现在心脏都能用人工的了，一些部派认为心脏是心所依处，对人工心脏的看法如何呢
? （各种看法应该都可以用实验加以验证 :) ）

底下摘录自□达摩概要精解中, 说心所依处是其实是位於 "心脏里的血" , 有人说心
脏只是简单的表示法.

 （五）心色（hadayarupa）：关於心所依处（hadaya-vatthu），见第三章、节二十
。心所依处的特相是提供意界和意识界依止或支持的色法（见第三章、节廿一）；作
用是作为此二界的依处；现起是支撑此二界；（近因是同一粒色聚里的业生四大元素
。）它位於心脏里的血，受四大元素所支助，以及由命根色所维持。

底下是清净道论的说法也是 "在心脏之中，依止血液",供大家参考. :)

 （十三）“心所依处”--有为意界及意识界依止的特相。有保持彼等二界的味。以
运行彼等为现起。它在心脏之中，依止血液而存在，如在“论身至念”中已说。由四
大种的保持等的作用所资助，由时节及心和食所支持，由寿所守护，恰好为意界意识
界及与它们相应的诸法的所依处。

谢谢 Heaven 的□清!

血液携带氧气，没有氧气人类不要说思考，连命都没有了，因此是比起单说心脏来得
合理。

知道为何特别指「心脏中」的血液吗？血液在整个身体循环，从医学的角度来看心脏
内外的血液都具一样的功能，而心脏所打出的血液的氧气则是从肺循环而来的，肺部
对氧气的供应也甚为重要，但不是心所依处。

或者，以心脏中的血液作为心所依处，有除了氧气之外的考量?

（不是找茶，纯粹讨论。医学不是真理，但真理可以被实验检验，且部派的看法本来
就是提供作讨论的，所以才多想想。）

身念住时身体都是四大组成, 人工心脏如果能work, 那跟血肉做的心脏只是
performance优劣的差别.

找到一篇文章, 可供参考看看.

http://www.charity.idv.tw/ap/ap8.htm

最底下节录二段，里面提到主要的原因是在禅定中观察，发现起心动念之时，最先有
变化是在心脏中出现很多色法，这称为「心生色法」，因此认为此处是意识的依处色
。（其他五识的依处色是五根，也就是五净色）

如果这个说法是合理的，理论上也是可以用科学方法来实验，例如监控脑波及身上各
处的血液，然後找个有定力的人，看他出定後起念时，哪里最先产生变化。

不过前提是监控要能监测到许多细微的变化，也就文章提到产生的色法，要能被有效
侦测到才行。不知现在的仪器有没有这个能力。 :p

=====================

最好的解决方法我们用实证。当一个人拥有了禅那之後，他就可以通过禅那来辨识。
一个人如果证得了禅那，他可以在他的心脏里面，发现心脏犹如一面镜子，因为心脏
里面有一种称为透明的意镜，它能够反映出心里面想的影像。如果一个人证得禅那，
当他从禅那中出定之後，在心脏这个地方也就是平时一般所说的有分，这个地方可以
查到五种禅支。或者说当一个人在修到维巴沙那的时候，几乎都是在心脏这边去检查
他的名法，心路过程也是依心脏而生起。在修到色业处的时候，我们就会教导禅修者
一个证明的方法，证明到底心是依哪里生起的。他可以先坐著，然後进入第四禅，从
第四禅出定之後，再对这个身体修四界，修四界一直到身体变成很明净，然後他尝试
去把手动一动，再去追查到底生起“想要动手，这个手要活动”这个心念是从哪里生
起的？他会发现到，在这个时候他的心脏里面会产生很多的色法，这种色法是由於有
“我想要动手”的这种心念而产生的色法，这种色法称为心生色法。这种心生色法很
快就扩散到他的手，於是由於这种心生色法里面的风界是最明显的，所以就会有手动
的动作发生。

又比如说在经行的时候，他先站立不动，然後他可以先在经行道的一端先进入禅那，
从禅那出定之後，再很快地对身体修四界，最後他再生起一个念头“我要行走”，之
後再去检查“我要行走”这个念头，它的物质基础在哪里？将会发现其实在心脏这边
生起的，这边生起了很多的色法，这种色法是由於“我想要行走”这个心念产生的，
这些心生色法很快就会扩散到脚步，而这种心生色法里面的风界是很明显的，由於心
生风界的影响，他的脚步开始移动，於是有行走的发生。

=====================

我个人认为「证得禅那後会发现心脏里面有镜子」的说法，是解译此论的始作甬者本
身没禅那，所以翻出误差很大的中文。反应心的影像是有的，但是那和血肉的心脏无
关，这点同学需要多思考。

该文是说 " 发现心脏犹如一面镜子", 他称之为 "意镜" , 并没有说 发现心脏里面
有镜子 吧? :)

这篇也不是翻译的文字, 是玛欣德尊者在止观营中的开示.

您贴的内容就有啊，「……一个人如果证得了禅那，他可以在他的心脏里面，发现心
脏犹如一面镜子，因为心脏里面有一种称为透明的意镜，它能够反映出心里面想的影
像。……」，而我认为这是有问题的。能观察五蕴的色法，不是因为心脏里面有任何
有形无形的东西，和心脏无关就是。

有没有同学还记得「窗户」的说法柳？

另，如果有同学能找到该位说法师曾经解释过心脏意镜的行法过程，会有助于了解为
何有这种说法的原因。

Linus 的描述和原文出入似乎不少, 这就难以说明了. ^^a

说的也是~

心(脏)与意识的相关联 (依存关系)，或许可以从主管潜意识的情绪脑区 (亦称边缘
脑，相对表意识运作的皮质脑区而言)，与躯干(颈部以下特别是胸腹腔脏器群) 的自
主神经网路 (autonomic nervous system) 来推测。

如图:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Gray839-zh.png

颈部以下的自主神经路径无论交感/副交感神经束，都是首节先分入心脏，後节再依
序分入其它器官 (交感系)、又或是同束分入其它器官 (副交感系)。

颈部以下所有知觉讯号皆循此分布网路汇流而上，集入中枢神经并首先汇入情绪脑区
，再筛选分入意识脑区做理智运算。然而，会原资料直送意识脑判断分析的多半是各
种知觉神经如痛、触、动作神经讯号，大多数自主神经收取的讯号并不原资料上传意
识脑做理智分析，而是先经由情绪脑做完运算後，直接汇整结论给意识脑，这份汇入
的结论，往往就是喜怒哀乐各种情绪，对左右意识脑的判断，有相当强的影响力。

晚近一些针对禅想者脑区变化的研究，就观测到禅想者进入安定状态後，情绪脑区如
视丘(thalamus)的活动变受到明显的改变。这或许说明禅定的生理意义，一部份可解
释为扩大表意识能察觉的□围，介入原本表意识作用下无法观察、调控的潜意识运作
。

那麽心脏在这个情绪脑中扮演的角色为何呢? 它可能代表的并不只是器质上的心脏，
而是代表自心脏方向来的总体躯干讯号流。由於颈部以下神经讯号最终都会与心脏方
向的讯号汇流入中枢神经及情绪脑，因此当经由特定方式 (如禅定) 介入情绪脑运作
时，可能因为观察到来自躯感方向的主要讯号(潜意识，色? )来自心脏方向，而初步
定义为依心而生。

当然以上提到的只是粗浅的推论，可能不乏误解之处。现代神经科学的发展，是基於
当下可稳定操作的观察技术与工具，尽可能描绘出人类意识实际运作的方式。但我们
在这方面知道得还是太少、很难对应其它工具如禅定所观察到的现象，做详实的交叉
解译与参照。这一步还有待长期後续研究来推展。不过我想若现代科学能成功重新解
译与诠释古老的禅定技术，应该有助於□清许多实修上的难解之处。

跟据禅定人的经验，看到的是在外面不是身体□面，依此而推似乎只是个概念，一个
平衡执持身心的认知，并非实体！不知末学这样推是否合理？

也有法师这样说明

其实六识从来都不等於六尘

但我们都以为被认识的就是外境

所以所分别的体无牢 无有真实

据我所知，禅定中所见有人先见到自身内部、有的是见到外身或外界，例如身念住的
基础之一「三十一身分」或是「不净观」，通常都先从自身的器官、组织开始看的，
了解其无常、非我的本质，然後再拓展到外界。

不过当然，自、他的分别也是凡夫之见，自、他也只是缘起缘灭。

现在心脏都能用人工的了，一些部派认为心脏是心所依处，对人工心脏的看法如何呢
? （各种看法应该都可以用实验加以验证 :) ）

底下摘录自□达摩概要精解中, 说心所依处是其实是位於 "心脏里的血" , 有人说心
脏只是简单的表示法.

 （五）心色（hadayarupa）：关於心所依处（hadaya-vatthu），见第三章、节二十
。心所依处的特相是提供意界和意识界依止或支持的色法（见第三章、节廿一）；作
用是作为此二界的依处；现起是支撑此二界；（近因是同一粒色聚里的业生四大元素
。）它位於心脏里的血，受四大元素所支助，以及由命根色所维持。

底下是清净道论的说法也是 "在心脏之中，依止血液",供大家参考. :)

 （十三）“心所依处”--有为意界及意识界依止的特相。有保持彼等二界的味。以
运行彼等为现起。它在心脏之中，依止血液而存在，如在“论身至念”中已说。由四
大种的保持等的作用所资助，由时节及心和食所支持，由寿所守护，恰好为意界意识
界及与它们相应的诸法的所依处。

谢谢 Heaven 的□清!

血液携带氧气，没有氧气人类不要说思考，连命都没有了，因此是比起单说心脏来得
合理。

知道为何特别指「心脏中」的血液吗？血液在整个身体循环，从医学的角度来看心脏
内外的血液都具一样的功能，而心脏所打出的血液的氧气则是从肺循环而来的，肺部
对氧气的供应也甚为重要，但不是心所依处。

或者，以心脏中的血液作为心所依处，有除了氧气之外的考量?

（不是找茶，纯粹讨论。医学不是真理，但真理可以被实验检验，且部派的看法本来
就是提供作讨论的，所以才多想想。）

身念住时身体都是四大组成, 人工心脏如果能work, 那跟血肉做的心脏只是
performance优劣的差别.

找到一篇文章, 可供参考看看.

http://www.charity.idv.tw/ap/ap8.htm

最底下节录二段，里面提到主要的原因是在禅定中观察，发现起心动念之时，最先有
变化是在心脏中出现很多色法，这称为「心生色法」，因此认为此处是意识的依处色
。（其他五识的依处色是五根，也就是五净色）

如果这个说法是合理的，理论上也是可以用科学方法来实验，例如监控脑波及身上各
处的血液，然後找个有定力的人，看他出定後起念时，哪里最先产生变化。

不过前提是监控要能监测到许多细微的变化，也就文章提到产生的色法，要能被有效
侦测到才行。不知现在的仪器有没有这个能力。 :p

=====================

最好的解决方法我们用实证。当一个人拥有了禅那之後，他就可以通过禅那来辨识。
一个人如果证得了禅那，他可以在他的心脏里面，发现心脏犹如一面镜子，因为心脏
里面有一种称为透明的意镜，它能够反映出心里面想的影像。如果一个人证得禅那，
当他从禅那中出定之後，在心脏这个地方也就是平时一般所说的有分，这个地方可以
查到五种禅支。或者说当一个人在修到维巴沙那的时候，几乎都是在心脏这边去检查
他的名法，心路过程也是依心脏而生起。在修到色业处的时候，我们就会教导禅修者
一个证明的方法，证明到底心是依哪里生起的。他可以先坐著，然後进入第四禅，从
第四禅出定之後，再对这个身体修四界，修四界一直到身体变成很明净，然後他尝试
去把手动一动，再去追查到底生起“想要动手，这个手要活动”这个心念是从哪里生
起的？他会发现到，在这个时候他的心脏里面会产生很多的色法，这种色法是由於有
“我想要动手”的这种心念而产生的色法，这种色法称为心生色法。这种心生色法很
快就扩散到他的手，於是由於这种心生色法里面的风界是最明显的，所以就会有手动
的动作发生。

又比如说在经行的时候，他先站立不动，然後他可以先在经行道的一端先进入禅那，
从禅那出定之後，再很快地对身体修四界，最後他再生起一个念头“我要行走”，之
後再去检查“我要行走”这个念头，它的物质基础在哪里？将会发现其实在心脏这边
生起的，这边生起了很多的色法，这种色法是由於“我想要行走”这个心念产生的，
这些心生色法很快就会扩散到脚步，而这种心生色法里面的风界是很明显的，由於心
生风界的影响，他的脚步开始移动，於是有行走的发生。

=====================

我个人认为「证得禅那後会发现心脏里面有镜子」的说法，是解译此论的始作甬者本
身没禅那，所以翻出误差很大的中文。反应心的影像是有的，但是那和血肉的心脏无
关，这点同学需要多思考。

该文是说 " 发现心脏犹如一面镜子", 他称之为 "意镜" , 并没有说 发现心脏里面
有镜子 吧? :)

这篇也不是翻译的文字, 是玛欣德尊者在止观营中的开示.

您贴的内容就有啊，「……一个人如果证得了禅那，他可以在他的心脏里面，发现心
脏犹如一面镜子，因为心脏里面有一种称为透明的意镜，它能够反映出心里面想的影
像。……」，而我认为这是有问题的。能观察五蕴的色法，不是因为心脏里面有任何
有形无形的东西，和心脏无关就是。

有没有同学还记得「窗户」的说法柳？

另，如果有同学能找到该位说法师曾经解释过心脏意镜的行法过程，会有助于了解为
何有这种说法的原因。

Linus 的描述和原文出入似乎不少, 这就难以说明了. ^^a

说的也是~

心(脏)与意识的相关联 (依存关系)，或许可以从主管潜意识的情绪脑区 (亦称边缘
脑，相对表意识运作的皮质脑区而言)，与躯干(颈部以下特别是胸腹腔脏器群) 的自
主神经网路 (autonomic nervous system) 来推测。

如图:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Gray839-zh.png

颈部以下的自主神经路径无论交感/副交感神经束，都是首节先分入心脏，後节再依
序分入其它器官 (交感系)、又或是同束分入其它器官 (副交感系)。

颈部以下所有知觉讯号皆循此分布网路汇流而上，集入中枢神经并首先汇入情绪脑区
，再筛选分入意识脑区做理智运算。然而，会原资料直送意识脑判断分析的多半是各
种知觉神经如痛、触、动作神经讯号，大多数自主神经收取的讯号并不原资料上传意
识脑做理智分析，而是先经由情绪脑做完运算後，直接汇整结论给意识脑，这份汇入
的结论，往往就是喜怒哀乐各种情绪，对左右意识脑的判断，有相当强的影响力。

晚近一些针对禅想者脑区变化的研究，就观测到禅想者进入安定状态後，情绪脑区如
视丘(thalamus)的活动变受到明显的改变。这或许说明禅定的生理意义，一部份可解
释为扩大表意识能察觉的□围，介入原本表意识作用下无法观察、调控的潜意识运作
。

那麽心脏在这个情绪脑中扮演的角色为何呢? 它可能代表的并不只是器质上的心脏，
而是代表自心脏方向来的总体躯干讯号流。由於颈部以下神经讯号最终都会与心脏方
向的讯号汇流入中枢神经及情绪脑，因此当经由特定方式 (如禅定) 介入情绪脑运作
时，可能因为观察到来自躯感方向的主要讯号(潜意识，色? )来自心脏方向，而初步
定义为依心而生。

当然以上提到的只是粗浅的推论，可能不乏误解之处。现代神经科学的发展，是基於
当下可稳定操作的观察技术与工具，尽可能描绘出人类意识实际运作的方式。但我们
在这方面知道得还是太少、很难对应其它工具如禅定所观察到的现象，做详实的交叉
解译与参照。这一步还有待长期後续研究来推展。不过我想若现代科学能成功重新解
译与诠释古老的禅定技术，应该有助於□清许多实修上的难解之处。

跟据禅定人的经验，看到的是在外面不是身体□面，依此而推似乎只是个概念，一个
平衡执持身心的认知，并非实体！不知末学这样推是否合理？

也有法师这样说明

其实六识从来都不等於六尘

但我们都以为被认识的就是外境

所以所分别的体无牢 无有真实

据我所知，禅定中所见有人先见到自身内部、有的是见到外身或外界，例如身念住的
基础之一「三十一身分」或是「不净观」，通常都先从自身的器官、组织开始看的，
了解其无常、非我的本质，然後再拓展到外界。

不过当然，自、他的分别也是凡夫之见，自、他也只是缘起缘灭。