最近一时兴起在奇摩知识找了一下有关赵云的经历，看了之後得出了一些小结论是赵云
虽屡建功荣、也没犯什麽大错，但却在蜀军中没有很高的官阶；有人说这是赵云非出身
望族的关系，是否真的是这样？

虽说三国时期乃一乱世，应有才者则重用之，但是否还是仍忘不了门弟观念？以三国君主
来看：

曹操，算是最不重视门弟的人，有才必用；我的看法是曹操虽自黄巾之乱便任将军讨贼，
心有大志，但仕途并不顺畅；特别是他欲刺董卓失手之後，逃亡陈留举兵时才思得天下
要有各方人才；故广开纳才之策

曹魏有较蜀吴多的人才、将领除了领地大的客观因素外，曹操的用人策略也是主因之一；
即便曹操後身贵为丞相、魏王仍不忘此道；曹操能收庞德，让庞德在樊城抬棺与关羽
交战，可见一般


刘备，虽算是三国之中一开始最低微的君主，仅一卖草鞋的小贩；但他领义勇军抗黄巾贼
时便有关羽、张飞二位猛将助他，再说刘备一开始的心志可能只是匡辅汉室、天下太平；
加上对黄巾之战大都告捷，故没有特别激励他找寻人才

不知刘备一直被人叫皇叔的关系，我总觉得三国之中刘备的门弟观念比较重


孙权，十几岁便继承父兄基业，算是三国之中一开始最年轻的君主；或许也因如此孙权用
人较重年轻人，至於门弟观念则介於刘备与曹操之间，因一开始就受江南大都士族的支持
，故也用士人望族；但本身又好武人，也纳武人；如甘宁、周泰等


总结来说，虽三国君主皆知人才的重要，但因其出身及对门弟的看法；对人才也有不同
对待，但令我不解的是门弟观念是从何而来？又为何各朝代皆如此看重？而有上品无平民
、下品无士族的现象呢？

※ 引述《liin.bbs@moca.csie.chu.edu.tw (天下一等水贼)》之铭言：
> 总结来说，虽三国君主皆知人才的重要，但因其出身及对门弟的看法；对人才也有不同
> 对待，但令我不解的是门弟观念是从何而来？又为何各朝代皆如此看重？而有上品无平民
> 、下品无士族的现象呢？


基本上  门第观念的发生与汉朝举官的制度有关
汉朝并不是科举制度  而是采取察举孝廉的制度
由各州郡主官推举辖内的好人好事上中央作官

一开始地方兴趣缺缺  成效不彰
汉武帝甚至有感叹连一个孝子也找不到的窘境
吓坏这些地方主官
不过他们很快就发现  推得多、推得好、甚至推出一个大官在中央
无论对地方或是对自己的仕途  都会是正面助力
因此这个制度在汉朝热络了起来

那麽这个候选人要怎麽推出来就是门学问  可以想见
如果有位老兄被推举之後被任命为中央二品一品命官
或是开始主持了下一年度的推选
他家的亲戚在他的庇荫与地方官的利益考量的机会下
鸡犬升天的机会大大增加

这样一个基本的门第就形成了  可以发现
从西汉开始  经过东汉三国  到了魏晋南北朝
不但门第意识强化到连皇帝都无可奈何的地步(请参见侯景之乱)
而且门第自己内部也开始量化考察的标准
比较明显的制度
就是九品中正、名士观相、以及文学理论(如典论论文、文心雕龙)的发展

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※ 引述《unique@i.am (Unique)》之铭言：
> 刘备这个人门第观念是很重的，庞统来投的时候，由於此前庞统有名声，所以刘很高兴，但真见了面，见对方长像不好就没重用，只给了个县官。
> 至於赵云，按他的名叫“常山赵云”，其中常山表面看不是有名的山，但实际上常山即是现在中国的□山，汉朝有个皇帝叫刘□，所以汉朝时为了避讳，把□山改成了常山。如果□/font>
窄钓茼□□s一代，那他应该也算有点名气。

我有没有看错呀
庞统一到蜀军不是就是军师了吗
而且还是诸葛亮的朋友怎麽可能不给高官
我看书看电视的卡通也都是这样演的
而且刘备有身旁的人哪有都是名门之後的
名门之後都投靠曹操去了
就因为不是名门之後才会投靠刘备
跟当年的刘邦一样不是吗

※ 引述《x35.bbs@bbs.yuntech.edu.tw (x35)》之铭言：
> ※ 引述《unique@i.am (Unique)》之铭言：
> > 刘备这个人门第观念是很重的，庞统来投的时候，由於此前庞统有名声，所以刘很高兴，但真见了面，见对方长像不好就没重用，只给了个县官。
> > 至於赵云，按他的名叫“常山赵云”，其中常山表面看不是有名的山，但实际上常山即是现在中国的□山，汉朝有个皇帝叫刘□，所以汉朝时为了避讳，把□山改成了常山。如果□/font>
> 窄钓茼□□s一代，那他应该也算有点名气。
> 我有没有看错呀
> 庞统一到蜀军不是就是军师了吗
> 而且还是诸葛亮的朋友怎麽可能不给高官
> 我看书看电视的卡通也都是这样演的
> 而且刘备有身旁的人哪有都是名门之後的
> 名门之後都投靠曹操去了
> 就因为不是名门之後才会投靠刘备
> 跟当年的刘邦一样不是吗

别把三国演义当真了
别忘了它是小说呀
为了剧情需要会有移花接木 改编历史的需要的
要了解三国史
还是去看陈寿的三国志跟裴松之的注
不过要的话就先从范晔的後汉书看起吧



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本人不才, 小试一下

> > 标  题: Re: 关於三国时代的门代思想
> 发信站: 政大狂狷年少 (Sat Jun 30 10:15:31 2007)
> 转信站: KKCITY!news.kkcity.com.tw!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!news.cs.nthu
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>
> ※ 引述《x35.bbs@bbs.yuntech.edu.tw (x35)》之铭言：
> > ※ 引述《unique@i.am (Unique)》之铭言：
> > > 刘备这个人门第观念是很重的，庞统来投的时候，由於此前庞统有名声，所以刘很高兴，但真见了面，见对方长像不好就没重用，只给了个县官。
> > > 至於赵云，按他的名叫“常山赵云”，其中常山表面看不是有名的山，但实际上常山即是现在中国的□山，汉朝有个皇帝叫刘□，所以汉朝时为了避讳，把□山改成了常山。如果赵云来自□山一代，那他应该也算有点名气。

古人贯於名前冠上本籍
如诸葛亮一族本出自葛氏, 後多方迁移
为有所区别而各自冠以落藉地
诸葛亮这一支记得是诸县葛氏, 後简化为诸葛
但这和是否门第出身并无直接关连
门第的认定如同前面版友所提, 是相互拉拔的
惟一可能的例外就是皇亲姓氏, 像某位姓刘又自称皇叔的人   (笑)

> > 我有没有看错呀
> > 庞统一到蜀军不是就是军师了吗
> > 而且还是诸葛亮的朋友怎麽可能不给高官
> > 我看书看电视的卡通也都是这样演的
> > 而且刘备有身旁的人哪有都是名门之後的
> > 名门之後都投靠曹操去了
> > 就因为不是名门之後才会投靠刘备
> > 跟当年的刘邦一样不是吗

以正史为本
庞统长怎样并没有纪载, 那最少应该是普通才对
一开始帮他写介绍信的是鲁肃不是孔明
在刘备手下第一个职位是荆南的耒阳令
这位子虽是基础的地方行政官
但绝不是如同元明清的小县令
在三国乱世早期, 这个位子就可以独占一方了
而在庞统令职时也算是外派大员
只是他真的不是行政长材, 所以被刘备给fire了
後来是孔明说他应该是参谋人员加上早先鲁肃也是如此推荐
刘备才在意识到错用人材的情况下再次启用庞统

致於曹刘阵营的门第问题, Unique可能误解大了
曹操用人最有名的就是<用人惟材>, 门不门第他才不管
但这也使得名门大家对他很不爽, 最有名的就是
小时了了, 大被斩头的孔融(这是教育失败的□例)
另一方面, 这也是日後司马家专政确无人反抗的远因
因为世家大族不爽曹门很久了, 虽说司马家在世家中只是小卡(参东晋政治)

反过来说刘备, 他手下其实世族的比例也很高
他的第一个地盘, 徐州, 是在陈家支持下稳下来的
而在最後也最重要的益州, 更是大举益州新旧士族为官

真要说专用士族, 孙吴才是大家, 不过吴国的士族多是名实相符, 找不到可以鞭的地方

>
> 别把三国演义当真了
> 别忘了它是小说呀
> 为了剧情需要会有移花接木 改编历史的需要的
> 要了解三国史
> 还是去看陈寿的三国志跟裴松之的注
> 不过要的话就先从范晔的後汉书看起吧

总体来说
在东汉末年的三国孕育期
世家大族的实权在主客观条件下是被削弱了
但政治上并没有顺势提出公平举士的方法
反而以九品官人法这种新瓶旧酒
再次强化正在衰退中的世族
到了实质的三国成形, 世局相对稳定後
三国内部渐渐被世族刮分而内斗
到了晋代更进了世族专权的腐败政治
>
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※ 引述《gfneo ( )》之铭言：
> 这问题在三国版问会有更专业的人回答
> 本人不才, 小试一下
> > > > 标  题: Re: 关於三国时代的门代思想
> > 发信站: 政大狂狷年少 (Sat Jun 30 10:15:31 2007)
> > 转信站: KKCITY!news.kkcity.com.tw!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!news.cs.nthu
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> 如诸葛亮一族本出自葛氏, 後多方迁移
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> 而在庞统令职时也算是外派大员
> 只是他真的不是行政长材, 所以被刘备给fire了
> 後来是孔明说他应该是参谋人员加上早先鲁肃也是如此推荐
> 刘备才在意识到错用人材的情况下再次启用庞统
> 致於曹刘阵营的门第问题, Unique可能误解大了
> 曹操用人最有名的就是<用人惟材>, 门不门第他才不管
> 但这也使得名门大家对他很不爽, 最有名的就是
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> 另一方面, 这也是日後司马家专政确无人反抗的远因
> 因为世家大族不爽曹门很久了, 虽说司马家在世家中只是小卡(参东晋政治)
> 反过来说刘备, 他手下其实世族的比例也很高
> 他的第一个地盘, 徐州, 是在陈家支持下稳下来的
> 而在最後也最重要的益州, 更是大举益州新旧士族为官
> 真要说专用士族, 孙吴才是大家, 不过吴国的士族多是名实相符, 找不到可以鞭的地方
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> 在东汉末年的三国孕育期
> 世家大族的实权在主客观条件下是被削弱了
> 但政治上并没有顺势提出公平举士的方法
> 反而以九品官人法这种新瓶旧酒
> 再次强化正在衰退中的世族
> 到了实质的三国成形, 世局相对稳定後
> 三国内部渐渐被世族刮分而内斗
> 到了晋代更进了世族专权的腐败政治
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历史是兴趣不是本行
我也只出於互助, 把我所知的提一下
虽不能说是观念正确 (如果有所谓正确观念的话)
但致少比误用演义, 小说和游戏的设定好一点
当然, 我更希望你能明确的指出我的错误
或更新更合理的说法
虽然KK历史版衰弱很久了
但学术版就是要交流讨论
只要你有时间
希望你能把拥有的资料和版友分享

谢谢

※ 引述《aaawebmaster (原来梦想比金钱更重要...)》之铭言：
> 你可以去三国版问问看
> 如果三国版的版友们都还健在，这种话题应该会兴起笔战吧
> ※ 引述《gfneo ( )》之铭言：
> > 这问题在三国版问会有更专业的人回答
> > 本人不才, 小试一下
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> > 他的第一个地盘, 徐州, 是在陈家支持下稳下来的
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庞统在刘表治下担任南郡功曹, 赤壁战後又归周瑜管辖, 周瑜死时
他还送丧到吴地才返乡.

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