※ 引述《pilipala.bbs@sparc20.ee.cycu.edu.tw (~枫叶□下满地情~)》之铭言：
> ※ 引述《brunnea.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (银斑小灰蝶)》之铭言：
> :         不过这所说的搜救人员并不是这七名搜救人员...
> :         而是原先出发至半途又返回的那一批.....
>               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       这批队伍出发前的新闻画面里 大批新的雪地装备(连冰斧上的商标都还在)
>       让人不禁质疑他们平时是使用哪些器材在雪地进行训练

这一点要替搜救人员澄清一下，第一批队伍出发的很紧急，因
为有两人受困在磐石山．很多搜救队员根本来不及回到他们的
队部去取装备，而是在由南投或花莲的支援单位，尽量帮他们
调器材，冰斧冰爪熊掌燃料地图卫星电话医药等等的．调装备
就一个下午的时间，傍晚就上到昆阳，再踢到登山口，第二天
清早就出发了．

>       而且领队说出 一天只能在雪地行进200公尺 这句话
>       让我觉得 你们还是别去的好                    --> 以上单纯个人看法

可能是因为第一支搜救队，成员有山界人士，国家公园，救难
大队，消防人员等等的．不是每个人都曾遇过这麽大的雪况？

看了这麽争议，在下也不知孰是孰非．不过前前後後上山，第
一线的搜救队员，我觉得他们的辛劳是应该要被肯定的．

身分恐怕不是一般的市井百姓山中子民

何苦跟别人一般见识?

?????
引言太多也是一种困扰

不多写一点不行
唉
唉

※ 引述《ECHOFINAL.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (海滩~蓝天~白云)》之铭言：
> 根据灾害防救法
> 第13条
> 重大灾害发生或有发生之虞时，中央灾害防救业务主管机关首长应立即报
> 告中央灾害防救会报召集人。召集人得视灾害之规模、性质，成立中央灾
> 害应变中心，并指定指挥官。
>               ^^^^^^^^^^^
> 前项中央灾害应变中心成立时机、程序及编组，由行政院定之。
> 第31条
> 灾害应变中心指挥官，於灾害应变之必要□围内，得为下列之处分或强制
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 措施：
> 一  徵调相关专门职业及技术人员协助救灾
> 二  划定一定区域□围，制发临时通行证，限制或禁止人民进入或命其离
>                                                           ^^^^^^
>     去，或指定道路区间、水域、空域高度，限制或禁止车辆、船舶或航
>     ^^
>     空器之通行。
> 六  其他必要之应变处置。
> 综合上述两条法规.....
> 并非只有中央与地方政府首长有此一权限.....
> 任何人只要是灾害应变中心指挥官就有命民众离开与其他必要之应便处置之权.....
> 如此又何来侵犯学述研究与人身自由之嫌.....
> > 这也是为什麽当初太管处会先宣布封山令(不过後来又取消了)
> > 但是因为雪霸、玉山，以及其他非国家公园区域并没有封山
> > 也使得这个封山令显得不具正当性
> > 另一方面，依法，划定警戒区域是中央及地方县市政府的权责
> > 太管处事实上也无权划定一定区域以驱离人员
> > 而入山证核发属警政署权责，是否撤销在警政署
> > 入园证核发虽属太管处的权责，但若欲撤销入园许可，应以与生态保护有关事项为限
> > 例如1997年因为口蹄疫，而停发并撤销所有入园证
> > 因此在这个事件上，也不可能以撤销入园证的手段要求下山
> > 无论如何，太管处把人"押"下来，不管采用何种法律见解
> > (虽然我实在找不到适当的法条)
> > 都不符合比例原则，基本上已经侵犯人身自由与基本人权
> > 如果更限制未来的学术研究，就是侵犯宪法保障的学术自由
> > 这可是非常严重的

国家公园管理处是不是比当年的警务处还糟糕啊?
花国家的银子纳税人的血汗
作他们的山大王
收买路钱
山上是多了一些凉亭木栈道
还有一些海报版

除灾害应变中心指挥官的问题外
小弟认为还有些问题

※ 引述《HJShiu@bbs.ee.ntu.edu.tw ( )》之铭言：
> ※ 引述《ECHOFINAL.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (海滩~蓝天~白云)》之铭言：
> : 根据灾害防救法
> : 第13条
> : 重大灾害发生或有发生之虞时，中央灾害防救业务主管机关首长应立即报
> : 告中央灾害防救会报召集人。召集人得视灾害之规模、性质，成立中央灾
> : 害应变中心，并指定指挥官。
> :               ^^^^^^^^^^^
> : 前项中央灾害应变中心成立时机、程序及编组，由行政院定之。
> : 第31条
> : 灾害应变中心指挥官，於灾害应变之必要□围内，得为下列之处分或强制
                                    ^^^^
看到"必要"二字
就另小弟想到"比例原则"
[行政程序法第七条:行政行为应依下列原则为之
1.采取之方法应有助於目的之达成
2.有多种同样能达成目的之方法时,应选择对人民权益损害最少者.
3.采取之方法所造成之损害不得与欲达成目的只利益显失均衡.]

若因下大雪当事人无避免紧危难而使太管处做出此次之行政处分
似有裁量逾越之嫌

[宪法第十一条-意见表示之自由
人民有言论,讲学,著作及出版之自由)
刘庆瑞教授认为其中讲学自由包括研究自由
[宪法第二十三条-自由权力之限制
以上各条列举之自由权力,除为妨碍防止他人自由,避免紧急危难,维持社会秩序,或
增进公共利益所必要外,不得以法律限制之.]

在这次事件中仅避免紧急危难得以法律限制自由权力
一言以蔽之,在这次事件中"一定"要避免"紧急"危难
若非避免"紧急"危难,则有违宪之嫌
是否"紧急"就见仁见智


> : 措施：
> : 一  徵调相关专门职业及技术人员协助救灾
> : 二  划定一定区域□围，制发临时通行证，限制或禁止人民进入或命其离
> :                                                           ^^^^^^
> :     去，或指定道路区间、水域、空域高度，限制或禁止车辆、船舶或航
> :     ^^
> :     空器之通行。
> : 六  其他必要之应变处置。
> : 综合上述两条法规.....
> : 并非只有中央与地方政府首长有此一权限.....
> : 任何人只要是灾害应变中心指挥官就有命民众离开与其他必要之应便处置之权.....
> : 如此又何来侵犯学述研究与人身自由之嫌.....
> 该法第四条「本法主管机关：在中央为内政部；在直辖市为直辖市政府
> ；在县（市）为县（市）政府。」
> 所以就此一案例，只有花莲县政府有权责划定一定区域□围
> (这不是全国性灾害的问题，还不到中央的层级)
> 另外，第七条规□防灾会报组织，法定召集人为行政院长
> 这个事件可没听说有中央灾害应变中心的成立(如果有，就真的太夸张了)
> 更没听说行政院长指定黄大处长为灾害应变中心指挥官
> 因此太管处要引用第31条的条件并不成立
> 也就是黄大处长叫人家下来，很抱歉，没有法源依据
> 关於学术自由侵犯的部份，是我对後续发展的疑虑
> 依据媒体报导，太管处可能在一定时间之内不同意郭正彦的研究
> 虽然依据国家公园法19条，进入生态保护区应经国家公园同意
> 同法21条，学术研究必须经国家公园同意
> 但是其立法旨意相信是为了确保园内自然资源的永续经营
> 而非对学术研究计画的「审核」
> 事实上，国家公园也没有能力及权利进行实质审核
> 好吧，郭正彦就算犯了灾害防救法吧，也没有危害生态的前科与顾虑啊
> 所以果真做这样的处分，就是侵犯学术自由了
行政机关作成裁量与法律授权目的不符,又裁量违背一般法律原则(比例原则,法律优位,
法律保留),通常亦认为系裁量之滥用.
不过小弟认为太管处并不会没常识到作出白纸黑字如是之行政处分
找自己麻烦
可能是嘴巴说说罢了
亦或是记者挑起对立成分居高

※ 引述《dbo.bbs@bbs.ncku.edu.tw (快快乐乐玩)》之铭言：
> ※ 引述《ECHOFINAL.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (海滩~蓝天~白云)》之铭言：
> : 我也佩服鹿野与郭两位同学的毅力.....
> : 说真的....要对学术抱持这样大的热忱是极不容易的.....
> : 鹿野这篇故事的确是希望我们能坚持自己的理想.....
> : 但从另外一个角度来想.....
> : 若日本警察禁止鹿野入山.....
> : 以日本人守法的精神鹿野应该还是会遵守的.....
> : 因此.....当学术自由和法治有所冲突时.....
> : 是否还是应该尊重法治优先呢.....
>    学术自由和法治冲突时，当然以法治优先。
>    但当於法无据的要求下山时，又该如何？
> : 这点或许值得大家省思.....
>   http://203.64.42.21/iug/Ungian/Chokphin/Hoagu/Kano/kano.htm
>   1927年，鹿野继续穿梭於台湾山林，足迹又延伸到乌来再进去的福山、拉拉山，
> 大武山附近的排湾族部落，海岸山脉，由花莲铜门走上能高越岭道到雾社、梨山再
> 接大甲溪越岭道出谷关，鹅銮鼻，...并於八月前往红头屿，到达之後，鹿野被眼
> 前这一群表情纯□、生活原始的人种吓到了！这是他与雅美人的第一次接触。停留
> 期间迷上了渔舟，也参与渔舟下水的祭典，做了观察记录。
> 因为鹿野如此热中野外探险、采集，以致1928年要毕业时，校方发现他这三年上课
> 的日子不及三分之一（不到一年），期末考试也未参加，本来要开除他，幸亏校长
> 三泽纠爱才，决定让他留级，而他是第一届高校生唯一留级的。
> 留级的鹿野自然不会□著，5月时计画要从阿里山秘密潜入以南布农族「未归顺蕃」
> 地界探险，可惜出发前染上登革热而入院50天，一出院，就带著尚未复原的身躯，
> 连续攀登卓社大山、能高、奇莱，其中卓社大山的攀登，日警以「蕃情危险」拒绝
> 入山申请，鹿野还费尽唇舌说服日警。後来又攀登中央尖、南湖、合欢群峰、毕禄。
> 除了登山，鹿野当然也采集许多标本。
> 这一年，他的一篇关於红头屿雅美族大型渔舟的调查报告刊登在《民族》杂志，
> 这是民族学的专门性杂志，而这时鹿野只是个高校生，理科专长的鹿野，开始跨
> 足到人文科学的民族学。
> 1929年，留校察看的这一年上课日数又没有达到校方的标准，但是鹿野已经向学界
> 提出多篇论文，又自习希腊文和拉丁文，三泽校长认为栽培这样的学生才算教育，
> 所以让鹿野毕业。
> 确定能毕业後，鹿野三月又跑去南端的北大武，之後鹿野独自去屏东雾台鲁凯族阿
> 礼社调查。

偶只能说
台湾野外研究人才是有的
但民族性等诸般客观条件让台湾养不起一个可能的KANO
这种政府不值得偶替它卖命
三泽校长可以挺身为鹿野背书
偶的长辈呢？
偶对学术研究这条路已经死了心
连偶最尊敬的老师都不得不向官僚低头
学术自由？
连最基本的尊严都顾不到了
大家还是把这场闹剧当作一个人活该倒楣好了

偶目前很好
某些幼稚的人只能夺走偶的一些研究成果
但偶还是幸福的
意志坚强如旧、仍然保持孩子般的好奇心、对人生及人性有更深的体会
有理念相近的朋友、疼惜偶的前辈、女友不渝的支持
不过也该是梦醒做个正常人的时候了
不过还有许多债需要偿还：
王老师的知遇之恩、好友们始终如一的信任、这段日子以来太过投入研究对家人的亏欠...
愿这种蠢事不会再发生在下一个更值得期待的学生上
也谢谢大家关心



                                                       正彦

※ 引述《deer (三八鹿)》之铭言：
> ※ 引述《dbo.bbs@bbs.ncku.edu.tw (快快乐乐玩)》之铭言：
> >    学术自由和法治冲突时，当然以法治优先。
> >    但当於法无据的要求下山时，又该如何？

> 偶只能说
> 台湾野外研究人才是有的
> 但民族性等诸般客观条件让台湾养不起一个可能的KANO
> 这种政府不值得偶替它卖命
> 三泽校长可以挺身为鹿野背书
> 偶的长辈呢？
> 偶对学术研究这条路已经死了心
> 连偶最尊敬的老师都不得不向官僚低头
> 学术自由？
> 连最基本的尊严都顾不到了
> 大家还是把这场闹剧当作一个人活该倒楣好了
> 偶目前很好
> 某些幼稚的人只能夺走偶的一些研究成果
> 但偶还是幸福的
> 意志坚强如旧、仍然保持孩子般的好奇心、对人生及人性有更深的体会
> 有理念相近的朋友、疼惜偶的前辈、女友不渝的支持
> 不过也该是梦醒做个正常人的时候了
> 不过还有许多债需要偿还：
> 王老师的知遇之恩、好友们始终如一的信任、这段日子以来太过投入研究对家人的亏欠...
> 愿这种蠢事不会再发生在下一个更值得期待的学生上
> 也谢谢大家关心
>                                                        正彦


补充一点

我一直没有对此事采取粉大的反应是要顾及实验是以後的研究

而对许许多多真正关心我支持我给我建议的岳界及学术界朋友们致上我最高的谢意
不论我是否认识你们
那颗爱山尊敬自然的心将或许陌生的我们拉的很近很近
我在山上不知道会有这麽多人支持我
做最坏的打算，还以为下山後大概是众判亲离的场面

一样是爱山人的心态
有很多时候我觉得很神奇
因为许多朋友面临一些山上发生状况时的反应「一字不差」反映出偶当时的想法
这就是道金斯说的「弥」吧
谢谢大家
你们是好人

> 虽然依据国家公园法19条，进入生态保护区应经国家公园同意
> 同法21条，学术研究必须经国家公园同意
> 但是其立法旨意相信是为了确保园内自然资源的永续经营
> 而非对学术研究计画的「审核」
> 事实上，国家公园也没有能力及权利进行实质审核


   你的意思..是只要打著学术研究的名义国家公园管理处就没理由不准吗?
   它所指的审核  应该是指审核是否能进生态保护区的正当性吧...?
   你说没有能力及权利是自己猜的吗?还是有法规规定?

--
┌—————◆ＫＫＣＩＴＹ◆—————┐  □  □  □ □□ □ □□ ＢＢＳ 城邦
│         bbs.kkcity.com.tw          │  □  □  ＿ □  □    □ ＫＫ免费拨接
└——《From:210.241.38.252     》——┘ 电话:40586000 帐号:kkcity 密码:kkcity 

※ 引述《abscock@kkcity.com.tw (凹凸)》之铭言：
: ※ 引述《HJShiu@bbs.ee.ntu.edu.tw
: > 虽然依据国家公园法19条，进入生态保护区应经国家公园同意
: > 同法21条，学术研究必须经国家公园同意
: > 但是其立法旨意相信是为了确保园内自然资源的永续经营
: > 而非对学术研究计画的「审核」
: > 事实上，国家公园也没有能力及权利进行实质审核
:    你的意思..是只要打著学术研究的名义国家公园管理处就没理由不准吗?
:    它所指的审核  应该是指审核是否能进生态保护区的正当性吧...?
:    你说没有能力及权利是自己猜的吗?还是有法规规定?

国家公园对於区内学术研究的审核
就目前的实质运作而言，在於标本采集的种类及数量
对於学术研究的内容
例如研究动机、目的、方法、预期结果等等
当然没有能力(这点显然无庸置疑)也没有权利审核
这无须法律规定
学术自由是受到宪法保障的
甚至是国科会也只是评论学术价值而决定要不要给钱
并不能「同意」或「不同意」研究的进行

在国家公园进行学术研究
只要无碍生态、史迹、景观等的维护，就没有不同意的道理
大自然并不是管理处的，他们只是被赋予管理的权责

※ 引述《ECHOFINAL.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (海滩~蓝天~白云)》之铭言：
: 我也佩服鹿野与郭两位同学的毅力.....
: 说真的....要对学术抱持这样大的热忱是极不容易的.....
: 鹿野这篇故事的确是希望我们能坚持自己的理想.....
: 但从另外一个角度来想.....
: 若日本警察禁止鹿野入山.....
: 以日本人守法的精神鹿野应该还是会遵守的.....
: 因此.....当学术自由和法治有所冲突时.....
: 是否还是应该尊重法治优先呢.....

   学术自由和法治冲突时，当然以法治优先。
   但当於法无据的要求下山时，又该如何？

: 这点或许值得大家省思.....

  http://203.64.42.21/iug/Ungian/Chokphin/Hoagu/Kano/kano.htm

  1927年，鹿野继续穿梭於台湾山林，足迹又延伸到乌来再进去的福山、拉拉山，
大武山附近的排湾族部落，海岸山脉，由花莲铜门走上能高越岭道到雾社、梨山再
接大甲溪越岭道出谷关，鹅銮鼻，...并於八月前往红头屿，到达之後，鹿野被眼
前这一群表情纯□、生活原始的人种吓到了！这是他与雅美人的第一次接触。停留
期间迷上了渔舟，也参与渔舟下水的祭典，做了观察记录。

因为鹿野如此热中野外探险、采集，以致1928年要毕业时，校方发现他这三年上课
的日子不及三分之一（不到一年），期末考试也未参加，本来要开除他，幸亏校长
三泽纠爱才，决定让他留级，而他是第一届高校生唯一留级的。

留级的鹿野自然不会□著，5月时计画要从阿里山秘密潜入以南布农族「未归顺蕃」
地界探险，可惜出发前染上登革热而入院50天，一出院，就带著尚未复原的身躯，
连续攀登卓社大山、能高、奇莱，其中卓社大山的攀登，日警以「蕃情危险」拒绝
入山申请，鹿野还费尽唇舌说服日警。後来又攀登中央尖、南湖、合欢群峰、毕禄。
除了登山，鹿野当然也采集许多标本。

这一年，他的一篇关於红头屿雅美族大型渔舟的调查报告刊登在《民族》杂志，
这是民族学的专门性杂志，而这时鹿野只是个高校生，理科专长的鹿野，开始跨
足到人文科学的民族学。

1929年，留校察看的这一年上课日数又没有达到校方的标准，但是鹿野已经向学界
提出多篇论文，又自习希腊文和拉丁文，三泽校长认为栽培这样的学生才算教育，
所以让鹿野毕业。

确定能毕业後，鹿野三月又跑去南端的北大武，之後鹿野独自去屏东雾台鲁凯族阿
礼社调查。