※ 引述《thomasr.bbs@bbs.badcow.com.tw (啦赏 每天吃好睡好)》之铭言：
> ※ 引述《ttnwxrsbh@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> : 天生万物以养民 民无一物以报天 杀杀杀杀杀杀杀
> : 这是明末形容农民起义军领袖张献忠的词句
> : http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BC%A0%E7%8C%AE%E5%BF%A0&
> : variant=zh-tw
> : 文中说张献忠将四川原来300万人口杀到只剩下2万人
> : 文中说至今川中多有李晋王祠？
> : 张献忠屠杀四川百姓时
> : 李定国不可能没有责任？
> : 为何两人在历史上的评价居然是这样两极化？
> : 清军为了剿平南明政权 在四川吃足苦头
> : 张献忠有没有可能是历史上被胜利者清朝政权污名化的人
> : 张献忠本来就是百姓 农民起义军领袖
> : 为何要杀百姓？
> 因为....
> 张献忠他是煞星下凡
> 五岁时家里送他去读书，
> 读个一年多不识一个字，
> 後来废书不读，便去做贼，後来渐渐作强盗。
> 长大後带领流民起义造反
> 本性弑杀，就如吸烟的人上瘾一般
> 一天不杀一人，心里就会有一股说不出的郁闷
> 有天，真的没人杀了，
> 就杀了自己极宠爱的的漂亮的小妾。
> 一生亲手杀的，男女加起来有六万多人
> 至於四川，真的几乎被他杀尽...
我说老兄
你牛头不对马嘴吧
原作者的意思是质疑历史是遭到窜改
实际上张献忠并未对四川大屠杀
而只是清王朝因为基於对四川省久攻不下所产生的憎恨
而将张献忠抹黑成一个血腥而暴戾的人物
至於你说的煞星下凡更是可笑
我说老兄
你比我还迷信
我都觉得我自己很迷信了
没想到你把张献忠乃煞星下凡这件事信以为真
而把他的历史记载合理化
我觉得你这样非但没有把张献忠对四川的屠杀合理化
甚至还模糊的这篇文章的焦点
实在是非常的可笑

另外因为我不是历史系
所以我不知道这样的见解会不会被学历史的诸位给笑死
我一直有这种看法
写历史的人
都不客观
都隐含著自己的想法
甚至那个时代的想法
而汉朝之後的历史写作更是如此
比方我们纪传体的始祖司马迁好了
你以为他写的就客观吗
拿他写秦始皇来说好了
他根本就有把秦始皇污名化
更有将项羽悲剧化
以报复汉武帝对他的宫刑
但是他对项羽的描写事实上也不尽客观
我认为他把他描写成一个不会用人的霸道人物
但我认为恐怕只是项羽时运不济
然後被刘邦给干掉霸了
然後东汉的班门三杰描写前汉的时候
他们对王莽的描述更是不尽客观
王莽只不过是历史上失败的改革者
却将他描写成不知民间疾苦的人
而我认为後来的朝代所写的历史
都将前朝贬低到最低
甚至我有这种感觉
每个朝代意图透过对写上一朝历史的方式
来向人民或者官员宣告：「
□□□！注意喔！上一个朝代已经结束罗！
你看！
上一个朝代多烂多烂，
或者即便是上个朝代多烂多烂
即便是上个朝代多好多好
但是那个朝代到最後都多烂多烂
所以你看
我们现在的这个朝代比起前面那个朝代
你看有多好多好
比前面那个朝代好很多吧。」
这点在清代写明史更能显现这个风格
不然你来推推看
一个朝代既然很烂的话
为什麽还能撑过两三百年而没被下面一个朝代给干掉
而即便是陈寿写的三国
为什麽也要把刘禅写的好像是白痴一样
然後把吴的末代君王写的好像暴君一样
然後对司马懿却又歌功颂德一番
对司马炎更是
这很可笑不是吗


希望我个人小小的浅见能让原发文者满意
也希望如果有写的不好还请多给我建议而不要把我给骂到太惨
也希望不要有小白给我乱回这篇文
像我回这位仁兄一样
--
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 http://cd.twbbs.org□  ＊ Author: thhwc       ★ From: 218.171.141.187    □

我想人都有主观意识，历代史家也是一样，所以才会有後人加以注解释义、研究，让原
貌更清楚

历史本来就不是过去的人纪载之後，就完成了历史研究的大业，不然现代人还去考证什麽
呢?

而且关於一个人的评价，基本上就是很主观的


有的人会认为项羽是悲剧英雄，有的人却可以挑出他失败的原因就像三国时代的姜维，
也有人认为他是忠心又刚毅的悲剧英雄，也有人认为他是造成蜀灭亡的元凶


只是每个人看事情角度不同罢了，有的人注重一个人的勇气和性格，有的人注重一个人
的霸气，有的人注重一个人的成就，有的人注重一个人的道德，有的人注重一个人的管
理才能，有的人则注重一个人形象是否完美，有的人则喜欢擅长诡计夺权的人


史家也有史家的角度，甚至史家本身也有不得不奉承帝王而做出对於过去的敌人不客观
的评论


但不管史家怎麽不客观，他都会纪载许许多多的客观史料，假如说後人有心查考证这些
客观史料，自然就能让历史更加客观些






※ 引述《thhwc.bbs@cd.twbbs.org (乡民甲)》之铭言：
> ※ 引述《thomasr.bbs@bbs.badcow.com.tw (啦赏 每天吃好睡好)》之铭言：
> > 因为....
> > 张献忠他是煞星下凡
> > 五岁时家里送他去读书，
> > 读个一年多不识一个字，
> > 後来废书不读，便去做贼，後来渐渐作强盗。
> > 长大後带领流民起义造反
> > 本性弑杀，就如吸烟的人上瘾一般
> > 一天不杀一人，心里就会有一股说不出的郁闷
> > 有天，真的没人杀了，
> > 就杀了自己极宠爱的的漂亮的小妾。
> > 一生亲手杀的，男女加起来有六万多人
> > 至於四川，真的几乎被他杀尽...
> 我说老兄
> 你牛头不对马嘴吧
> 原作者的意思是质疑历史是遭到窜改
> 实际上张献忠并未对四川大屠杀
> 而只是清王朝因为基於对四川省久攻不下所产生的憎恨
> 而将张献忠抹黑成一个血腥而暴戾的人物
> 至於你说的煞星下凡更是可笑
> 我说老兄
> 你比我还迷信
> 我都觉得我自己很迷信了
> 没想到你把张献忠乃煞星下凡这件事信以为真
> 而把他的历史记载合理化
> 我觉得你这样非但没有把张献忠对四川的屠杀合理化
> 甚至还模糊的这篇文章的焦点
> 实在是非常的可笑
> 另外因为我不是历史系
> 所以我不知道这样的见解会不会被学历史的诸位给笑死
> 我一直有这种看法
> 写历史的人
> 都不客观
> 都隐含著自己的想法
> 甚至那个时代的想法
> 而汉朝之後的历史写作更是如此
> 比方我们纪传体的始祖司马迁好了
> 你以为他写的就客观吗
> 拿他写秦始皇来说好了
> 他根本就有把秦始皇污名化
> 更有将项羽悲剧化
> 以报复汉武帝对他的宫刑
> 但是他对项羽的描写事实上也不尽客观
> 我认为他把他描写成一个不会用人的霸道人物
> 但我认为恐怕只是项羽时运不济
> 然後被刘邦给干掉霸了
> 然後东汉的班门三杰描写前汉的时候
> 他们对王莽的描述更是不尽客观
> 王莽只不过是历史上失败的改革者
> 却将他描写成不知民间疾苦的人
> 而我认为後来的朝代所写的历史
> 都将前朝贬低到最低
> 甚至我有这种感觉
> 每个朝代意图透过对写上一朝历史的方式
> 来向人民或者官员宣告：「
> □□□！注意喔！上一个朝代已经结束罗！
> 你看！
> 上一个朝代多烂多烂，
> 或者即便是上个朝代多烂多烂
> 即便是上个朝代多好多好
> 但是那个朝代到最後都多烂多烂
> 所以你看
> 我们现在的这个朝代比起前面那个朝代
> 你看有多好多好
> 比前面那个朝代好很多吧。」
> 这点在清代写明史更能显现这个风格
> 不然你来推推看
> 一个朝代既然很烂的话
> 为什麽还能撑过两三百年而没被下面一个朝代给干掉
> 而即便是陈寿写的三国
> 为什麽也要把刘禅写的好像是白痴一样
> 然後把吴的末代君王写的好像暴君一样
> 然後对司马懿却又歌功颂德一番
> 对司马炎更是
> 这很可笑不是吗
> 希望我个人小小的浅见能让原发文者满意
> 也希望如果有写的不好还请多给我建议而不要把我给骂到太惨
> 也希望不要有小白给我乱回这篇文
> 像我回这位仁兄一样
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※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (想学会弹贝多芬的热情)》之铭言：
>说真的这篇文章真呛

>我想人都有主观意识，历代史家也是一样，所以才会有後人加以注解释义、研究，让原
    ^^^^^^^^^^^^^^
    每个人都有主观意识这是一定的，这就是我为什麽会说史书不客观
另外关於主观客观的问题，已经在哲学界讨论很久了，甚至已经有将实证主义打破的情形
详细情形可以看相关的书籍，甚至有人说实证主义已经死亡，这个问题请找哲学老师
恕不详谈(其实我也不了解)
    至於後人的诠释，我个人认为，还是脱离不了个人主观幻想及猜测，因为都是来自於
个人的主观想像所产生的注释，不可能有客观存在
>貌更清楚



>历史本来就不是过去的人纪载之後，就完成了历史研究的大业，不然现代人还去考证什麽
>呢?
问题是现在的考证学考证出来的真的是事实吗
这在对岸也是争论不休
更何况是台湾呢
光蒋介石都可以吵的不可开交了
更何况是一个历史事件

>而且关於一个人的评价，基本上就是很主观的
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                       不能再同意你更多

>有的人会认为项羽是悲剧英雄，有的人却可以挑出他失败的原因就像三国时代的姜维，
>也有人认为他是忠心又刚毅的悲剧英雄，也有人认为他是造成蜀灭亡的元凶


>只是每个人看事情角度不同罢了，有的人注重一个人的勇气和性格，有的人注重一个人
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
     没错，也从而导出历史的记载其实不是客观，也不尽客观

>的霸气，有的人注重一个人的成就，有的人注重一个人的道德，有的人注重一个人的管
>理才能，有的人则注重一个人形象是否完美，有的人则喜欢擅长诡计夺权的人


>史家也有史家的角度，甚至史家本身也有不得不奉承帝王而做出对於过去的敌人不客观
>的评论
这点在清代写明代历史就更能显现

>但不管史家怎麽不客观，他都会纪载许许多多的客观史料，假如说後人有心查考证这些
>客观史料，自然就能让历史更加客观些
这还有问题
因为你是从考证所得到的结果
但是其实你有个前提才会得到这个结果
那还是不客观呀
因为你的前提都不客观了
怎麽能证明你後来的结果又有客观性存在呢



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> > 张献忠他是煞星下凡
> > 五岁时家里送他去读书，
> > 读个一年多不识一个字，
> > 後来废书不读，便去做贼，後来渐渐作强盗。
> > 长大後带领流民起义造反
> > 本性弑杀，就如吸烟的人上瘾一般
> > 一天不杀一人，心里就会有一股说不出的郁闷
> > 有天，真的没人杀了，
> > 就杀了自己极宠爱的的漂亮的小妾。
> > 一生亲手杀的，男女加起来有六万多人
> > 至於四川，真的几乎被他杀尽...
> 我说老兄
> 你牛头不对马嘴吧
> 原作者的意思是质疑历史是遭到窜改
> 实际上张献忠并未对四川大屠杀
> 而只是清王朝因为基於对四川省久攻不下所产生的憎恨
> 而将张献忠抹黑成一个血腥而暴戾的人物
> 至於你说的煞星下凡更是可笑
> 我说老兄
> 你比我还迷信
> 我都觉得我自己很迷信了
> 没想到你把张献忠乃煞星下凡这件事信以为真
> 而把他的历史记载合理化
> 我觉得你这样非但没有把张献忠对四川的屠杀合理化
> 甚至还模糊的这篇文章的焦点
> 实在是非常的可笑
> 另外因为我不是历史系
> 所以我不知道这样的见解会不会被学历史的诸位给笑死
> 我一直有这种看法
> 写历史的人
> 都不客观
> 都隐含著自己的想法
> 甚至那个时代的想法
> 而汉朝之後的历史写作更是如此
> 比方我们纪传体的始祖司马迁好了
> 你以为他写的就客观吗
> 拿他写秦始皇来说好了
> 他根本就有把秦始皇污名化
> 更有将项羽悲剧化
> 以报复汉武帝对他的宫刑
> 但是他对项羽的描写事实上也不尽客观
> 我认为他把他描写成一个不会用人的霸道人物
> 但我认为恐怕只是项羽时运不济
> 然後被刘邦给干掉霸了
> 然後东汉的班门三杰描写前汉的时候
> 他们对王莽的描述更是不尽客观
> 王莽只不过是历史上失败的改革者
> 却将他描写成不知民间疾苦的人
> 而我认为後来的朝代所写的历史
> 都将前朝贬低到最低
> 甚至我有这种感觉
> 每个朝代意图透过对写上一朝历史的方式
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> 你看！
> 上一个朝代多烂多烂，
> 或者即便是上个朝代多烂多烂
> 即便是上个朝代多好多好
> 但是那个朝代到最後都多烂多烂
> 所以你看
> 我们现在的这个朝代比起前面那个朝代
> 你看有多好多好
> 比前面那个朝代好很多吧。」
> 这点在清代写明史更能显现这个风格
> 不然你来推推看
> 一个朝代既然很烂的话
> 为什麽还能撑过两三百年而没被下面一个朝代给干掉
> 而即便是陈寿写的三国
> 为什麽也要把刘禅写的好像是白痴一样
> 然後把吴的末代君王写的好像暴君一样
> 然後对司马懿却又歌功颂德一番
> 对司马炎更是
> 这很可笑不是吗
> 希望我个人小小的浅见能让原发文者满意
> 也希望如果有写的不好还请多给我建议而不要把我给骂到太惨
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当然有客观事实，比如说"对日抗战胜利"就是一个客观事实

但是主观上，有的人会认为胜利是来自於美国的援助，不是中国人打赢的


客观事实往往都是简单明了的，比如说玫瑰是红色的，紫罗兰是紫色的

主观意识，比如说"我爱XX""XX很美"就是主观的


史书里面记载的东西主客观杂存


并不是说那些记载不客观，而是人物评论本来就没有一个每个人都认同的论调


研究历史的人所能考证的只有从既有证据去考证，比如说中国文字最早的记载是传说
中的仓颉造字，可是客观事实发现，真实存在的最早文字是甲骨文


那些古代人记载的史书，一般我们当然相信那不是谎言，但谁也不知道史书里有多少
是夹杂谎言的，我们不能排除其可能性，但是至少经由各种史料交相考证，可以□清一些
比较接近真实情况的结论


对於某些人物有公论，也会有反论，这些都是共同存在的，而不是只能存其一的

所以人物评论也不太需要考虑什麽主客观，因为各种意见本来就一直存在，也永远会存在


当然学者知道的最多，资料也□集越齐全，由学者们研究出来的结论当然也比较接近过
去的情况，因为他们掌握较多的资讯


基本上讨论这到底是主观还是客观问题，根本是个无限延伸的引申题，根本无须讨论



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> >说真的这篇文章真呛
> >我想人都有主观意识，历代史家也是一样，所以才会有後人加以注解释义、研究，让原
>     ^^^^^^^^^^^^^^
>     每个人都有主观意识这是一定的，这就是我为什麽会说史书不客观
> 另外关於主观客观的问题，已经在哲学界讨论很久了，甚至已经有将实证主义打破的情形
> 详细情形可以看相关的书籍，甚至有人说实证主义已经死亡，这个问题请找哲学老师
> 恕不详谈(其实我也不了解)
>     至於後人的诠释，我个人认为，还是脱离不了个人主观幻想及猜测，因为都是来自於
> 个人的主观想像所产生的注释，不可能有客观存在
> >貌更清楚
> >历史本来就不是过去的人纪载之後，就完成了历史研究的大业，不然现代人还去考证什麽
> >呢?
> 问题是现在的考证学考证出来的真的是事实吗
> 这在对岸也是争论不休
> 更何况是台湾呢
> 光蒋介石都可以吵的不可开交了
> 更何况是一个历史事件
> >而且关於一个人的评价，基本上就是很主观的
>                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                        不能再同意你更多
> >有的人会认为项羽是悲剧英雄，有的人却可以挑出他失败的原因就像三国时代的姜维，
> >也有人认为他是忠心又刚毅的悲剧英雄，也有人认为他是造成蜀灭亡的元凶
> >只是每个人看事情角度不同罢了，有的人注重一个人的勇气和性格，有的人注重一个人
>      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>      没错，也从而导出历史的记载其实不是客观，也不尽客观
> >的霸气，有的人注重一个人的成就，有的人注重一个人的道德，有的人注重一个人的管
> >理才能，有的人则注重一个人形象是否完美，有的人则喜欢擅长诡计夺权的人
> >史家也有史家的角度，甚至史家本身也有不得不奉承帝王而做出对於过去的敌人不客观
> >的评论
> 这点在清代写明代历史就更能显现
> >但不管史家怎麽不客观，他都会纪载许许多多的客观史料，假如说後人有心查考证这些
> >客观史料，自然就能让历史更加客观些
> 这还有问题
> 因为你是从考证所得到的结果
> 但是其实你有个前提才会得到这个结果
> 那还是不客观呀
> 因为你的前提都不客观了
> 怎麽能证明你後来的结果又有客观性存在呢
> ※ 引述《thhwc.bbs@cd.twbbs.org (乡民甲)》之铭言：
> > 我说老兄
> > 你牛头不对马嘴吧
> > 原作者的意思是质疑历史是遭到窜改
> > 实际上张献忠并未对四川大屠杀
> > 而只是清王朝因为基於对四川省久攻不下所产生的憎恨
> > 而将张献忠抹黑成一个血腥而暴戾的人物
> > 至於你说的煞星下凡更是可笑
> > 我说老兄
> > 你比我还迷信
> > 我都觉得我自己很迷信了
> > 没想到你把张献忠乃煞星下凡这件事信以为真
> > 而把他的历史记载合理化
> > 我觉得你这样非但没有把张献忠对四川的屠杀合理化
> > 甚至还模糊的这篇文章的焦点
> > 实在是非常的可笑
> > 另外因为我不是历史系
> > 所以我不知道这样的见解会不会被学历史的诸位给笑死
> > 我一直有这种看法
> > 写历史的人
> > 都不客观
> > 都隐含著自己的想法
> > 甚至那个时代的想法
> > 而汉朝之後的历史写作更是如此
> > 比方我们纪传体的始祖司马迁好了
> > 你以为他写的就客观吗
> > 拿他写秦始皇来说好了
> > 他根本就有把秦始皇污名化
> > 更有将项羽悲剧化
> > 以报复汉武帝对他的宫刑
> > 但是他对项羽的描写事实上也不尽客观
> > 我认为他把他描写成一个不会用人的霸道人物
> > 但我认为恐怕只是项羽时运不济
> > 然後被刘邦给干掉霸了
> > 然後东汉的班门三杰描写前汉的时候
> > 他们对王莽的描述更是不尽客观
> > 王莽只不过是历史上失败的改革者
> > 却将他描写成不知民间疾苦的人
> > 而我认为後来的朝代所写的历史
> > 都将前朝贬低到最低
> > 甚至我有这种感觉
> > 每个朝代意图透过对写上一朝历史的方式
> > 来向人民或者官员宣告：「
> > □□□！注意喔！上一个朝代已经结束罗！
> > 你看！
> > 上一个朝代多烂多烂，
> > 或者即便是上个朝代多烂多烂
> > 即便是上个朝代多好多好
> > 但是那个朝代到最後都多烂多烂
> > 所以你看
> > 我们现在的这个朝代比起前面那个朝代
> > 你看有多好多好
> > 比前面那个朝代好很多吧。」
> > 这点在清代写明史更能显现这个风格
> > 不然你来推推看
> > 一个朝代既然很烂的话
> > 为什麽还能撑过两三百年而没被下面一个朝代给干掉
> > 而即便是陈寿写的三国
> > 为什麽也要把刘禅写的好像是白痴一样
> > 然後把吴的末代君王写的好像暴君一样
> > 然後对司马懿却又歌功颂德一番
> > 对司马炎更是
> > 这很可笑不是吗
> > 希望我个人小小的浅见能让原发文者满意
> > 也希望如果有写的不好还请多给我建议而不要把我给骂到太惨
> > 也希望不要有小白给我乱回这篇文
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└——《From:122.124.91.121     》——┘  A:被作者加密了，需输入密码才能阅读

==> thomasr.bbs@bbs.badcow.com.tw (啦赏 每天吃好睡好) 提到:
> ※ 引述《ttnwxrsbh@kkcity.com.tw ( )》之铭言：
> : 天生万物以养民 民无一物以报天 杀杀杀杀杀杀杀
> : 这是明末形容农民起义军领袖张献忠的词句
      早年小弟看到的书上则是说真有这一个碑,当然这种东西现在
  已经死无对证(早该毁掉了)......
> : http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BC%A0%E7%8C%AE%E5%BF%A0&
> : variant=zh-tw
> : 文中说张献忠将四川原来300万人口杀到只剩下2万人
> : 文中说至今川中多有李晋王祠？
> : 张献忠屠杀四川百姓时
> : 李定国不可能没有责任？
> : 为何两人在历史上的评价居然是这样两极化？
> : 清军为了剿平南明政权 在四川吃足苦头
> : 张献忠有没有可能是历史上被胜利者清朝政权污名化的人
> : 张献忠本来就是百姓 农民起义军领袖
> : 为何要杀百姓？
> 因为....
> 张献忠他是煞星下凡
> 五岁时家里送他去读书，
> 读个一年多不识一个字，
> 後来废书不读，便去做贼，後来渐渐作强盗。
> 长大後带领流民起义造反
> 本性弑杀，就如吸烟的人上瘾一般
> 一天不杀一人，心里就会有一股说不出的郁闷
> 有天，真的没人杀了，
> 就杀了自己极宠爱的的漂亮的小妾。
> 一生亲手杀的，男女加起来有六万多人
> 至於四川，真的几乎被他杀尽...
      这种传统说法就摆一边吧......不过百姓起义不一定就会对
  百姓好,明代末期军户蛮悲惨的,基本上被百姓歧视,所谓"好男不
  当兵,好铁不打钉"这个从唐末以来流传的话,其实也就是指军人
  的社会地位,只有穷人或走投无路的人甚至犯人才会去当兵,因罪
  除籍更惨,这种人对百姓会好?不见得.当初自己受怎样污辱现在
  倒过来报复很容易.更何况他的大屠杀,有的是在绝望中搞焦土政
  策......而且,除了用的语文不同之外,张献忠在四川作的事情,
  十几年前在卢安达也有,一百天左右杀掉至少六十万人,而且有大
  概卅万人是在最初十几天内所杀,而且杀人的与被杀的只是"理论
  "上属於相异种族......
      至於说史家记载都是主观的这件事情,要注意到,这个世界并
  不是以二分法在运作,你说他们记载都是因为自己的意识形态在
  写而都不是客观,那我说他们都是记载而不是自行创作所以都不
  够主观,二分法的逻辑在这种时候就陷入矛盾中了.而且,"客观"
  是曾经存在过的事实,"主观"却是一种因人而异的认定,我们不能
  排除纪录者在客观中参杂自己的主观,但因为每个人的主观并不
  统一,客观却是统一的,所以我们有可能从各种带有客观叙述的主
  观记载中去拼贴出客观,即使并不完全,但在不努力之下便陷入怀
  疑论甚至虚无主义式的批评,笔者只能说,你不是吃这行饭的,否
  则你会饿死.
      还有,作文法的人走这种路线也是一种路线,但是作其他行业
  的如果这样搞,大学文凭会拿不到,举个例子,新台币1元与1亿元
  都是"有",0元是"无",如果你做银行出纳就只靠有无来作帐,相信
  第一天您就会被请到看守所去问话交代金钱流向......