来在科举考试方面，才能站在一定客观的

基准点上达到其公平性的要求。 因此在永乐时期修撰的《五经大全》，如以科举制度的

发展来看，与其如顾炎武所质疑的「仅取已成之书，抄誊一过，上欺朝廷，下诳士子」

， 毋宁说它是经过宋、元以来，诸儒在经学义理诠释方面的沈淀以及升华所得出的一

个共同的规□准则。

    然而以《五经大全》作为士子"代圣立言"的准则所在，虽然能够达到在科举功能上

对於公平准则的要求，但是这种做法对於士子的思想来说，为了达到对於儒学经典义理

的重现，士子在个人意识或思想上则必须完全放弃自我的自由意志，然後透过规训於程

朱理学之下的思想中介以及训练，以企求能达到圣人原意的呈现，这在相当大的程度上

来说，等於是箝制了士子的个人思想，因而造成明初普遍习於成说的现象：

    …故使治经者以宋儒朱考亭先生之说为宗。上之所取，士之所以取於上；师之所教

    ，弟子之所以传於师，其说皆必出於是。上之所以取而不出於是，由变礼易乐，叛

    於时王之法也，无所逃当世之责；师弟子所习而不出於是，其罪若伪符节尺量之罪

    也，徇於路者得而讥之。

因为科举制度上对於公平原则的追求，不仅窄化了明初的整个学术思想， 也连带的使

得程朱义理之学在科举制度的引导下逐渐僵化。


    而在这种僵化的学术氛围之下，士人唯恐其所学与程、朱之□不契合，而入於异端

之列，因而唯程朱之式是依，故其於诸子学之观点亦因仍於程、朱，此中如明初大儒宋

濂、解缙以及薛□等皆是如此，其中宋濂、薛□之论说已见於前章所述，至於解缙之说

实亦与两者相捋：

    庄周之学入於□世，其出也荒唐而已；申韩之学入於刑名，其出也惨刻而已；苏张

    之学入於利害，其出也纵横而已，其为天下之害可胜言哉！

到了明代中期，由於社会上经过了长久稳定政治局势的休养生息，使得民间经济的发展

也获得了一定的舒展，人民的经济情况也因此而获得了改善，於是在科举的利诱之下有

能力参与科举考试的士子也逐渐增加，再加上官方对於士人的统治态度也由专制苛刻而

转趋於开明对待， 并进一步的对科举出身士人的重用，因此科举一途遂成为明代中期

以後士人奔竞於仕途的终南捷径。

    在士人参与科举逐年增加的情况之下，由於录取名额并未随其增加的比例调增，於

是在经年累月的淘汰之下，科举一途的竞争愈形激烈。此外，由於科考内容以《五经大

全》为准则，因此对於题目的设计，在先天上本就有其局限性存在。 而随著科举的一

再举行，在题目上也就不断的出现了重复的现象，於是士子准备科举只需针对会考的部

份即可， 是故；在典籍的编纂上也依照此一需求而进行编订，於是而有了"节本"经书

的出现。 在科举的激烈竞争以及场屋经义的吸引下，士子为求能尽速得第，因此对於

原本讲究心性涵养的程、朱义理之学也就不那麽注重了，於是程、朱义理之学转而变

成士人获取功名的工具。 在这种观念的演变下，读书的高低与德行修养的高下与否，

两者之间的关系不再是相辅相成的，而是逐渐分道扬镳。 於是自宋元以来诸儒在尊德

性与道问学孰先孰後以及比重上的争论上， 在科举的影响之下，逐渐转变成为以追求

功名的学问为重而不论及於尊德性，更有甚者则在追求功名的同时仅视学问为其获取

功名的工具而鲜以之□身。

    在科举场屋经义以及拟题对於科举公平性的冲击影响下，使得科举制度转而对於

书写格式有了严谨的要求，以企求在严谨格律的要求下来维护科举的公平性。 基於

以上的要求，於是在成化（1464-1487）年间逐渐形成了以讲究格律（见下引文）、

步骤的八股文为取士准则的方式。 而所谓的八股文，其内在的意义依据江国霖的说

法为：
      制义者；指事类策，谈理似论，取材如赋之博，持律如诗之严，要其取於心

      注於手，出奇翻新，境最无穷。

而俞桐川的解释则为：

       裁六经题以为制艺，独重於科目者，为其明义理、切伦常，实可见诸行事，

       非若策论之功利，辞赋之浮华而已。

这里所谓的制义以及制艺，指的就是八股文（或称为举子业、举业、经义、时文、

四书文）。而由文中所叙述，则可知八股文乃是撷取了科举制度上所出现文体的精华

而成的一种新文体。

    八股文的主要形式依据蔡元培的话来说即是：「八股文的作法，先作破题，上两

句，把题目大意说一说。破题作得及格了，乃试作承题，约四五句。承题作得合格了

，乃试作起讲，大约十馀句。起讲作得合格了，乃作全篇。全篇的作法，是起讲後，

先作领题，其後分作八股（六股亦可）。每两股都是相对的。最後作一结论。由简而

繁，乃是一种作文的方法」。 由於在八股文破题、承题、起讲、八股、四比等的承先

启後的要求下，使得八股文具有策论般反覆论说的写作形态，并且须在一定的格律之

下进行；另外在对句的要求之下，使得八股文又具有律赋以及骈文的格式。 因此；由

於在科举考试中以所谓模仿古人语气以代圣立言的作法而论，其在语言的使用上本就

具有仿古的倾向，而八股文在格式的对仗以及声韵方面的要求上，又近於汉赋、魏晋

骈文以及隋唐律赋的形式，因而更加强了八股文仿古的倾向。

    然而由於八股文本身注重於文章外在形式的表现，因此对於文章章法的结构以及

格调的流畅便特别的著重，故而就其章法结构来说则要求文章组织脉络的缜密以及说

理条贯，而在格调上的要求则要浑灏流转。换句话来说，八股文所讲究的乃是修辞学

上所谓的统一性以及连贯性。 而这种对於文章修辞学上的注重，必然使得原本著重

在敷衍经义义理的举业文章流於附庸的地位：

      而论经义者以推王守溪（王鏊）为大家之宗。守溪止能排当停匀，为三间五架

      ，一衙官廨宇耳；但令依仿，即得不甚相远；大义微言，皆所不遑研究：此正

      束缚天下文人学者一徽□而已。陋儒喜其有墙可循以走，翕然以「大家」归之

      ，三百馀年，如出一口，能不令後人笑一代无有眼人乎？

因此在八股文出现之後，由於在文章结构上有了可以遵循的章法，故而士子便转而特

别的重视文章本身的文理、文气、文法以及神韵：

      制义之有王守溪，犹史之有龙门，诗之有少陵，书法之有右军，更百世而莫并

      者也。前此风会未开，守溪无所不有，後此时流屡变，守溪无所不包；理至守

      溪而实，气至守溪而舒，神至守溪而完，法至守溪而备。

而有明一代的举业文章的体裁格式也以此为分界点，而逐步走向鼎盛的局面以及後来

的诡谲多变的文风：

      自洪武以迄化、治百馀年中，皆恪遵《传》、《注》，体会语气，墨绳谨守，

      尺寸不逾，所谓浑浑噩噩太璞不雕，而简要亲切有精彩者为贵，其直写《传》

      、《注》，寥寥数语及对比改换字面而意义无别者其蔽也。至正嘉作者，始能

      以古文为时文，融液经史，使题之义蕴，隐显曲鬯，光华发越，气格深严，为

      明文之极盛。……嘉靖末造流于冗蔓，熙甫（归有光）起而振之。隆、万人规

      方为员，兼讲机法，务为灵变。……天、崇诸家……穷思毕精务为奇特，包络

      载籍雕镂物情。

由於八股文本为科举追求公平性之下所产生的，但却因过於著重在外在形式上的表现

，这反而使得科举考试由经学义理的敷衍转而著重在文章外在的结构问题上。 而这

种结构性问题的产生以及演变，在科举文柄逐渐掌握在主考官身上时，便容易造成因

主其事者的喜好而影响到一时的风气，此中如邱□对於南京文风的影响：

      时经生文尚险怪，□主南畿试，分考会试皆痛抑之。及是，课国学生尤谆切告

      诫，返文体於正。

王鏊对於弘治、正德之际文体的变革：

      少善制举义，後数典乡试，程文魁一代。取士尚经术，险诡者一切屏去。弘、

      正间，文体为一变。

霍韬对於嘉靖年间文体的影响：

      霍韬己丑（1529）主考会试，□内外弊铲革殆尽，文体为之一变。

以及後来的李春芳对於隆庆年间文风的影响：

      自兴化、华亭两执政尊王氏学，於是隆庆戊辰（1568），论语程义，首开宗门

      ，意端兆於此矣！此後浸淫，无所底止。科试文字大半剽窃王氏门人之言，阴

      诋程朱。近复佐以诸子百家管商杂霸之说，故去理愈远。

都是主司其事者之喜好足以影响一时风气的明证。而艾南英则以为形成这一现象的主

因在於对於文章的写作方式本有「平、奇、虚、实、烦、简、浓、淡」等等不同写作

风格的差异，而主司也因之而有个人喜好度的不同，故而对於文章的取舍也就不尽然

相同了，是故「取必於一流之材，则虽宿学不能无恐」。 至此本为追求公平性原则而

产生的八股文，最後却演变而为个人主观性颇强的文章取舍，使得士子准备应试时更须

针对的主司的喜好著手以搏求一第。

(中略)


    在八股文对於外在形式上的学古以及炫奇风尚的追求之下，使得士人逐渐重视秦汉

典籍於时文方面的运用，因此此时编纂的诸子学书籍也以尽量能符合士子的需求为首要

，於是因而逐渐产生了对於古籍进行文章行文脉络的文理、文气以及文法、文句的评点

书籍，此中如沈津《百家类纂》、陆可教、李廷机《诸子玄言评苑》、陈深《诸子品节

》、焦□、翁正春、朱之蕃《新锲翰林三状元会选二十九子品汇释评》、焦□、翁正春

《新锲二太史汇选注释九子全书正集》、归有光、文震孟《诸子汇函》、陈仁锡《诸子

奇赏》、郭伟《新锲分类评注文武合编百子金丹》、谭元春《庄子南华真经评》、孙□

、锺之衣《六子全书》、孙□《庄子南华经评》、锺惺《老子文归》、陈继儒《老子

隽》等等书籍的产生皆是为应科举需求而为之评点，而其中更不乏高标以状元、进士

、太史等等高明之士所汇选之作或者以制艺大家（如归有光、孙□）评点以吸引士子

注意的市场行销手法取向。 同时由於此时士人对於先秦子学的著重，因而也连带的

使得科举应用书籍的编纂方式也因之而改变，因此如以《四库全书总目提要》中所评

列为科举用书的书籍为例， 则黎尧卿《诸子篡要》及焦□等所辑《新锲翰林三状元

会选二十九子品汇释评二十卷》等两书分别代表两个不同时期的科考应用书籍， 而

《诸子篡要》前提为癸丑（1493）进士黎尧卿辑，至於《新锲翰林三状元会选二十九

子品汇释评二十卷》则迳标以翰林三状元（焦□万历十七年状元、翁正春万历二十年

状元、朱之蕃万历二十三年状元），另以李廷机（万历十一年进士）为序，为其共同

点外，两书在取样的标准上则差距颇大，如黎书首编以周敦颐等宋学为正宗之起始，

次编则为老子、孔丛子等，是则可以想见此一时期举业之文仍以程朱为主，而杂以诸

子之学为辅，故而其书之形式仍以纂辑为要。然而到了焦氏等人所编之书，则以老庄

为文章鼻祖、次而荀子、淮南子等等先秦以至魏晋诸子为主，但仍以评点诸子文章为

要。而由与焦氏等人所编之书同时期出现的如叶向高《诸子品粹》、归有光、文震孟

《诸子汇函》，以及先前的陈深《诸子品节》、杨起元《诸经品节》等书亦皆是以先

秦子学为主，是则可以推见此一时期诸子学之盛况。而自此以下以至於崇祯二年、五

年的科举考试之中更是以能用子史为文者皆中第：

      迩来圣天子登极（崇祯），文运中典经，生子翕然崇正学，士习丕变，壬戌

      （1622）、乙丑（1625）两科会场中，能用子史者咸入彀。

是则可以推见晚明诸子学之昌盛，故而查继佐谓其时"风气酷尚诸子而文理诡谲"，

除了受後七子文学复古运动的影响之外，科举或为其原因之一吧！

    科举考试由唐、宋时期的重视个人才气的诗赋、策论转而为明代的以《五经大全》

的儒学经义为主，乃是科举制度为追求公平原则的落实。但是由於考试□围的限定化以

及题目的不断重复，再加上参与科举考试的人数大幅的增加，因而造成了士子素质参差

不齐以及废书不观等平均水平大幅下落的现象。而为了解决这一经由科举市场决定政府

人材来源所必须承受的劣币驱逐良币的风险，於是在科举题目上出现了截题、搭题以及

在文章写作上出现了综合了诗赋、策论的八股文等应变措施，这也就是说士子对於题目

必须要有一定程度的了解，同时在八股文章的写作能力上也必须具备一定的水平才能进

一步的获取考官的青睐。然而由於八股文在文章的写作形式上较近於古文，以及文好新

奇的取向，因而在一股学古以及炫奇的风尚带动下，连带的使得一些尘淹已久的古学得

以复苏，而先秦子学也由於与儒学六经之道在年代上较近，以及与八股文之格律、议论

的要求相近，因而得以受到更多的注目。



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尤其朱元璋打压士人
活著进宫殿,拖著抬出来的,不是人民,而是官

所以很多人民乾脆就希望自己的小孩当商人,别当官了


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: : 当然会!!!
: : 明清的工器文物和天文地理,受到耶稣会教士的影响比较大,较少是中国自己研究出的
: : 以天文历法来说,当时的钦天监是世袭制,所学的,仍是元初郭守敬发明的知识
: : 首先是世袭制,他们完全都照上一代的旧法,萧规曹随,对历法根本一知半解,要他们
: : 重新计算是根本不可能的,什麽都不懂,只会照古书
: : 好比郭守敬制作的"简仪",本来是放在山西,後来摆到了南京紫金山,然後钦天监觉得
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:         我比较好奇明朝的经济状况
:         是否明朝的经贸算是很不错的呢?? 否则怎麽能让郑和出去那麽多次!?

※ 引述《Admiral (黄鼠狼当道)》之铭言：
: 是的!明代的经贸是算还不错
: 尤其朱元璋打压士人
: 活著进宫殿,拖著抬出来的,不是人民,而是官
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  乱讲

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> 是的!明代的经贸是算还不错
> 尤其朱元璋打压士人
> 活著进宫殿,拖著抬出来的,不是人民,而是官
> 所以很多人民乾脆就希望自己的小孩当商人,别当官了
  不是这个原因吧...


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: > 是的!明代的经贸是算还不错
: > 尤其朱元璋打压士人
: > 活著进宫殿,拖著抬出来的,不是人民,而是官
: > 所以很多人民乾脆就希望自己的小孩当商人,别当官了
:   不是这个原因吧...

明代商业活络的现象，还是在於农业生产力有了明显提高，红薯，南瓜，蚕豆，土豆
，玉米，棉花等农作物传入中国，使明朝人口急速的增加。明代人口从初年的6000亿
，到崇祯末年已经达到1.6亿到1.9亿之间。城市形成和快速发展，造成商业的活络，
城市文化也造成中国明代小说的流行。另外明代手工业得到巨大发展，丝绸与瓷器成
为主要外销产品为明代赚入大量白银。

西方学者布鲁克（1998年）写道：「中国，而不是欧洲，是当时世界的中心。」

:
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: > :         是否明朝的经贸算是很不错的呢?? 否则怎麽能让郑和出去那麽多次!?

郑和能出去那麽多次是靠朱元璋几十年来的积蓄，几乎是被花光了。永乐二十二年，
明成祖去世，仁宗朱高炽即位，以经济空虚，下令停止下西洋的行动。明宪宗成化年
间，皇上下诏命兵部查三保旧档案，发现档案已经被销毁，项忠追问官员，当时车驾
朗中刘大夏说「三保下西洋，费钱几十万，军民死者万计，就算取得珍宝有什麽益处
？旧档案虽在，也当销毁，怎麽还来追问？」

李亚平在《帝国政界往事——公元1127年大宋实录》就写过:

吴敬梓在《儒林外史》第九回给我们讲过一个故事。
邹吉甫是给大户人家守坟的佃户农民，有一次招待主人家公子喝酒，由乡下的水酒，
引出了一大段话来。
　　邹吉甫道：“而今人情薄了，这米做出来的酒都是薄的。我听我老爹说，当年，
在洪武爷手里过日子，各样都好；二斗米做酒，足足做出二十斤。後来，永乐爷掌了
江山，不知怎的，样样都变了，二斗米只做得出十五六斤酒来。我是扣准了米和水的
分量，酿出的酒却还是这般寡淡无味。”
　　酒喝到後来，他心有不甘：“不瞒老爷说，我是老了，不中用了，怎得天可怜见
，让孩子们再过几年洪武爷的日子就好了。”
　　最後，他感慨万千：“听人家说，洪武爷的天下要同孔夫子的周朝一样好的，就
为出了个永乐爷就弄坏了——”
　　由此，我们知道，这个阶层的追求大抵如斯。
...


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: ，玉米，棉花等农作物传入中国，使明朝人口急速的增加。明代人口从初年的6000亿
                                                                      ^^^^^^
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: ，到崇祯末年已经达到1.6亿到1.9亿之间。城市形成和快速发展，造成商业的活络，
: 城市文化也造成中国明代小说的流行。另外明代手工业得到巨大发展，丝绸与瓷器成
: 为主要外销产品为明代赚入大量白银。
: 西方学者布鲁克（1998年）写道：「中国，而不是欧洲，是当时世界的中心。」
: 郑和能出去那麽多次是靠朱元璋几十年来的积蓄，几乎是被花光了。永乐二十二年，
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: 朗中刘大夏说「三保下西洋，费钱几十万，军民死者万计，就算取得珍宝有什麽益处
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: 李亚平在《帝国政界往事——公元1127年大宋实录》就写过:
: 吴敬梓在《儒林外史》第九回给我们讲过一个故事。
: 邹吉甫是给大户人家守坟的佃户农民，有一次招待主人家公子喝酒，由乡下的水酒，
: 引出了一大段话来。
: 　　邹吉甫道：“而今人情薄了，这米做出来的酒都是薄的。我听我老爹说，当年，
: 在洪武爷手里过日子，各样都好；二斗米做酒，足足做出二十斤。後来，永乐爷掌了
: 江山，不知怎的，样样都变了，二斗米只做得出十五六斤酒来。我是扣准了米和水的
: 分量，酿出的酒却还是这般寡淡无味。”
: 　　酒喝到後来，他心有不甘：“不瞒老爷说，我是老了，不中用了，怎得天可怜见
: ，让孩子们再过几年洪武爷的日子就好了。”
: 　　最後，他感慨万千：“听人家说，洪武爷的天下要同孔夫子的周朝一样好的，就
: 为出了个永乐爷就弄坏了——”
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: : 明代商业活络的现象，还是在於农业生产力有了明显提高，红薯，南瓜，蚕豆，土豆
: : ，玉米，棉花等农作物传入中国，使明朝人口急速的增加。明代人口从初年的6000亿
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  不用解释，看也知道打错了
  害我跑进来，多打了几个字
: : ，到崇祯末年已经达到1.6亿到1.9亿之间。城市形成和快速发展，造成商业的活络，
: : 城市文化也造成中国明代小说的流行。另外明代手工业得到巨大发展，丝绸与瓷器成
: : 为主要外销产品为明代赚入大量白银。
: : 西方学者布鲁克（1998年）写道：「中国，而不是欧洲，是当时世界的中心。」
: : 郑和能出去那麽多次是靠朱元璋几十年来的积蓄，几乎是被花光了。永乐二十二年，
: : 明成祖去世，仁宗朱高炽即位，以经济空虚，下令停止下西洋的行动。明宪宗成化年
: : 间，皇上下诏命兵部查三保旧档案，发现档案已经被销毁，项忠追问官员，当时车驾
: : 朗中刘大夏说「三保下西洋，费钱几十万，军民死者万计，就算取得珍宝有什麽益处
: : ？旧档案虽在，也当销毁，怎麽还来追问？」
: : 李亚平在《帝国政界往事——公元1127年大宋实录》就写过:
: : 吴敬梓在《儒林外史》第九回给我们讲过一个故事。
: : 邹吉甫是给大户人家守坟的佃户农民，有一次招待主人家公子喝酒，由乡下的水酒，
: : 引出了一大段话来。
: : 　　邹吉甫道：“而今人情薄了，这米做出来的酒都是薄的。我听我老爹说，当年，
: : 在洪武爷手里过日子，各样都好；二斗米做酒，足足做出二十斤。後来，永乐爷掌了
: : 江山，不知怎的，样样都变了，二斗米只做得出十五六斤酒来。我是扣准了米和水的
: : 分量，酿出的酒却还是这般寡淡无味。”
: : 　　酒喝到後来，他心有不甘：“不瞒老爷说，我是老了，不中用了，怎得天可怜见
: : ，让孩子们再过几年洪武爷的日子就好了。”
: : 　　最後，他感慨万千：“听人家说，洪武爷的天下要同孔夫子的周朝一样好的，就
: : 为出了个永乐爷就弄坏了——”
: : 　　由此，我们知道，这个阶层的追求大抵如斯。
: : ...

    好像有种制度是由船上这种交易合作方式发展起来的
    我比较好奇的是他们出海 船里面的结构
    我看到一本书 上面的确也是说中国是个大市场
    外国人这样写到 我感觉中国人会感到非常骄傲
    中国人也会因为这样的语句 这样几经传播後 他们团结的对象 会是一种抽象神
    这类的话语就是抽象神说出来的,但是你要知道中国市场里面的人
    实际上是怎样,所以这样的抽象话会变成在应该怎样的上面
    在实际上与应该上,会变成线条画出框架 但是从外面看框架 我想那整个框架
    都不是我想要的,我们的确是正在偏离.
    所以也就会有这样看一些历史小故事的层次划分
    这样的书 我看过了,它可以用这把尺 一直切到炎黄去
    所以 我这里想的是"尺"这种东西,你知道有这把尺可以区分什麽
    但是我发现有些著述中,操用这种尺的人并且有了情感
    他在描述时,常会涉及到一种必要结构的一个条件时
    他就会感到有罪恶 想要隐藏,所以描述就变得很奇怪 但是还是无法掩盖
    所以是更里面的问题...


※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之铭言：
> ※ 引述《darrels@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> :   不是这个原因吧...
> 明代商业活络的现象，还是在於农业生产力有了明显提高，红薯，南瓜，蚕豆，土豆
> ，玉米，棉花等农作物传入中国，使明朝人口急速的增加。明代人口从初年的6000亿
> ，到崇祯末年已经达到1.6亿到1.9亿之间。城市形成和快速发展，造成商业的活络，
> 城市文化也造成中国明代小说的流行。另外明代手工业得到巨大发展，丝绸与瓷器成
> 为主要外销产品为明代赚入大量白银。
> 西方学者布鲁克（1998年）写道：「中国，而不是欧洲，是当时世界的中心。」
> 郑和能出去那麽多次是靠朱元璋几十年来的积蓄，几乎是被花光了。永乐二十二年，
> 明成祖去世，仁宗朱高炽即位，以经济空虚，下令停止下西洋的行动。明宪宗成化年
> 间，皇上下诏命兵部查三保旧档案，发现档案已经被销毁，项忠追问官员，当时车驾
> 朗中刘大夏说「三保下西洋，费钱几十万，军民死者万计，就算取得珍宝有什麽益处
> ？旧档案虽在，也当销毁，怎麽还来追问？」
> 李亚平在《帝国政界往事——公元1127年大宋实录》就写过:
> 吴敬梓在《儒林外史》第九回给我们讲过一个故事。
> 邹吉甫是给大户人家守坟的佃户农民，有一次招待主人家公子喝酒，由乡下的水酒，
> 引出了一大段话来。
> 　　邹吉甫道：“而今人情薄了，这米做出来的酒都是薄的。我听我老爹说，当年，
> 在洪武爷手里过日子，各样都好；二斗米做酒，足足做出二十斤。後来，永乐爷掌了
> 江山，不知怎的，样样都变了，二斗米只做得出十五六斤酒来。我是扣准了米和水的
> 分量，酿出的酒却还是这般寡淡无味。”
> 　　酒喝到後来，他心有不甘：“不瞒老爷说，我是老了，不中用了，怎得天可怜见
> ，让孩子们再过几年洪武爷的日子就好了。”
> 　　最後，他感慨万千：“听人家说，洪武爷的天下要同孔夫子的周朝一样好的，就
> 为出了个永乐爷就弄坏了——”
> 　　由此，我们知道，这个阶层的追求大抵如斯。
> ...
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> ※ 引述《darrels@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> :   不是这个原因吧...
> 明代商业活络的现象，还是在於农业生产力有了明显提高，红薯，南瓜，蚕豆，土豆
> ，玉米，棉花等农作物传入中国，使明朝人口急速的增加。明代人口从初年的6000亿
> ，到崇祯末年已经达到1.6亿到1.9亿之间。城市形成和快速发展，造成商业的活络，
题外请问一下
明末的流民问题和李自成的闯乱
对人口没有影响吗????
是否是因为上述问题主要在北方
但人口却集中在南方????

尚请指教

以下述删
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: > 明代商业活络的现象，还是在於农业生产力有了明显提高，红薯，南瓜，蚕豆，土豆
: > ，玉米，棉花等农作物传入中国，使明朝人口急速的增加。明代人口从初年的6000亿
: > ，到崇祯末年已经达到1.6亿到1.9亿之间。城市形成和快速发展，造成商业的活络，
: 题外请问一下
: 明末的流民问题和李自成的闯乱
: 对人口没有影响吗????
: 是否是因为上述问题主要在北方
: 但人口却集中在南方????
: 尚请指教
: 以下述删

当然有影响，但是不一定是最主要的原因. 明朝人口从最极盛的1.6亿到康熙初年的6000
万左右，几乎少了1亿的人口。这其中最主要的原因还是清人的入关战争，扬州十日、嘉
定三屠、血洗江南、岭南。屠江阴，屠昆山，屠常熟，屠海宁，屠广州，屠赣州等等。
转战烧杀三十七载。加上瘟疫与□荒。
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> : 题外请问一下
> : 明末的流民问题和李自成的闯乱
> : 对人口没有影响吗????
> : 是否是因为上述问题主要在北方
> : 但人口却集中在南方????
> 当然有影响，但是不一定是最主要的原因. 明朝人口从最极盛的1.6亿到康熙初年的6000
> 万左右，几乎少了1亿的人口。这其中最主要的原因还是清人的入关战争，扬州十日、嘉
> 定三屠、血洗江南、岭南。屠江阴，屠昆山，屠常熟，屠海宁，屠广州，屠赣州等等。
> 转战烧杀三十七载。加上瘟疫与□荒。

  所以自称大清朝呀  满州人很诚实的

by Cheng Cosine
  Jul/28/2k6 NC
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> > : 明末的流民问题和李自成的闯乱
> > : 对人口没有影响吗????
> > : 是否是因为上述问题主要在北方
> > : 但人口却集中在南方????
> > 当然有影响，但是不一定是最主要的原因. 明朝人口从最极盛的1.6亿到康熙初年的6000
> > 万左右，几乎少了1亿的人口。这其中最主要的原因还是清人的入关战争，扬州十日、嘉
> > 定三屠、血洗江南、岭南。屠江阴，屠昆山，屠常熟，屠海宁，屠广州，屠赣州等等。
> > 转战烧杀三十七载。加上瘟疫与□荒。
>   所以自称大清朝呀  满州人很诚实的
> by Cheng Cosine
>   Jul/28/2k6 NC

瘟疫与饥荒才有此威力,
明朝末年地球气候变化就引起饥荒,
用刀剑杀一亿人很费事的,
世界大战打的惨烈也没有死一亿人

※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
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: >   所以自称大清朝呀  满州人很诚实的
: > by Cheng Cosine
: >   Jul/28/2k6 NC
: 瘟疫与饥荒才有此威力,
: 明朝末年地球气候变化就引起饥荒,
: 用刀剑杀一亿人很费事的,
: 世界大战打的惨烈也没有死一亿人
  哇，精辟的见解，配服。
  另外，明清时代的资讯传递是否透明或公正，仍是疑问
  扬州死多少人，大概也是以讹传讹. 清朝历经37杀多少万人的
  汉人，难以估计，但不代表多。

※ 引述《www@bbs.ee.ntu.edu.tw (web)》之铭言：
: ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
: : 瘟疫与饥荒才有此威力,
: : 明朝末年地球气候变化就引起饥荒,
: : 用刀剑杀一亿人很费事的,
: : 世界大战打的惨烈也没有死一亿人

因为全世界要找到上亿人口的国家不多吧.
太平天国时，大概死亡的人数也是一亿左右.
曾剃头至少贡献了四成左右.


:   哇，精辟的见解，配服。
:   另外，明清时代的资讯传递是否透明或公正，仍是疑问
:   扬州死多少人，大概也是以讹传讹. 清朝历经37杀多少万人的
:   汉人，难以估计，但不代表多。
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※ 引述《xin <xin@ms.net>, 看板: History》之铭言：
: In article <4PKgga$Wvk@bbs.ee.ntu.edu.tw>, Web wrote:
: >   哇，精辟的见解，配服。
: >   另外，明清时代的资讯传递是否透明或公正，仍是疑问
: >   扬州死多少人，大概也是以讹传讹. 清朝历经37杀多少万人的
: >   汉人，难以估计，但不代表多。
:   奇怪大家怎都忘了明末的"内战"
:   传说闯王时四川都快没人
:   连美国统计历来对外战争加起来都没内战的伤亡大

一般也有学者怀疑，四川那三四百万人究竟是张献忠杀光的，还是清兵杀光的..
四川省的人口是从万历六年（1578年）口三百一十万二千七十三到清康熙二十四年
（1685年）估算的一万八千零九十丁，整整少了三百多万人，还不包括隐性人口。
但那离顺治三年（1646年）张献忠伏诛已近四十年了。

--
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※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之铭言：
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> ※ 引述《xin , 看板: History》之铭言：
> > :   奇怪大家怎都忘了明末的"内战"
> :   传说闯王时四川都快没人
> :   连美国统计历来对外战争加起来都没内战的伤亡大
> 一般也有学者怀疑，四川那三四百万人究竟是张献忠杀光的，还是清兵杀光的..
> 四川省的人口是从万历六年（1578年）口三百一十万二千七十三到清康熙二十四年
> （1685年）估算的一万八千零九十丁，整整少了三百多万人，还不包括隐性人口。
> 但那离顺治三年（1646年）张献忠伏诛已近四十年了。

一直到19世纪中期,
就算欧洲的医师也不知道洗手可以对付疾病传染,
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010311958
战场上□体一大堆当时又无红十字会协助掩埋,
传染病会十分严重,
犹太教或回教对死者□体会尽快掩埋,
但也会造成部分昏迷未死者被当死人掩埋,
近代欧洲人移走老棺材埋新棺材时,
就发现有些□体是挣扎状态,
棺材里有抓痕,
原因当然不是吸血鬼,
而是昏迷者苏醒後发现自己已被当死者埋葬,
中国人不急著埋死者
就是怕死者可能是昏迷,
但无外伤的死者可能是接触战场□体後死於传染病,
会造成传染病流行

除非不读书，读书人的唯一出路就是当官，拉不下脸来当作业员清洁工

无官不贪，无官不该死---小老百姓的认知
这些老百姓听说洪武爷又要在菜市场杀大官
可都是扶老携幼，兴高采烈去参观叫好
老朱这把杀吸血□的大刀，让明朝延寿五十年


※ 引述《Admiral@bbs.ee.ntu.edu.tw (黄鼠狼当道)》之铭言：
> 是的!明代的经贸是算还不错
> 尤其朱元璋打压士人
> 活著进宫殿,拖著抬出来的,不是人民,而是官
> 所以很多人民乾脆就希望自己的小孩当商人,别当官了
> ※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜？)》之铭言：
> : 【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端点星基地) 的大作中提到: 】
> :         我比较好奇明朝的经济状况
> :         是否明朝的经贸算是很不错的呢?? 否则怎麽能让郑和出去那麽多次!?
--
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※ 引述《ahmose@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
: 除非不读书，读书人的唯一出路就是当官，拉不下脸来当作业员清洁工
: 无官不贪，无官不该死---小老百姓的认知
: 这些老百姓听说洪武爷又要在菜市场杀大官
: 可都是扶老携幼，兴高采烈去参观叫好
: 老朱这把杀吸血□的大刀，让明朝延寿五十年

杀不胜杀. 洪武爷晚年也要感叹, 为什麽这些贪官这麽不怕死.
早上才杀完, 晚上又犯了.

明朝官员的奉禄偏低, 你叫官员不贪, 难道叫他们去喝西北风吗?


: ※ 引述《Admiral@bbs.ee.ntu.edu.tw (黄鼠狼当道)》之铭言：
: > 是的!明代的经贸是算还不错
: > 尤其朱元璋打压士人
: > 活著进宫殿,拖著抬出来的,不是人民,而是官
: > 所以很多人民乾脆就希望自己的小孩当商人,别当官了
--
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         郑和下西洋的动机是政治的...
         而非经济的..
         因此与哥伦布发现新大陆的情形是不一样的...

         大家可能以为中国是陆权国家..
         对海洋可能较无进一步的发展...
         因此对郑和下西洋大多抱持壮举的态度来看待此事...

         其实历史必定有因有缘....
         郑和下西洋是明朝...1405年~1433年...
         中国在唐朝...海外贸易就很发达了...
         南宋更是盛极一时...
         元朝更不必说了...
         所以...
         到了明朝...
         中国的海军自然不差...
         可以肯定在当时是世界独强...

         未完...有空再写

※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之铭言：
>          郑和下西洋的动机是政治的...
>          而非经济的..
>          因此与哥伦布发现新大陆的情形是不一样的...
>          大家可能以为中国是陆权国家..
>          对海洋可能较无进一步的发展...
>          因此对郑和下西洋大多抱持壮举的态度来看待此事...
>          其实历史必定有因有缘....
>          郑和下西洋是明朝...1405年~1433年...
>          中国在唐朝...海外贸易就很发达了...
>          南宋更是盛极一时...
>          元朝更不必说了...
>          所以...
>          到了明朝...
>          中国的海军自然不差...
>          可以肯定在当时是世界独强...
>          未完...有空再写

        只是说皇帝一下令就把通商口给封住阻碍了发展 对吧~
        且抽税也应该都是很大的负担
--
夫兵者不祥之器物或恶之故有道者不处君子居则贵左用兵则贵右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡为上胜而不美而美之者是乐杀人夫乐杀人者则不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏将军居左上将军居右言以丧礼处之杀人之众以哀悲泣之战胜以
丧礼处之道常无名□虽小天下莫能臣侯王若能守之万物将自宾天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦将知止知止可以不殆譬道之在天218.82.162.189海

※ 引述《ppok.bbs@bbs.wretch.cc》之铭言：
> ※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之铭言：
> >          郑和下西洋的动机是政治的...
> >          而非经济的..
> >          因此与哥伦布发现新大陆的情形是不一样的...
> >          大家可能以为中国是陆权国家..
> >          对海洋可能较无进一步的发展...
> >          因此对郑和下西洋大多抱持壮举的态度来看待此事...
> >          其实历史必定有因有缘....
> >          郑和下西洋是明朝...1405年~1433年...
> >          中国在唐朝...海外贸易就很发达了...
> >          南宋更是盛极一时...
> >          元朝更不必说了...
> >          所以...
> >          到了明朝...
> >          中国的海军自然不差...
> >          可以肯定在当时是世界独强...
> >          未完...有空再写
>         只是说皇帝一下令就把通商口给封住阻碍了发展 对吧~
>         且抽税也应该都是很大的负担

郑和下西洋主要就是宣扬国威吧

毕竟

中国还是自认为是天朝上国

要去教化蛮夷~~是吧
--
  □□   （（     □□□ □□□ □□□ □□□ □□□ □   □□□ □□□ □□● 
□□□□□□ （（ □  □ □□□ □□□ □□□ □□□ □   □□□ □□□ □  □ 
梦之大地 逼逼ㄟ四 □□□ □  □ □□□ □  □ □□□ □□ □  □ □  □ □□□ 
※ Origin: <bbs.ccns.ncku.edu.tw>  ◆ From: 218.175.232.240                    

※ 引述《rainstonein.bbs@bbs.ccns.ncku.edu.tw (徵问题)》之铭言：
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> >         只是说皇帝一下令就把通商口给封住阻碍了发展 对吧~
> >         且抽税也应该都是很大的负担
> 郑和下西洋主要就是宣扬国威吧
> 毕竟
> 中国还是自认为是天朝上国
> 要去教化蛮夷~~是吧

中国历来对於海外都没多大兴趣
主要目标都是逐鹿中原
郑和下西洋的原因绝不单单是宣扬国威

首先就是人选方面
宫中之人到海外去能宣扬啥国威.....
摆明是派信任的人要去办事的

※ 引述《een.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (eenoda)》之铭言：
> ※ 引述《rainstonein.bbs@bbs.ccns.ncku.edu.tw (徵问题)》之铭言：
> > 郑和下西洋主要就是宣扬国威吧
> > 毕竟
> > 中国还是自认为是天朝上国
> > 要去教化蛮夷~~是吧
> 中国历来对於海外都没多大兴趣
> 主要目标都是逐鹿中原
> 郑和下西洋的原因绝不单单是宣扬国威
> 首先就是人选方面
> 宫中之人到海外去能宣扬啥国威.....
> 摆明是派信任的人要去办事的

    宣扬国威可能会是後来人的看法吧 会不会是这样
--
夫兵者不祥之器物或恶之故有道者不处君子居则贵左用兵则贵右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡为上胜而不美而美之者是乐杀人夫乐杀人者则不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏将军居左上将军居右言以丧礼处之杀人之众以哀悲泣之战胜以
丧礼处之道常无名□虽小天下莫能臣侯王若能守之万物将自宾天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦将知止知止可以不殆譬道之在天218.82.162.189海

我觉得郑和下西洋的历史意义完全被放大,
论航海技术,
唐代时的阿拉伯人厉害多的.
往东可能最远到日本,
往西可能可以最远到非洲。

中国明代时哪有什麽海军啊?
充其量只有在江里航行的水师吧!
最厉害的郑成功是海盗舰队招安的，
你听过当时还有那个著名的海军将领吗?

※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之铭言：
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>          郑和下西洋的动机是政治的...
>          而非经济的..
>          因此与哥伦布发现新大陆的情形是不一样的...
>          大家可能以为中国是陆权国家..
>          对海洋可能较无进一步的发展...
>          因此对郑和下西洋大多抱持壮举的态度来看待此事...
>          其实历史必定有因有缘....
>          郑和下西洋是明朝...1405年~1433年...
>          中国在唐朝...海外贸易就很发达了...
>          南宋更是盛极一时...
>          元朝更不必说了...
>          所以...
>          到了明朝...
>          中国的海军自然不差...
>          可以肯定在当时是世界独强...
>          未完...有空再写

※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之铭言：
>          郑和下西洋的动机是政治的...
>          而非经济的..
>          因此与哥伦布发现新大陆的情形是不一样的...
>          大家可能以为中国是陆权国家..
>          对海洋可能较无进一步的发展...
>          因此对郑和下西洋大多抱持壮举的态度来看待此事...
>          其实历史必定有因有缘....
>          郑和下西洋是明朝...1405年~1433年...
>          中国在唐朝...海外贸易就很发达了...
>          南宋更是盛极一时...
>          元朝更不必说了...
>          所以...
>          到了明朝...
>          中国的海军自然不差...
>          可以肯定在当时是世界独强...
>          未完...有空再写

我觉得郑和下西洋的历史意义完全被放大,
论航海技术,
唐代时的阿拉伯人厉害多的.
往东可能最远到日本,
往西可能可以最远到非洲。

中国明代时哪有什麽海军啊?
充其量只有在江里航行的水师吧!
最厉害的郑成功是海盗舰队招安的，
你听过当时还有那个著名的海军将领吗?
--
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※ 引述《acoustic (Chris)》之铭言：
> ※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之铭言：
> 我觉得郑和下西洋的历史意义完全被放大,
> 论航海技术,
> 唐代时的阿拉伯人厉害多的.
> 往东可能最远到日本,
> 往西可能可以最远到非洲。
> 中国明代时哪有什麽海军啊?
> 充其量只有在江里航行的水师吧!
> 最厉害的郑成功是海盗舰队招安的，
> 你听过当时还有那个著名的海军将领吗?

你觉得是放大就放大吧  第一个把明朝海军放大的人是李约瑟

他觉得同时期欧洲海军联手起来都不会是明朝海军的对手

我觉得  他的「觉得」应该比你的「觉得」来得专业些

1521、1522 年  中葡屯门、哨州海战  明朝海军击败葡萄牙

俘获葡萄牙军舰两艘  生擒葡萄牙司令与战俘

1598 年  明朝海军 500 艘编成舰队  在朝鲜与日本开战

其间总共击沉大小日舰 450 艘

500 艘明朝海军  以今日单位换算之  大约等於 130000 吨排水量

同时期的西班牙无敌舰队排水量是 57868

火炮还不跟你计算

1624 年  明朝海军打垮荷兰军队  明朝批准荷兰人在安平做生意

有没有著名将领不重要  有没有打过胜仗才重要

明朝海军还没听到打过败仗的  更何况对手还包括当时的欧洲强国

相比之下  郑和只打败了一堆南洋海盗、让一些南洋国家纳贡

以你的标准来看  可能算不得什麽战果吧

一定要将领的话  一堆抗倭名将都打过海战

当时明朝海军在东海追击日本人、海盗  战果也不能算差

另外  海盗舰队被招安的是郑芝龙  不是郑成功
--
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※ 引述《kisaraki ( )》之铭言：
> ※ 引述《acoustic (Chris)》之铭言：
> > 我觉得郑和下西洋的历史意义完全被放大,
> > 论航海技术,
> > 唐代时的阿拉伯人厉害多的.
> > 往东可能最远到日本,
> > 往西可能可以最远到非洲。
> > 中国明代时哪有什麽海军啊?
> > 充其量只有在江里航行的水师吧!
> > 最厉害的郑成功是海盗舰队招安的，
> > 你听过当时还有那个著名的海军将领吗?
> 你觉得是放大就放大吧  第一个把明朝海军放大的人是李约瑟
> 他觉得同时期欧洲海军联手起来都不会是明朝海军的对手
> 我觉得  他的「觉得」应该比你的「觉得」来得专业些
> 1521、1522 年  中葡屯门、哨州海战  明朝海军击败葡萄牙
> 俘获葡萄牙军舰两艘  生擒葡萄牙司令与战俘
> 1598 年  明朝海军 500 艘编成舰队  在朝鲜与日本开战
> 其间总共击沉大小日舰 450 艘
> 500 艘明朝海军  以今日单位换算之  大约等於 130000 吨排水量
> 同时期的西班牙无敌舰队排水量是 57868
> 火炮还不跟你计算
> 1624 年  明朝海军打垮荷兰军队  明朝批准荷兰人在安平做生意
> 有没有著名将领不重要  有没有打过胜仗才重要
> 明朝海军还没听到打过败仗的  更何况对手还包括当时的欧洲强国
> 相比之下  郑和只打败了一堆南洋海盗、让一些南洋国家纳贡
> 以你的标准来看  可能算不得什麽战果吧
> 一定要将领的话  一堆抗倭名将都打过海战
> 当时明朝海军在东海追击日本人、海盗  战果也不能算差
> 另外  海盗舰队被招安的是郑芝龙  不是郑成功

击败葡萄牙、荷兰并不能代表中国的海军是世界第一吧?
因为他们是远渡重洋来的，只能说当时的防守战争打的不错。
明代海军并无远洋作战的能力，而且葡荷二国也非当时世界海军最强的国家。

历史上越南与韩国也多次打败中国的入侵，但如果说他们的陆军是
世界最强，你也会嗤之以鼻吧?

比吨位数也是很荒谬的事，西班牙无敌舰队与北洋海军的吨位不是也远超过对手，
照样还是打败仗。
--
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※ 引述《acoustic (Chris)》之铭言：
> ※ 引述《kisaraki ( )》之铭言：
> 击败葡萄牙、荷兰并不能代表中国的海军是世界第一吧?
> 因为他们是远渡重洋来的，只能说当时的防守战争打的不错。
> 明代海军并无远洋作战的能力，而且葡荷二国也非当时世界海军最强的国家。
> 历史上越南与韩国也多次打败中国的入侵，但如果说他们的陆军是
> 世界最强，你也会嗤之以鼻吧?

那快点定义一下你所谓的第一要怎麽评比

看你前後几篇的发文

一、采攻势作战才算数？有远航能力还可以加分是吧？那苏联扣分先

二、双方都必须在实验室里头有相同的条件可以 PK？
    那先找找古今中外哪一场海战有这个条件吧！

三、将领数人头？如果名将数人头可以当作战力代表，那德国陆军还真是无敌强的。

此外  不要拿历史上没发生过的事情来作为评比唷

> 比吨位数也是很荒谬的事，西班牙无敌舰队与北洋海军的吨位不是也远超过对手，
> 照样还是打败仗。

比吨位数不成  我手上还有火炮数量  绝对比吨位数更具压迫性
如果吨位数不具有参考价值  那日本人在日清战争前为何会忧虑北洋海军的吨位？
如果吨位数不具有参考价值  那华盛顿九国海军公约为什麽偏偏拿吨位当作限制单位？

此外也请不要忘记  无敌舰队在败给英国海军之前  他的吨位数在历次海战所发挥的优势

量化数据或许不是绝对  但也绝非毫无价值
--
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==> kisaraki@kkcity.com.tw ( ) 提到:
> ※ 引述《acoustic (Chris)》之铭言：
> > 击败葡萄牙、荷兰并不能代表中国的海军是世界第一吧?
> > 因为他们是远渡重洋来的，只能说当时的防守战争打的不错。
> > 明代海军并无远洋作战的能力，而且葡荷二国也非当时世界海军最强的国家。
      要讲真的远洋作战海军,那是在1880年代才诞生的,明代的世界
  各国海军还是所谓的棕水海军,大部分时间就是沿岸走,要作战也是
  要在战场附近数天海程内有个基地,而且有不少海战还会受到附近
  陆上岸炮之类影响.
      而在16~17世纪间,葡萄牙一度与西班牙合并,当时西方国家的
  海军,除了西班牙与荷兰以外,剩下的也就义大利那几个城邦以及北
  非的海贼比较可怕了.反倒东方与倭寇有关的那几个规模都还不小,
  不能轻视.
> > 比吨位数也是很荒谬的事，西班牙无敌舰队与北洋海军的吨位不是也远超过对手，
> > 照样还是打败仗。
> 比吨位数不成  我手上还有火炮数量  绝对比吨位数更具压迫性
> 如果吨位数不具有参考价值  那日本人在日清战争前为何会忧虑北洋海军的吨位？
> 如果吨位数不具有参考价值  那华盛顿九国海军公约为什麽偏偏拿吨位当作限制单位？
      吨位数代表的基本上是总运载能力,接下来看你运的是甚东西
  而已.比较近代的海军分化比较明显,但明代还没差那麽多,海战重
  点的陆战队在陆战照样有用.因此以吨位数来代表作战能力,在那
  个时代比现代的意义还大.而且吨位数比较好查证运算,武器方面
  要比较的可就多了......
      不过,作战能力不等於战果,战史上一堆蠢蛋白白浪费自己的
  作战能力......小弟印象比较深的是与亚历山大打的大流士三世,
  带全家大小观战想显露自己是怎样解决那些希腊蛮子的,没想到看
  到希腊蛮子的脸就吓得丢下全家大小走人,过两年才写信给希腊蛮
  子说都是因为你害的让我妈妈老婆小孩全都在你手上度过孤枕难
  眠只能靠自己右手解决的每个夜晚......
> 此外也请不要忘记  无敌舰队在败给英国海军之前  他的吨位数在历次海战所发挥的优势
> 量化数据或许不是绝对  但也绝非毫无价值
      通常所谓的无敌舰队指的是"阿妈打"(Armada),那是为了进攻
  英国才在那一两年建造起来的应急舰队,其实没有发挥多少优势,
  反倒是应急建造出了一堆大问题,比方一堆拉夫的船员根本没看过
  海拼命晕船,赶工的水桶没做好拼命漏水让大家没淡水喝,工期与
  预定不符导致一大堆食物腐烂甚至还这样搬上船让大家拉肚子,以
  为此战必胜抢著上船的一堆贵族完全不听指挥又无法指挥导致舰
  队乱七八糟......结果一场战争这个急就章的舰队还真被伊丽莎
  白这个"阿妈"的手下给"打"光了......

※ 引述《opll (青青子矜)》之铭言：
>          郑和下西洋的动机是政治的...
>          而非经济的..
>          因此与哥伦布发现新大陆的情形是不一样的...
>          大家可能以为中国是陆权国家..
>          对海洋可能较无进一步的发展...
>          因此对郑和下西洋大多抱持壮举的态度来看待此事...
>          其实历史必定有因有缘....
>          郑和下西洋是明朝...1405年~1433年...
>          中国在唐朝...海外贸易就很发达了...
>          南宋更是盛极一时...
>          元朝更不必说了...
>          所以...
>          到了明朝...
>          中国的海军自然不差...
>          可以肯定在当时是世界独强...
>          未完...有空再写

           没想到郑和下西洋竟然引起热烈反应....
           真是太好...
           我想继续再说明的是...
           明朝的海上舰队在当时的世界是独强...
           这是无庸置疑的...
           只是学习历史的目的是要知道为什麽中国的海军优势并没有持续下去...
           导致到了清末面临三千年来未有之变局呢?
           原因是1683年施琅与刘国轩的澎湖海战(世界帆船战史上规模最大的一次)
           施琅攻克刘国轩...
           为大清帝国完成了中国的统一...
           但中国是陆权国家...
           因此领导人康熙皇帝是大陆性格...
           而施琅乃杰出的海军将领...具海洋性格..
           才因此出现保台与弃台的争论...
           所幸康熙乃英明的雄主...
           可以接受不同意见而保住了台湾...
           但...
           康熙终究是大陆性国家的领导人...
           对海洋并无兴趣...
           因此对海军自然较无留意...
           所以1683年後...
           中国海军人才迅速凋零...
           1840年面临英国皇家海军自然也就无招架之力了...

           本人才疏学浅
           欢迎指正...^^

※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之铭言：
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> >          而非经济的..
> >          因此与哥伦布发现新大陆的情形是不一样的...
> >          大家可能以为中国是陆权国家..
> >          对海洋可能较无进一步的发展...
> >          因此对郑和下西洋大多抱持壮举的态度来看待此事...
> >          其实历史必定有因有缘....
> >          郑和下西洋是明朝...1405年~1433年...
> >          中国在唐朝...海外贸易就很发达了...
> >          南宋更是盛极一时...
> >          元朝更不必说了...
> >          所以...
> >          到了明朝...
> >          中国的海军自然不差...
> >          可以肯定在当时是世界独强...
> >          未完...有空再写
>            没想到郑和下西洋竟然引起热烈反应....
>            真是太好...
>            我想继续再说明的是...
>            明朝的海上舰队在当时的世界是独强...
>            这是无庸置疑的...
>            只是学习历史的目的是要知道为什麽中国的海军优势并没有持续下去...
>            导致到了清末面临三千年来未有之变局呢?
>            原因是1683年施琅与刘国轩的澎湖海战(世界帆船战史上规模最大的一次)
>            施琅攻克刘国轩...
>            为大清帝国完成了中国的统一...
>            但中国是陆权国家...
>            因此领导人康熙皇帝是大陆性格...
>            而施琅乃杰出的海军将领...具海洋性格..
>            才因此出现保台与弃台的争论...
>            所幸康熙乃英明的雄主...
>            可以接受不同意见而保住了台湾...
>            但...
>            康熙终究是大陆性国家的领导人...
>            对海洋并无兴趣...
>            因此对海军自然较无留意...
>            所以1683年後...
>            中国海军人才迅速凋零...
>            1840年面临英国皇家海军自然也就无招架之力了...
>            本人才疏学浅
>            欢迎指正...^^

清代海上并无国家能造成威胁,
所以清代帝王先把周围
长期威胁农耕地区的游牧民族蒙古,新疆,西藏等都攻下,
清代就没有游牧民族侵略的老问题

※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
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> >            没想到郑和下西洋竟然引起热烈反应....
> >            真是太好...
> >            我想继续再说明的是...
> >            明朝的海上舰队在当时的世界是独强...
> >            这是无庸置疑的...
> >            只是学习历史的目的是要知道为什麽中国的海军优势并没有持续下去...
> >            导致到了清末面临三千年来未有之变局呢?
> >            原因是1683年施琅与刘国轩的澎湖海战(世界帆船战史上规模最大的一次)
> >            施琅攻克刘国轩...
> >            为大清帝国完成了中国的统一...
> >            但中国是陆权国家...
> >            因此领导人康熙皇帝是大陆性格...
> >            而施琅乃杰出的海军将领...具海洋性格..
> >            才因此出现保台与弃台的争论...
> >            所幸康熙乃英明的雄主...
> >            可以接受不同意见而保住了台湾...
> >            但...
> >            康熙终究是大陆性国家的领导人...
> >            对海洋并无兴趣...
> >            因此对海军自然较无留意...
> >            所以1683年後...
> >            中国海军人才迅速凋零...
> >            1840年面临英国皇家海军自然也就无招架之力了...
> >            本人才疏学浅
> >            欢迎指正...^^
> 清代海上并无国家能造成威胁,
> 所以清代帝王先把周围
> 长期威胁农耕地区的游牧民族蒙古,新疆,西藏等都攻下,
> 清代就没有游牧民族侵略的老问题

      嗯~你讲得很有道理...
      可是中国自明代以来
      即与全球发生密切的联系...
      至清仍不例外...
      不论是代表文化交流的传教士或经济往来的贸易公司...
      因此往海外发展仍是有其必要的...
      惜乎当时有此眼光仅施琅一人而已...

※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之铭言：
> ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之铭言：
> > 清代海上并无国家能造成威胁,
> > 所以清代帝王先把周围
> > 长期威胁农耕地区的游牧民族蒙古,新疆,西藏等都攻下,
> > 清代就没有游牧民族侵略的老问题
>       嗯~你讲得很有道理...
>       可是中国自明代以来
>       即与全球发生密切的联系...
>       至清仍不例外...
>       不论是代表文化交流的传教士或经济往来的贸易公司...
>       因此往海外发展仍是有其必要的...
>       惜乎当时有此眼光仅施琅一人而已...

谁说清代没有游牧民族的老问题的  只是清朝解决游牧民族多半是「境外决战」

很少让战火真的烧进家门

清代是游牧骑兵打出天下的王朝  对於游牧民族的问题比谁都清楚

才会在解决明朝之前先以和亲的方式解除蒙古的可能威胁

在此之际对清军而言根本就还没有「威胁农耕地区」的问题

真正出现问题的时候还是康熙之後的喀尔丹

如果不是解决了喀尔丹  中国势力恐怕还没机会介入新疆、西藏

更遑论後来清末与俄国、中亚国家的一堆冲突（这些国家很多都是游牧民族组成的）

今日两地可能已经变成俄国与英国的地盘
--
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      只用海权国家与陆权国家的划分法,似乎太过粗糙.这种说法或许
  可以满足近些年来中国朝代的海军实力不足的现象,但又要如何说明
  明代以前的大规模船队现象?因为中国以前是海权国家而明清转为陆
  权国家?何以如此转换?这是一个很有趣的大课题.

※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大侠)》之铭言：
>       只用海权国家与陆权国家的划分法,似乎太过粗糙.这种说法或许
>   可以满足近些年来中国朝代的海军实力不足的现象,但又要如何说明
>   明代以前的大规模船队现象?因为中国以前是海权国家而明清转为陆
>   权国家?何以如此转换?这是一个很有趣的大课题.


            拥有大规模的船队并不意味著就一定是海权国家...
            中国自古以来就不曾是海权国家...
            我想这是无庸置疑的...
              (待续)

>            康熙终究是大陆性国家的领导人...
>            对海洋并无兴趣...
>            因此对海军自然较无留意...
>            所以1683年後...
>            中国海军人才迅速凋零...
>            1840年面临英国皇家海军自然也就无招架之力了...
>            本人才疏学浅
>            欢迎指正...^^

我觉得1683年後海军并非迅速凋零...而是原地踏步...没有进步.硬体软体上都是..
主因是庸正的锁国及禁教吧.....1842年前後清水师和1683年相去无几....
但西方各国己有长足进步了...

※ 引述《igr.bbs@bbs.ntu.edu.tw (我和我追逐的梦)》之铭言：
> >            康熙终究是大陆性国家的领导人...
> >            对海洋并无兴趣...
> >            因此对海军自然较无留意...
> >            所以1683年後...
> >            中国海军人才迅速凋零...
> >            1840年面临英国皇家海军自然也就无招架之力了...
> >            本人才疏学浅
> >            欢迎指正...^^
> 我觉得1683年後海军并非迅速凋零...而是原地踏步...没有进步.硬体软体上都是..
> 主因是庸正的锁国及禁教吧.....1842年前後清水师和1683年相去无几....
> 但西方各国己有长足进步了...

    其实想到这个
    我总是会想起希腊船队女富豪的样子 比较神秘吧
--
夫兵者不祥之器物或恶之故有道者不处君子居则贵左用兵则贵右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡为上胜而不美而美之者是乐杀人夫乐杀人者则不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏将军居左上将军居右言以丧礼处之杀人之众以哀悲泣之战胜以
丧礼处之道常无名□虽小天下莫能臣侯王若能守之万物将自宾天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦将知止知止可以不殆譬道之在天 218.81.173.30海

※ 引述《igr.bbs@bbs.ntu.edu.tw (我和我追逐的梦)》之铭言：
> >            康熙终究是大陆性国家的领导人...
> >            对海洋并无兴趣...
> >            因此对海军自然较无留意...
> >            所以1683年後...
> >            中国海军人才迅速凋零...
> >            1840年面临英国皇家海军自然也就无招架之力了...
> >            本人才疏学浅
> >            欢迎指正...^^
> 我觉得1683年後海军并非迅速凋零...而是原地踏步...没有进步.硬体软体上都是..
> 主因是庸正的锁国及禁教吧.....1842年前後清水师和1683年相去无几....
> 但西方各国己有长足进步了...


             感谢你的指教...
               不过我指的是海军人才的凋零....
                 而非指海军哩~^^

※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之铭言：
> ※ 引述《igr.bbs@bbs.ntu.edu.tw (我和我追逐的梦)》之铭言：
> > 我觉得1683年後海军并非迅速凋零...而是原地踏步...没有进步.硬体软体上都是..
> > 主因是庸正的锁国及禁教吧.....1842年前後清水师和1683年相去无几....
> > 但西方各国己有长足进步了...
>              感谢你的指教...
>                不过我指的是海军人才的凋零....
>                  而非指海军哩~^^

可是当今兵部尚书
以前是水师提督耶

==> opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜) 提到:
> ※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大侠)》之铭言：
> >       只用海权国家与陆权国家的划分法,似乎太过粗糙.这种说法或许
> >   可以满足近些年来中国朝代的海军实力不足的现象,但又要如何说明
> >   明代以前的大规模船队现象?因为中国以前是海权国家而明清转为陆
> >   权国家?何以如此转换?这是一个很有趣的大课题.
>             拥有大规模的船队并不意味著就一定是海权国家...
>             中国自古以来就不曾是海权国家...
>             我想这是无庸置疑的...
>               (待续)
      这问题牵涉到你对海权国家的定义了,是要在海上拥有够大的实力
  才算海权,还是要政府就专心於支持海权发展才是海权?老实说政府专注
  海洋发展的还真是不多.
      而以中国来说,统一朝代注意到海权议题的大概要到清末了,可是
  分裂时代却有很多地方政权在海权的经营上相当著力的,像五代十国的
  闽越南汉之类.而从周边国家的一些记录来看,南北朝时朝鲜三国与日本
  是与南朝进行朝贡往来的,日本甚至在南朝宋时玩一个花样,要求宋封他
  们是朝鲜诸国与日本的国王(详细官名记不得了,要回家翻书,但大意如
  此)而未能如愿.从这看起来南朝与朝鲜日本这几个陆路未相邻国家的
  海上往来还蛮密切的,密切到朝廷权威可以用一纸命令去影响该地国际
  政治平衡的程度.或许中国史书对这种小事只是一两句带过而不强调,
  但对其他国家来说,可就不是这样了.
      小弟会说这课题是大课题,而不是毋庸置疑的原因,在於很多人可
  能真的不知道,远洋海军这玩意是1881年才有那个技术条件去诞生的,
  那之前就算是希腊罗马威尼斯荷兰这等国家,照样都是近岸水军,国家
  的政策发展也还是要绕著陆地运作,只是你把陆地当成转运站还是当成
  财富来源的不同而已.如果我们用後来的定义去看,你可能无法在1881
  年之前找到符合定义的海权国家.因此要讨论这个,必须要先搞清楚自
  己对於海权国家的定义.

==> dasha (大侠) 提到:
>   闽越南汉之类.而从周边国家的一些记录来看,南北朝时朝鲜三国与日本
>   是与南朝进行朝贡往来的,日本甚至在南朝宋时玩一个花样,要求宋封他
>   们是朝鲜诸国与日本的国王(详细官名记不得了,要回家翻书,但大意如
安东大将军
督倭、百济、新罗、任那、秦韩、慕韩六国诸军事

※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大侠)》之铭言：
> ==> opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜) 提到:
> >             拥有大规模的船队并不意味著就一定是海权国家...
> >             中国自古以来就不曾是海权国家...
> >             我想这是无庸置疑的...
> >               (待续)
>       这问题牵涉到你对海权国家的定义了,是要在海上拥有够大的实力
>   才算海权,还是要政府就专心於支持海权发展才是海权?老实说政府专注
>   海洋发展的还真是不多.
>       而以中国来说,统一朝代注意到海权议题的大概要到清末了,可是
>   分裂时代却有很多地方政权在海权的经营上相当著力的,像五代十国的
>   闽越南汉之类.而从周边国家的一些记录来看,南北朝时朝鲜三国与日本
>   是与南朝进行朝贡往来的,日本甚至在南朝宋时玩一个花样,要求宋封他
>   们是朝鲜诸国与日本的国王(详细官名记不得了,要回家翻书,但大意如
>   此)而未能如愿.从这看起来南朝与朝鲜日本这几个陆路未相邻国家的
>   海上往来还蛮密切的,密切到朝廷权威可以用一纸命令去影响该地国际
>   政治平衡的程度.或许中国史书对这种小事只是一两句带过而不强调,
>   但对其他国家来说,可就不是这样了.

    这个事情没那麽伟大吧?
    南朝宋在中国历史的地位也是无足轻重。
    我也怀疑日本当时是否为一个统一国度?
    猜测可能只是一个地方诸侯的个人行为。

    南朝宋大概是以文化吸引日本与朝鲜前来吧，
    我看过日本史的书，
    对此也几乎未提到...

>       小弟会说这课题是大课题,而不是毋庸置疑的原因,在於很多人可
>   能真的不知道,远洋海军这玩意是1881年才有那个技术条件去诞生的,
>   那之前就算是希腊罗马威尼斯荷兰这等国家,照样都是近岸水军,国家
>   的政策发展也还是要绕著陆地运作,只是你把陆地当成转运站还是当成
>   财富来源的不同而已.如果我们用後来的定义去看,你可能无法在1881
>   年之前找到符合定义的海权国家.因此要讨论这个,必须要先搞清楚自
>   己对於海权国家的定义.
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==> dasha (大侠) 提到:
>       这问题牵涉到你对海权国家的定义了,是要在海上拥有够大的实力
>   才算海权,还是要政府就专心於支持海权发展才是海权?老实说政府专注
>   海洋发展的还真是不多.
>       而以中国来说,统一朝代注意到海权议题的大概要到清末了,可是
>   分裂时代却有很多地方政权在海权的经营上相当著力的,像五代十国的
>   闽越南汉之类.而从周边国家的一些记录来看,南北朝时朝鲜三国与日本
>   是与南朝进行朝贡往来的,日本甚至在南朝宋时玩一个花样,要求宋封他
>   们是朝鲜诸国与日本的国王(详细官名记不得了,要回家翻书,但大意如
>   此)而未能如愿.从这看起来南朝与朝鲜日本这几个陆路未相邻国家的
>   海上往来还蛮密切的,密切到朝廷权威可以用一纸命令去影响该地国际
>   政治平衡的程度.或许中国史书对这种小事只是一两句带过而不强调,
>   但对其他国家来说,可就不是这样了.
>       小弟会说这课题是大课题,而不是毋庸置疑的原因,在於很多人可
>   能真的不知道,远洋海军这玩意是1881年才有那个技术条件去诞生的,
>   那之前就算是希腊罗马威尼斯荷兰这等国家,照样都是近岸水军,国家
>   的政策发展也还是要绕著陆地运作,只是你把陆地当成转运站还是当成
>   财富来源的不同而已.如果我们用後来的定义去看,你可能无法在1881
>   年之前找到符合定义的海权国家.因此要讨论这个,必须要先搞清楚自
>   己对於海权国家的定义.
      accoustic兄针对小弟这段发言寄信过来,由於尚未获得许可,
  小弟只张贴自己的回应:
      日本人自己编的日本史就特别讲到这一段,虽然内容是为了
  後面的与朝鲜关系铺路才讲的,弹有强调是天皇派出的使者.当然
  不同书籍编辑者会对这类事情有不同的看法,问题是一本针对国小
  高年级到国中等级日本小孩出的历史刊物会提到这种事情,恐怕也
  不能说日本人不看重这个事情,反倒中国方面的编辑可能不在乎这
  类事情.而且不只是日本,韩国越南等地的人写到自己的历史时,
  不管是以中立的笔法还是以敌意的笔法写的,都会强调很多中国
  历史的内容,反倒是中国这边的人比教会刻意去忽略这些问题,因
  为这种事情在中国史上多半是小节,弹在周边国家史上却往往是
  影响存亡的大事,但两岸的编辑又不希望搞到最後一本日本史韩国
  史越南史居然有几十个百分比其实是讲中国......
      而且我们必须考虑一点,南朝宋初期北方还没统一,华北这时
  要与朝鲜日本有甚物资交换是比较难的,南朝不同,和平了一百多
  年.至於还有一些人认为日本受到长江流域的中国影响颇大,那就
  看大家信不信了.

郑和第二次下西洋时, 在锡兰山迎请佛牙并带回,
但是第三次下西洋回来拜访锡兰山时,
其王亚烈苦奈儿「负固不恭，谋害舟师」，被郑和生擒，回国献永乐帝

为什麽锡兰山前後态度差那麽多? 是不是"迎请佛牙"出了啥问题?
--
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