※ 引述《mayaman.bbs@bbs.his.ntnu.edu.tw (jolin)》之铭言：
> ※ 引述《acoustic@kkcity.com.tw (Chris)》之铭言：
> >     恐怕这也是个假名辞, 通称的话称为中国人就可以了.
> > 以美国人为例, 恐怕也没有美利坚民族这个名辞.其他各国
> > 应该也没有把国家名称当民族的例子吧?
> 本来就是没有
> 会有这个用语起应於清末以来国族的建构问题
> 那时分为立宪、革命两派
> 最後革命派的国族观在论战中获胜
> 也就是所谓我们今日的藉由古史系统所产生中华民族、炎黄子孙的说法

几年前又有类似的新词出现了，只是寿命不明
不知能活多久
"新台湾人"
据说是李登辉在帮马英九站台时创造出来的

--
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梦之大地 逼逼ㄟ四 □□□ □  □ □□□ □  □ □□□ □□ □  □ □  □ □□□ 
※ Origin: <bbs.ccns.ncku.edu.tw>  ◆ From: 124.6.9.163                        
※ Modify: 124.6.9.163 Thu Jul 26 23:39:58 2007

※ 引述《naziingerman (是人)》之铭言：
> ※ 引述《mayaman.bbs@bbs.his.ntnu.edu.tw (jolin)》之铭言：
> > 本来就是没有
> > 会有这个用语起应於清末以来国族的建构问题
> > 那时分为立宪、革命两派
> > 最後革命派的国族观在论战中获胜
> > 也就是所谓我们今日的藉由古史系统所产生中华民族、炎黄子孙的说法
> 几年前又有类似的新词出现了，只是寿命不明
> 不知能活多久
> "新台湾人"
> 据说是李登辉在帮马英九在台时创造出来的
> 
寿命早已结束......
马鹰韭现在已经被包含李某在内的绿狗否认为任何一种台湾人了
--
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梦之大地 逼逼ㄟ四 □□□ □  □ □□□ □  □ □□□ □□ □  □ □  □ □□□ 
※ Origin: <bbs.ccns.ncku.edu.tw>  ◆ From: 125.229.185.139                    

※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大侠)》之铭言：
> ==> kisaraki.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (镇远管带) 提到:
> > 那麽
> > 正确的定义在哪里？
> > 又是现代国家的观念拿去对比古代吗？
> > 在中国的史册上面  用「朝代」的纪录才是正确的用法
> > 「国」在中国古代的概念里头并不是天子等级的领土用词
> > 而是诸侯等级的  天子用的就是「朝」！
> > 到了清代末期才开始把「国」这个字当成现代国家意义使用
> > 到底是你在硬说还是古往今来的众人在硬说？
>       其实,西方也是有"朝代"的,不过他们的朝代名称与国名
>   通常不同,不像中国的朝代名称,除了"蜀汉"这类历史学家自
>   己加上注记"蜀"或"东"或"南"或"後"的以外,通常都是国号.
>   但是,要详细研究西方历史,其实也不用多详细,比高中历史
>   教科书更详细一点的,就可以看到要背一堆朝代的名称了.所
>   以说中国历史的朝代化错误的话,那小弟不知道要研究哪个
>   人类历史而不用朝代才是正确的?当然以小弟曾经学过的地
>   质史来说,那个是没有朝代与国号啦,不过那个也不是人类的
>   历史......
> > 你乾脆说全世界都还没被中国统一成一个国家
> > 所以中国始终是个分裂国家好了
>       其实大陆的教科书观点也有点近似这种"没有统一"的
>   论调,但认真说来,全世界有多少地方承认中华人民共和国
>   现有疆土,就是中国的固有领域的?至少回教国家可没几个
>   承认"新疆省",他们承认的是"被中国占领的维吾尔共和国"
>   ,同时也很多国家的正式文件认为西藏是中国非法占领之处
>   ,反倒是承认台湾是独立国的要远少得多......
>       在这里我们必须□清一个观念,那就是"中国"这个名词
>   ,在作为地理名词运用时,与作为政治名词运用时,还有作为
>   历史名词运用时,定义上的差别,我们不能把这些不同用处
>   的相同名词混为一谈,甚至用夸张一点的表现法,我们不能
>   说"China"就是"china",否则"中华人民共和国"将是一种瓷
>   器的代名词......这个讨论串就是有人搞混了其中的差别,
>   硬要说"瓷器"就是"中国".


基本上西方没有朝代这概念，像东罗马帝国和罗马帝国本身就没有朝代兴替的意义
朝代是我们的史观里的名词，非西方的

而且我想也不用讨论到英文字词的意义上打转吧，这些东西太简单不需要讨论吧?

如果有人硬称瓷器就是中国，那是他的问题

但如果是有人硬要求大家在BBS上打字一定要符合英文大小写，那就是他个人的问题


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※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (原来梦想比金钱更重要...)》之铭言：
> ※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大侠)》之铭言：
> 基本上西方没有朝代这概念，像东罗马帝国和罗马帝国本身就没有朝代兴替的意义
> 朝代是我们的史观里的名词，非西方的

俄国最後一个王朝称为罗曼诺夫王朝  而不是罗曼诺夫帝国
法国也不用说了  历史教科书上一定会出现的叫做波旁王朝  而不是波旁帝国
英国也有许多王朝  很多稍微大一点的英文字典後头都会附上列表

这个王朝的意涵当然不完全等同於中国的史观
但却是最接近的一个概念

一如前面有人要把西方的「帝国」概念硬套到中国的「王朝」上一样
形式上看起来只是翻译问题  观念上就根本是胡搞

> 而且我想也不用讨论到英文字词的意义上打转吧，这些东西太简单不需要讨论吧?

形式上确实如你所想很肤浅简单
但在後现代的某些学派  如傅科、刘禾或是德里达等人
字词意义产生或翻译  却是整个文化概念的根源（或病源）

> 如果有人硬称瓷器就是中国，那是他的问题
> 但如果是有人硬要求大家在BBS上打字一定要符合英文大小写，那就是他个人的问题


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 作者从 220-141-3-244.dynamic.hinet.net 修改文章於 2007/08/04 Sat 10:45:26

※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (原来梦想比金钱更重要...)》之铭言：
> 基本上西方没有朝代这概念，像东罗马帝国和罗马帝国本身就没有朝代兴替的意义
> 朝代是我们的史观里的名词，非西方的

我要补充一点,其实罗马帝国的国祚并不是一直连续的
有很多次都因为发生内乱,造成原来皇帝家族成员断绝,原来的权臣或将军登基为帝
在中国,这就是朝代的更替;但在西方,罗马帝国还是罗马帝国.

毕竟西方不像东方这麽重视"家天下".
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│  为了健康和美容                        │
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※ 引述《acoustic (Chris)》之铭言：
> ※ 引述《ttnwxrsbh ( )》之铭言：
> > 所以要满州民族自决
> > 旧时扶馀，渤海，女真之地
> > 现在居然成了中国的一部份
> > 满州族已经消失了
>   我是觉得中国历史的朝代化,
>   恐怕也是错误的观念.
>   明明是大清帝国, 大明帝国, 大唐帝国,
>   硬要说成清朝, 明朝与唐朝.
>   还有历史上分裂的时期也比统一时期多,
>   除了元, 清时期,
>   中国多半是分裂的
> .
>   唐时期因为国力未及西藏,
>   就今日的领土观点,
>   我也不认为是统一个国家.
>   中国应该是说以原先汉族为主体,
>   在向外扩张与被征服的过程中,
>   逐渐成为今日的多民族国家.


历史都以这样作分裂来论而否认统一的历史意义，那美国南北战争後
算统一吗？在南北战争後的美国领土和现在的美国的领土比较之下，
没有第五十州的夏威夷，另英国现在算分裂吗？在过去大英帝国时拥
有北美、印度、澳洲时比较，东、西德统一後，德国算统一吗，和过
去比较，德国仍没有东普鲁士？如此难道南北战争的统一，东西德的
统一，在所谓的历史上就不在存在统一的具意义了吗？所以在历史上
就不能称为统一吗？


中国自二千多年前，秦朝就建立起在郡县制君主中央集权制下的中国基
本疆域下的统一，在基本疆域□，除了外族入侵时造成分裂的五胡十六
国、南北朝和金、宋对峙以外，汉人在没有外力介入下自已的分裂，大
致仅剩三国时期、五代十国时较短的大分裂时代，从使和现代比没有新
疆、西藏、蒙古、满州之下，也同样具有所谓的历史意义的统一，因为
在没有新疆、西藏、蒙古、满州之下的基本疆域统一，就常维持者占世
界五分之一以上的人口，持续达二千多年，和世界其它地区相比较下，
很明显不寻常，这在历史的意义上，就有其不寻常的历史意义值得探讨
，这是以大观点来看，当然你要刻意要钻牛角，也一样可以找出中国不
能算统一、南北战争後美国也不能算统一、东西德也不能算统一、英国
现在是分裂的观点。

另外，在过去农业生产力高的地方，才足以涵养更多的人口，蒙古、新
疆的戈壁、沙漠、草原、四千公尺以上的西藏高原，大多算是人烟稀少
，且大多以游、放牧四处为生，对中国人口的基数影响不大，古代的人
口、和农业生产力即真正国家资源的表现，在古代你在蒙古、西藏几百
万方公里人烟罕至、人口四处移动的草原上，在此固定设官经理，能收
取多少税收，增加多少资源？我觉得设官占领这些大多是沙漠、草原、
高原的地方，仅是增加国防、人力、物力的浪费，在数百万方公里的无
人地带，建官所，插根旗帜，说这是我的领土，在古代是乎是没什麽意
义的，所以中国过去多采所谓的羁靡政策，因为很难有效、有意义的实
质占领。

探讨统一的概念，应该看看他背後有没有历史上值得探讨的意义，历史
不就是在解释过去的历史的现象，何况中国这样的现象和世界其它地方
比，很明显就是一种不寻常的历史现象，当然是具有历史上的意义！




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※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大侠)》之铭言：
> ==> kisaraki.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (镇远管带) 提到:
> > 那麽
> > 正确的定义在哪里？
> > 又是现代国家的观念拿去对比古代吗？
> > 在中国的史册上面  用「朝代」的纪录才是正确的用法
> > 「国」在中国古代的概念里头并不是天子等级的领土用词
> > 而是诸侯等级的  天子用的就是「朝」！
> > 到了清代末期才开始把「国」这个字当成现代国家意义使用
> > 到底是你在硬说还是古往今来的众人在硬说？
>       其实,西方也是有"朝代"的,不过他们的朝代名称与国名
>   通常不同,不像中国的朝代名称,除了"蜀汉"这类历史学家自
>   己加上注记"蜀"或"东"或"南"或"後"的以外,通常都是国号.
>   但是,要详细研究西方历史,其实也不用多详细,比高中历史
>   教科书更详细一点的,就可以看到要背一堆朝代的名称了.所
>   以说中国历史的朝代化错误的话,那小弟不知道要研究哪个
>   人类历史而不用朝代才是正确的?当然以小弟曾经学过的地
>   质史来说,那个是没有朝代与国号啦,不过那个也不是人类的
>   历史......
> > 你乾脆说全世界都还没被中国统一成一个国家
> > 所以中国始终是个分裂国家好了
>       其实大陆的教科书观点也有点近似这种"没有统一"的
>   论调,但认真说来,全世界有多少地方承认中华人民共和国
>   现有疆土,就是中国的固有领域的?至少回教国家可没几个
>   承认"新疆省",他们承认的是"被中国占领的维吾尔共和国"
>   ,同时也很多国家的正式文件认为西藏是中国非法占领之处
>   ,反倒是承认台湾是独立国的要远少得多......
>       在这里我们必须□清一个观念,那就是"中国"这个名词
>   ,在作为地理名词运用时,与作为政治名词运用时,还有作为
>   历史名词运用时,定义上的差别,我们不能把这些不同用处
>   的相同名词混为一谈,甚至用夸张一点的表现法,我们不能
>   说"China"就是"china",否则"中华人民共和国"将是一种瓷
>   器的代名词......这个讨论串就是有人搞混了其中的差别,
>   硬要说"瓷器"就是"中国".

突厥有九部

最西是现今的土耳其 是赤突厥 以红底星月旗为旗帜

最东的就是被中国占领的东土耳其斯坦共和国

是蓝突厥 以蓝底星月旗为旗帜

乾隆时代 被大清帝国并吞

被清帝国占领的200多年中 爆发了100多次起义

清世末季 维吾尔人趁势复国

掀起中国清史上所谓的"回乱"

左宗棠西征 沿路屠村屠城

平定西北 维吾尔人又转入地下抗争

民国初建 无力顾及西北 俄罗斯人扶植维吾尔人重新建国

後来又有国民党的参谋长盛世才不甘屈居人下

几乎是只身转入新□ 不久取得新□最高首长位置

称霸新□12年

民国33年盛世才被逐走

维吾尔人重建东土耳其斯坦共和国

民国39年 解放军王将军带兵又将东土耳其斯坦共和国剿灭

在新□进行恐怖统治

几乎三分之一的维吾尔人被杀

但移入不少汉人

所以人一样

现今维独领袖好像是一位新□的女商人

不过她也被中国情治单位逮捕

最近一次较大规模的起义是1997年2月7日的「二七事件」

几千人走上街头

但遭流血震压
















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※ 引述《wlyang.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (小理)》之铭言：
> ※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (原来梦想比金钱更重要...)》之铭言：
> > 基本上西方没有朝代这概念，像东罗马帝国和罗马帝国本身就没有朝代兴替的意义
> > 朝代是我们的史观里的名词，非西方的
> 我要补充一点,其实罗马帝国的国祚并不是一直连续的
> 有很多次都因为发生内乱,造成原来皇帝家族成员断绝,原来的权臣或将军登基为帝
> 在中国,这就是朝代的更替;但在西方,罗马帝国还是罗马帝国.
> 毕竟西方不像东方这麽重视"家天下".

西方的罗马帝国的概念

就像是我们通称中国的概念一样

就算从明朝变成清朝了

中国还是中国

西方有可能只是公主夫家的人入继

就可能换一个王朝了

就像光荣革命时 入的荷兰王子一样

这种概念

我想很难被东方人接受

日本军阀曾逼爱新觉罗普溥杰娶日本皇族嵯峨氏的女儿

目的就是想以日本人打入满州国的继承血统

不过溥杰挡头不好 都生女生

东方人似乎较难接受"女王"存在

早期的日本较接近母系社会 出现不少女王




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┌—————◆ＫＫＣＩＴＹ◆—————┐    KKCITY 市民小密技 -文章标题上-  □
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==> 在 ttnwxrsbh@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> 现今维独领袖好像是一位新□的女商人
> 不过她也被中国情治单位逮捕

已经流亡美国了

> 最近一次较大规模的起义是1997年2月7日的「二七事件」
> 几千人走上街头
> 但遭流血震压

其实维独现在真正的领袖
叫做奥萨玛.宾.拉登.
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│  英雄在酒场里到处都是                  │
│      但是在牙医治疗台上可一个也没有.   │
│                           选自"银英传" │
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※ 引述《acoustic (Chris)》之铭言：
>     恐怕这也是个假名辞, 通称的话称为中国人就可以了.
> 以美国人为例, 恐怕也没有美利坚民族这个名辞.其他各国
> 应该也没有把国家名称当民族的例子吧?

1619年 统一女真之地的努尔哈赤将境内的女真人 蒙古人 汉人 朝鲜人

赫哲人等等 通称为满族

中华民国也是基於相同的道理称之为中华民族

虽然维吾尔人 藏族 蒙古族都不太爽被当成中华民族

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※ 引述《ttnwxrsbh ( )》之铭言：
> ※ 引述《acoustic (Chris)》之铭言：
> >     恐怕这也是个假名辞, 通称的话称为中国人就可以了.
> > 以美国人为例, 恐怕也没有美利坚民族这个名辞.其他各国
> > 应该也没有把国家名称当民族的例子吧?
> 1619年 统一女真之地的努尔哈赤将境内的女真人 蒙古人 汉人 朝鲜人
> 赫哲人等等 通称为满族
> 中华民国也是基於相同的道理称之为中华民族
> 虽然维吾尔人 藏族 蒙古族都不太爽被当成中华民族
中华民族只是一个跟血缘无关的通称啊
像你先前说你家是"明朝洪武年间过来台湾, 後来娶了洪安雅平埔族的女子为妻"
以2x代来说, 假设那位先生说的是真的
那你家自第2代时, 来自对岸越族的血统跟平埔的血统就是50/50
2x代中应该绝大多数的男丁都会娶台湾当地平埔族女性为妻
用最保守估计算三代中有一代的男丁会娶对岸人好了
这样到第15代时, 你家男丁来自於对岸的血统只剩下28.57%, 剩下都是平埔血统
实际上不可能你家男丁都每三代都娶一个完全来自对岸血统的女性

所以现在的台湾人, 实际上是血统被平埔同化, 而非课本上写的同化平埔
(没有少数居民同化大多数人这种事的)
中华民族比较像是享用类似文化的共同体
所以文化根本不同的藏族等不爽被列进去也是理所当然
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