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阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#1
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《杂阿含经》卷十四第343经:「阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出
家以如是义、如是句、如是味来问於我,我为斯等以如是义、如是句、如是味而为记
说,如尊者舍利弗所说。」

《杂阿含经》卷十四第345经:「正使世尊一日一夜,乃至七夜,异句异味问斯义者
,我亦悉能,乃至七夜,以异句异味而解说之。」」(CBETA, T02, no. 99, p. 95,
c2-4)

「如是义、如是句、如是味」、「异句、异味」当中的「味」,中文白话应该是什麽
意思?

这在今天读经班有讨论到,在此放上来继续讨论 :)
Sun May 22 21:28:19 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#2
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以下是一种看法:

庄居士的解说:「异句、异味(SA);异文、异句(MA)」,南传作「以各种语词、各种
法门」(a??ama??ehi padehi a??ama??ehi pariy?yehi),菩提比丘长老英译为「以
种种词与以种种方法」(with various terms and with various methods)。

庄居士的阿含辞典可能因此用比对的方式,将「味」对应到「文」而解说如下:

味:词句(bya?jana, vya?jana),如「善味善义」、「异句异味」、「同味」
Sun May 22 21:28:41 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#3
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如果不单看南传经文,也比对其他的汉译经典,还有以下这些例子:

《杂阿含经》卷20:「大师及弟子同句、同味、同义,所谓第一句义。今诸比丘尼诣
世尊所,以如是句、如是味、如是义问世尊,世尊亦以如是句、如是味、如是义为我
等说,如尊者阿难所说不异,是故奇特,大师及弟子同句、同味、同义。」(CBETA,
T02, no. 99, p. 146, a6-11)

《摩诃僧□律》卷7:「於此九部经更作异句、异字、异味、异义,各各异文辞说」
(CBETA, T22, no. 1425, p. 281, c19-21)

《□婆沙论》卷2:「彼能知此义异句异味。以是故。世尊。此义说异句异味也。」
(CBETA, T28, no. 1547, p. 427, b16-17)

《□婆沙论》卷5:「舍利弗。我能为诸弟子法略说广说。但知者难。如百谷药木树
神恐怖。如是一切声闻恐怖作是念。世尊能异名异句异味异法异义。若说法者。恐不
能知。如地不畏惧堪受龙雨。如是尊者舍利弗六十劫中长养智见。堪受世尊略说广说
。能有知法者。因此略说广说故。」(CBETA, T28, no. 1547, p. 448, a26-b3)

由於这些句子中有同义词重覆出现以作强调的用法,若就比对的方式而言,「味」可
能对应解为「文句」,也可能对应解为「意义」。

再从中文古文的角度来看,「味」有几种意义,其中一种意义参见《国语辞典》所述
如下:

3. 感受、旨趣、意义。如:「趣味」、「禅味」。南朝梁.刘勰《文心雕龙.宗经
》:「是以往者虽旧,馀味日新。」《红楼梦.第一回》:「满纸荒唐言,一把辛酸
泪,都云作者痴,谁解其中味?」

但我还查不到「味」有「文句」这种意义。因此这边将「味」解为「意义、旨趣」应
该较符合原古文的意义。

若有不同的发现也还请不吝告知罗。
Sun May 22 21:32:14 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#4
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「味」这个中文字,虽然用於味觉,但亦是指称一种情味的意思,很像是英文中的「
tone」,像是韵味、况味等等,所以舍利弗是说,不管甚麽 tone 我都能解说无碍,
手指、筷子、自拍棒或是什麽,我都可以利用他指出月亮的所在 :)
Sun May 22 23:06:35 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#5
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个人是比较倾向邱兄最後关於"感受,旨趣,意义"的解释。鼻子闻到气体产生"气味
",舌头尝到食物产生"酸甜苦辣味", 同样地,心接触到法,也可生出各种不同的感
受与认知,称为"法味"。这比"法义"来说,是更深的摄受。
Mon May 23 08:47:33 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#6
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杂阿含345经的「异句异味」,在汉译的中阿含经第23经中是译为「异文异句」,这
两经的「文」、「味」都是从当时印度的语言翻译过来,也就是Vya?jana。

Vya?jana在印度文化里有扇子、根形(器官)、随形好的意思,也有盐、酢等调味料意
思,因此在古译经典中多数被翻译成「味」。

参与玄奘译场的普光和窥基则说明「便膳那」(梵文:Vya?-jana)有「能显了XX」的意
思,比如说扇子能让风变成明显,雌性雄性的特徵能让男女的相貌变明显,调味料能
让食物的味道变明显。因此「便膳那」当作文(字母)时,作为构成「名」、「句」的
基本单位,能显了「名」、「句」所要诠表的「义理」。

古译的经典多数是用「味」,新译(唐代以後)的经典则翻为「文」。比如说杂阿含经
里提到佛陀说法「初、中、後善,善义、善味(巴利本:sa-bya?jana?),纯一、满净
,梵行清白」,在唐代的经文中是译为「初、中、後善,文、义巧妙」。

--------------------------------------------------------------------------

《中阿含经》卷五第23经: 「黑齿!如是,如是。若我一日一夜,以异文异句问舍
梨子比丘此义者,舍梨子比丘必能为我一日一夜,以异文异句而答此义。黑齿!若我
二、三、四,至七日七夜,以异文异句问舍梨子比丘此义者,舍梨子比丘亦能为我二
、三、四,至七日七夜,以异文异句而答此义。所以者何?黑齿!舍梨子比丘深达法
界故。」

窥基《成唯识论述记》卷二: 「梵云便善那此有四义。一者扇。二相好。三根形。
四味。此即是盐。能显诸物中味故。味即文是。如言『文义巧妙』等目之为便缮那。
此中四义总是一显义。古德说名为味。」

普光《俱舍论记》卷五: 「梵云便膳那。唐言文。是能彰显义。近显名、句。远显
於义。西国风俗呼扇、盐、酢等,亦名便膳那,亦是能显义。扇能显风,盐.酢等能
显食中味也。旧译为味,译者谬也。」

玄奘译《本事经》卷五: 「云何法施?谓广为他宣说正法,初、中、後善,文义巧
妙,纯满清白梵行之法。令诸有情,闻已解脱。」

义净译《根本说一切有部□奈耶杂事》卷十一: 「时佛世尊见众坐定。告难陀曰。
我有法要。初中後善文义巧妙。纯一圆满清白梵行。」

水野弘元《□□□语辞典》: 「 vya?jana:n.[〃=bya?jana,viya?jana] 相,特
相,相好; 记标,文,字句; 调味,添味,助味,副菜.-pa?ibh?na 语弁.
-pa?ir?paka 类似□文.」
Mon May 23 22:32:14 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#7
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感谢 蔡忏摩 的考据,真用功 (y)

看来在唐代前的译师,用法上多少有延用食物的味道以引申为旨趣一类的意思,而新
译则译为「文」,不再藉由食物的味道这种比喻了。

照这样的看法,目前先注解如下,并加上「进阶辨正」列入以上各方资讯:

如是义、如是句、如是味:这样的义理、这样的辞句、这样的旨趣。「味」可解为意
义、旨趣,唐代之後则新译作「文」。
Wed Jun 15 00:47:47 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#8
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个人不觉得将『味』单独译为『旨趣』,却不告诉读者『味』有『字母』的意思是妥
当的。
Mon Jun 27 10:14:46 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#9
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古代的译经师不会只翻经文,也会翻译论书,唐代以前的□婆沙论对『味身』的解释
都不是旨趣,而是有另外的意思。

罗什法师所译出的 诃梨跋摩的 《成实论》则是将描述佛陀所说正法特色的『 初、
中、後善,善义善味,纯一满净,梵行清白。 』定型句译为『 初、中、後善,义善
语善,独法具足,清净调柔,随顺梵行。 』

经部譬喻师 诃梨跋摩对 『善义善味』做的说明,则是比较完整的解释:

『义善者:佛法义有深利益,得今世利及後世利出世道利,不如外典愿增天眼。

语善者:随方俗语能示正义,故名语善。

所以者何?言说之果所谓义也,是故诸所言说能辩义理,是名语善。

复次佛法贵如说行,非但言说,是故随方俗语能令得道,名为语善。

不如外典但贵语言,若失语言若失音声辞主得罪。

复次善说真谛故名义善,善说世谛故名语善。』
Mon Jun 27 10:39:02 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#10
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这样说吧,「味」在中国史上有没有当作「字母」的意思过?

没有的话,译经师为何翻译成「味」?
Mon Jun 27 10:58:43 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#11
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不好意思,中午我会回覆。
Mon Jun 27 11:23:27 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#12
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回应大刚师兄的第一个问题:『味在中国史上有没有当作字母的意思过?』

在杂阿含经的译者 求那跋陀罗翻译的《众事分阿□昙论》里解释,味身就是字身,
也就是现在人讲

的字母的聚集。

《众事分阿□昙论》卷第一

:『云何名身?谓增语。

云何句身?谓字满。

云何味身?谓字身说味身。』

中国佛教受说一切有部的影响很多,味身被当时的中国学者解释为『字母』,应该是
没有疑问的。
Mon Jun 27 12:55:50 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#13
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第二个问题是,译经师为何翻译成味?

个人的看法是:因为语言是义理的所依,藉由语言才能让义理明显,因此语本身就可
以代表『法』。

藉由语的因缘让法的存在显示,语言即是法界因性。

藉此法界即显示『法住』,法的存在。

法的运行,缘生的现象和缘起的道理如波和水的关系,因此法住离不开法性。

对如来藏学者而言,一色一香都显示佛法,都是法性,都显示著法。因此一切法都可
以是理解法的界性因性。

而文字是特别容易显示佛法的方便,因此直接将文字的根本所依(字母)理解为味,
是很自然的事。

般若经、华严经里说明,四十二字母,一一字母都是入於法性之门,都能藉此通达般
若波罗密。
Mon Jun 27 13:14:34 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#14
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《众事分阿□昙论》所说的:「云何句身?谓字满。云何味身?谓字身说味身。」白
话要怎麽讲,能否请蔡大德解说一下,让一般人也能听懂的意义。

就我个人的理解,这句的白话是这样的:「什麽叫做『句』这种集合?足够的字合起
来就成为一句。什麽叫做『味』这种集合?用字的集合来描述所表达的,就是『味』
这种集合。」

「用字的集合来描述所表达的」,一个合理的白话就是「旨趣」。

因此我说:看来在唐代前的译师,用法上多少有延用食物的味道以引申为旨趣一类的
意思,而新译则译为「文」,不再藉由食物的味道这种比喻了。

以下这个推论恐怕有疑义:「味身被当时的中国学者解释为『字母』,应该是没有疑
问的」。原巴利文或梵文的一字多义,不代表中国字的「味」本身有「字母」的意义
。逻辑上,就像有的英文字在中文有二个完全不同的意思,不代表对应的那二个意思
在中文是相同的。

在一字多义下,翻译的抉择是很难拿捏,求那跋陀罗翻译为「味」而不是翻译为「字
」,或许代表他个人选择以「味」的意义为主,这是他在翻译上的抉择。

如果国语辞典、辞海、辞源、康熙字典等等等,有字典辞典中有说中国字的「味」有
「字母」的意义,还请让我知道一下。谢谢。

文字一方面都能用来表达旨趣,也都是指月指,我们的用意在让人读懂此经经文的意
义,而避免读者越搞越迷糊。因此当能以「味」来作合理地解释时,我个人会尽量避
免作太多延伸的解读,讲得太玄虚,虽然玄虚背後是有其深厚的理论基础的,但当读
者难以吸收时,恐怕就浪费了。

因此这个讨论我有收录进「进阶辨正」,让有心探究的人多加参考,但在「味」的白
话一行的解释上,即简单说明「唐代之後则新译作『文』」,而不会将华严字母洋洋
□□的道理拿进一行的白话解释中 :)
Mon Jun 27 23:05:16 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#15
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大刚师兄,我说明的很简单,味身或文身具有『字母』含义,这不是我的个人意见,
是有文献根据的。

有某部落格主则说明 Vya?jana为正确的拼字方法。

第二个回应我是提出个人看法,探讨为何 译师不将Vya?jana 翻译成『语』、『文』
而翻译成『味』。

那仅是在做对於『法』的思想的交流而已。

文在印度的俱舍等论就是用字母来说明, 《俱舍论》:『文者,谓「字」,如说「
褒-保+可」、阿、壹、伊等字。』中国学者『萧规曹随』,不会让人太意外吧!

 印欧语系和汉藏语系本来就不一样,用中文字面上的文、字等看不出有『字母』去
否定『文』是字母,是没必要的!只要了解译师的这种翻译原意是在说明什麽,简单
告诉读者就好了。

我简单举些例子:

1.『佛』在佛教尚未传入的汉朝以前,没有『觉』的意思。现在我们没有受过佛教文
化薰陶的人,要从『佛』上看出中文的『佛』有『觉悟』的意思,一样是不可能!顶
多就是自由连想到生活中见过的佛像等罢了。

2.杂阿含经强调的修行有一个过程是了解五蕴的『味、患、离』,『味』(rasa)在
印度文化里有『喜爱、欲望』的意思,因此佛陀用这个味(rasa)来对於五蕴的染著
。从中文字面上也很难看出来这层涵义,中文字典里同样没有这种解释,我们是否能
够就中文字典来否定rasa在印度文化里具有的意涵呢?

同样, Vya?jana在印度文化里的用法,可否以中文字典、中国文化来否认?
Tue Jun 28 10:11:33 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#16
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简单回一下,「味」在中文有「滋味」的用法,因此一般说来「味、患、离」比较没
有理解上的困难。

蔡大德的回文中好像有的地方「味」、「文」打错字了,不过知道意思就好。

所以请问蔡大德,若要「只要了解译师的这种翻译原意是在说明什麽,简单告诉读者
就好了」,如何白话注解较好?先谢谢了。

另外,印象中以前听说的是中文的「佛」字是佛教传入中国後造的字?因此早期有用
「大仙」一类的称呼佛。
Tue Jun 28 20:00:08 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#17
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回邱师兄:

1.个人仅是就己所能探讨法义等等,不适合冠上上大德名号,称呼末学大德未免让我
惶恐。

2.末学提出的个人看法和文献整理,若邱师兄部分采用某些观点进狮子吼站的白话注
释,末学随喜,若师兄不采用末学也随喜。

3. 邱师兄提到:「印象中以前听说的是中文的「佛」字是佛教传入中国後造的字」
,谢谢您帮我上了一课。

4. 若要「只要了解译师的这种翻译原意是在说明什麽,简单告诉读者就好了」,如
何白话注解较好?先谢谢了。

个人姑且这麽注解::

味:梵语:Vya?jana,又译为语、文,说一切有部的论师强

调这是指梵文的字母。

5.邱师兄建设性的批判末学的观点,对末学是有好处的,谢谢您。
Wed Jun 29 00:55:52 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#18
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谢谢 蔡忏摩 的建言。

《杂阿含经》卷二十一第567经:「有法种种义、种种句、种种味,有法一义种种味
。」

这边「味」若解为「旨趣」,则不通。必须解为「文句」,才能说得通。

这代表虽然现在没有辞典将「味」字解释为「文」的用法,但在求那跋陀罗翻译的年
代,可能有此用法,或是当时的佛学者多数知道「味」和「文」的关系。

因此依照蔡大德的建言加注:「这里「味」的原梵文一字多义,唐代以後新译作「文
」。」

并在「进阶辨正」中列入完整的讨论。
Sun Sep 11 20:49:19 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#19
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感谢  邱大刚  师兄 的 注解,同学 有 以下两点回覆:

1.师兄所引用的 味(Vya?jana) 原巴利文也有 调味料的意思,同学建议注解为「这
里「味」的原梵文/巴利文 一字多义,唐代以後新译作「文」。」

参考资料:

水野弘元《□□□语辞典》: 「 vya?jana:n.[〃=bya?jana,viya?jana] 相,特
相,相好; 记标,文,字句; 调味,添味,助味,副菜.-pa?ibh?na 语弁.
-pa?ir?paka 类似□文.」

2.味、患、离 的味(ass?da),也有乐味、满足、爱味的意思,但是这字语源自
svad(使食物变甜)和s?diyati(享受),和味尘的rasa并无关系,同学上面举的例子有
误,需要更正。

参考资料:

水野弘元《□□□语辞典》:

ass?da:m.[cf.?-s?diyati<svad] 味,乐味,爱味,快味.- ?nupassin 乐味随
观者.

s?diyati:[BSk.sv?diyati.svad □ caus.] 受用□,享受□.aor.s?diyi,
s?diyi?; fut.s?diyissati.

《巴汉词典》明法尊者增订:

svad,/ sv?d,=sweeten=使食物变甜
Wed Sep 14 16:04:03 2016
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阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#3
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《杂阿含经》卷十四第343经:「阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出
家以如是义、如是句、如是味来问於我,我为斯等以如是义、如是句、如是味而为记
说,如尊者舍利弗所说。」

《杂阿含经》卷十四第345经:「正使世尊一日一夜,乃至七夜,异句异味问斯义者
,我亦悉能,乃至七夜,以异句异味而解说之。」」(CBETA, T02, no. 99, p. 95,
c2-4)

「如是义、如是句、如是味」、「异句、异味」当中的「味」,中文白话应该是什麽
意思?

这在今天读经班有讨论到,在此放上来继续讨论 :)
Sun May 22 21:28:19 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#4
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庄居士的解说:「异句、异味(SA);异文、异句(MA)」,南传作「以各种语词、各种
法门」(a??ama??ehi padehi a??ama??ehi pariy?yehi),菩提比丘长老英译为「以
种种词与以种种方法」(with various terms and with various methods)。

庄居士的阿含辞典可能因此用比对的方式,将「味」对应到「文」而解说如下:

味:词句(bya?jana, vya?jana),如「善味善义」、「异句异味」、「同味」
Sun May 22 21:28:41 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#5
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如果不单看南传经文,也比对其他的汉译经典,还有以下这些例子:

《杂阿含经》卷20:「大师及弟子同句、同味、同义,所谓第一句义。今诸比丘尼诣
世尊所,以如是句、如是味、如是义问世尊,世尊亦以如是句、如是味、如是义为我
等说,如尊者阿难所说不异,是故奇特,大师及弟子同句、同味、同义。」(CBETA,
T02, no. 99, p. 146, a6-11)

《摩诃僧□律》卷7:「於此九部经更作异句、异字、异味、异义,各各异文辞说」
(CBETA, T22, no. 1425, p. 281, c19-21)

《□婆沙论》卷2:「彼能知此义异句异味。以是故。世尊。此义说异句异味也。」
(CBETA, T28, no. 1547, p. 427, b16-17)

《□婆沙论》卷5:「舍利弗。我能为诸弟子法略说广说。但知者难。如百谷药木树
神恐怖。如是一切声闻恐怖作是念。世尊能异名异句异味异法异义。若说法者。恐不
能知。如地不畏惧堪受龙雨。如是尊者舍利弗六十劫中长养智见。堪受世尊略说广说
。能有知法者。因此略说广说故。」(CBETA, T28, no. 1547, p. 448, a26-b3)

由於这些句子中有同义词重覆出现以作强调的用法,若就比对的方式而言,「味」可
能对应解为「文句」,也可能对应解为「意义」。

再从中文古文的角度来看,「味」有几种意义,其中一种意义参见《国语辞典》所述
如下:

3. 感受、旨趣、意义。如:「趣味」、「禅味」。南朝梁.刘勰《文心雕龙.宗经
》:「是以往者虽旧,馀味日新。」《红楼梦.第一回》:「满纸荒唐言,一把辛酸
泪,都云作者痴,谁解其中味?」

但我还查不到「味」有「文句」这种意义。因此这边将「味」解为「意义、旨趣」应
该较符合原古文的意义。

若有不同的发现也还请不吝告知罗。
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「味」这个中文字,虽然用於味觉,但亦是指称一种情味的意思,很像是英文中的「
tone」,像是韵味、况味等等,所以舍利弗是说,不管甚麽 tone 我都能解说无碍,
手指、筷子、自拍棒或是什麽,我都可以利用他指出月亮的所在 :)
Sun May 22 23:06:35 2016
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",舌头尝到食物产生"酸甜苦辣味", 同样地,心接触到法,也可生出各种不同的感
受与认知,称为"法味"。这比"法义"来说,是更深的摄受。
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
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杂阿含345经的「异句异味」,在汉译的中阿含经第23经中是译为「异文异句」,这
两经的「文」、「味」都是从当时印度的语言翻译过来,也就是Vya?jana。

Vya?jana在印度文化里有扇子、根形(器官)、随形好的意思,也有盐、酢等调味料意
思,因此在古译经典中多数被翻译成「味」。

参与玄奘译场的普光和窥基则说明「便膳那」(梵文:Vya?-jana)有「能显了XX」的意
思,比如说扇子能让风变成明显,雌性雄性的特徵能让男女的相貌变明显,调味料能
让食物的味道变明显。因此「便膳那」当作文(字母)时,作为构成「名」、「句」的
基本单位,能显了「名」、「句」所要诠表的「义理」。

古译的经典多数是用「味」,新译(唐代以後)的经典则翻为「文」。比如说杂阿含经
里提到佛陀说法「初、中、後善,善义、善味(巴利本:sa-bya?jana?),纯一、满净
,梵行清白」,在唐代的经文中是译为「初、中、後善,文、义巧妙」。

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《中阿含经》卷五第23经: 「黑齿!如是,如是。若我一日一夜,以异文异句问舍
梨子比丘此义者,舍梨子比丘必能为我一日一夜,以异文异句而答此义。黑齿!若我
二、三、四,至七日七夜,以异文异句问舍梨子比丘此义者,舍梨子比丘亦能为我二
、三、四,至七日七夜,以异文异句而答此义。所以者何?黑齿!舍梨子比丘深达法
界故。」

窥基《成唯识论述记》卷二: 「梵云便善那此有四义。一者扇。二相好。三根形。
四味。此即是盐。能显诸物中味故。味即文是。如言『文义巧妙』等目之为便缮那。
此中四义总是一显义。古德说名为味。」

普光《俱舍论记》卷五: 「梵云便膳那。唐言文。是能彰显义。近显名、句。远显
於义。西国风俗呼扇、盐、酢等,亦名便膳那,亦是能显义。扇能显风,盐.酢等能
显食中味也。旧译为味,译者谬也。」

玄奘译《本事经》卷五: 「云何法施?谓广为他宣说正法,初、中、後善,文义巧
妙,纯满清白梵行之法。令诸有情,闻已解脱。」

义净译《根本说一切有部□奈耶杂事》卷十一: 「时佛世尊见众坐定。告难陀曰。
我有法要。初中後善文义巧妙。纯一圆满清白梵行。」

水野弘元《□□□语辞典》: 「 vya?jana:n.[〃=bya?jana,viya?jana] 相,特
相,相好; 记标,文,字句; 调味,添味,助味,副菜.-pa?ibh?na 语弁.
-pa?ir?paka 类似□文.」
Mon May 23 22:32:14 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#9
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感谢 蔡忏摩 的考据,真用功 (y)

看来在唐代前的译师,用法上多少有延用食物的味道以引申为旨趣一类的意思,而新
译则译为「文」,不再藉由食物的味道这种比喻了。

照这样的看法,目前先注解如下,并加上「进阶辨正」列入以上各方资讯:

如是义、如是句、如是味:这样的义理、这样的辞句、这样的旨趣。「味」可解为意
义、旨趣,唐代之後则新译作「文」。
Wed Jun 15 00:47:47 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#10
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个人不觉得将『味』单独译为『旨趣』,却不告诉读者『味』有『字母』的意思是妥
当的。
Mon Jun 27 10:14:46 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#11
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古代的译经师不会只翻经文,也会翻译论书,唐代以前的□婆沙论对『味身』的解释
都不是旨趣,而是有另外的意思。

罗什法师所译出的 诃梨跋摩的 《成实论》则是将描述佛陀所说正法特色的『 初、
中、後善,善义善味,纯一满净,梵行清白。 』定型句译为『 初、中、後善,义善
语善,独法具足,清净调柔,随顺梵行。 』

经部譬喻师 诃梨跋摩对 『善义善味』做的说明,则是比较完整的解释:

『义善者:佛法义有深利益,得今世利及後世利出世道利,不如外典愿增天眼。

语善者:随方俗语能示正义,故名语善。

所以者何?言说之果所谓义也,是故诸所言说能辩义理,是名语善。

复次佛法贵如说行,非但言说,是故随方俗语能令得道,名为语善。

不如外典但贵语言,若失语言若失音声辞主得罪。

复次善说真谛故名义善,善说世谛故名语善。』
Mon Jun 27 10:39:02 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#12
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这样说吧,「味」在中国史上有没有当作「字母」的意思过?

没有的话,译经师为何翻译成「味」?
Mon Jun 27 10:58:43 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#13
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不好意思,中午我会回覆。
Mon Jun 27 11:23:27 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#14
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回应大刚师兄的第一个问题:『味在中国史上有没有当作字母的意思过?』

在杂阿含经的译者 求那跋陀罗翻译的《众事分阿□昙论》里解释,味身就是字身,
也就是现在人讲

的字母的聚集。

《众事分阿□昙论》卷第一

:『云何名身?谓增语。

云何句身?谓字满。

云何味身?谓字身说味身。』

中国佛教受说一切有部的影响很多,味身被当时的中国学者解释为『字母』,应该是
没有疑问的。
Mon Jun 27 12:55:50 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#15
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第二个问题是,译经师为何翻译成味?

个人的看法是:因为语言是义理的所依,藉由语言才能让义理明显,因此语本身就可
以代表『法』。

藉由语的因缘让法的存在显示,语言即是法界因性。

藉此法界即显示『法住』,法的存在。

法的运行,缘生的现象和缘起的道理如波和水的关系,因此法住离不开法性。

对如来藏学者而言,一色一香都显示佛法,都是法性,都显示著法。因此一切法都可
以是理解法的界性因性。

而文字是特别容易显示佛法的方便,因此直接将文字的根本所依(字母)理解为味,
是很自然的事。

般若经、华严经里说明,四十二字母,一一字母都是入於法性之门,都能藉此通达般
若波罗密。
Mon Jun 27 13:14:34 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#16
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《众事分阿□昙论》所说的:「云何句身?谓字满。云何味身?谓字身说味身。」白
话要怎麽讲,能否请蔡大德解说一下,让一般人也能听懂的意义。

就我个人的理解,这句的白话是这样的:「什麽叫做『句』这种集合?足够的字合起
来就成为一句。什麽叫做『味』这种集合?用字的集合来描述所表达的,就是『味』
这种集合。」

「用字的集合来描述所表达的」,一个合理的白话就是「旨趣」。

因此我说:看来在唐代前的译师,用法上多少有延用食物的味道以引申为旨趣一类的
意思,而新译则译为「文」,不再藉由食物的味道这种比喻了。

以下这个推论恐怕有疑义:「味身被当时的中国学者解释为『字母』,应该是没有疑
问的」。原巴利文或梵文的一字多义,不代表中国字的「味」本身有「字母」的意义
。逻辑上,就像有的英文字在中文有二个完全不同的意思,不代表对应的那二个意思
在中文是相同的。

在一字多义下,翻译的抉择是很难拿捏,求那跋陀罗翻译为「味」而不是翻译为「字
」,或许代表他个人选择以「味」的意义为主,这是他在翻译上的抉择。

如果国语辞典、辞海、辞源、康熙字典等等等,有字典辞典中有说中国字的「味」有
「字母」的意义,还请让我知道一下。谢谢。

文字一方面都能用来表达旨趣,也都是指月指,我们的用意在让人读懂此经经文的意
义,而避免读者越搞越迷糊。因此当能以「味」来作合理地解释时,我个人会尽量避
免作太多延伸的解读,讲得太玄虚,虽然玄虚背後是有其深厚的理论基础的,但当读
者难以吸收时,恐怕就浪费了。

因此这个讨论我有收录进「进阶辨正」,让有心探究的人多加参考,但在「味」的白
话一行的解释上,即简单说明「唐代之後则新译作『文』」,而不会将华严字母洋洋
□□的道理拿进一行的白话解释中 :)
Mon Jun 27 23:05:16 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#17
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大刚师兄,我说明的很简单,味身或文身具有『字母』含义,这不是我的个人意见,
是有文献根据的。

有某部落格主则说明 Vya?jana为正确的拼字方法。

第二个回应我是提出个人看法,探讨为何 译师不将Vya?jana 翻译成『语』、『文』
而翻译成『味』。

那仅是在做对於『法』的思想的交流而已。

文在印度的俱舍等论就是用字母来说明, 《俱舍论》:『文者,谓「字」,如说「
褒-保+可」、阿、壹、伊等字。』中国学者『萧规曹随』,不会让人太意外吧!

 印欧语系和汉藏语系本来就不一样,用中文字面上的文、字等看不出有『字母』去
否定『文』是字母,是没必要的!只要了解译师的这种翻译原意是在说明什麽,简单
告诉读者就好了。

我简单举些例子:

1.『佛』在佛教尚未传入的汉朝以前,没有『觉』的意思。现在我们没有受过佛教文
化薰陶的人,要从『佛』上看出中文的『佛』有『觉悟』的意思,一样是不可能!顶
多就是自由连想到生活中见过的佛像等罢了。

2.杂阿含经强调的修行有一个过程是了解五蕴的『味、患、离』,『味』(rasa)在
印度文化里有『喜爱、欲望』的意思,因此佛陀用这个味(rasa)来对於五蕴的染著
。从中文字面上也很难看出来这层涵义,中文字典里同样没有这种解释,我们是否能
够就中文字典来否定rasa在印度文化里具有的意涵呢?

同样, Vya?jana在印度文化里的用法,可否以中文字典、中国文化来否认?
Tue Jun 28 10:11:33 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#18
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简单回一下,「味」在中文有「滋味」的用法,因此一般说来「味、患、离」比较没
有理解上的困难。

蔡大德的回文中好像有的地方「味」、「文」打错字了,不过知道意思就好。

所以请问蔡大德,若要「只要了解译师的这种翻译原意是在说明什麽,简单告诉读者
就好了」,如何白话注解较好?先谢谢了。

另外,印象中以前听说的是中文的「佛」字是佛教传入中国後造的字?因此早期有用
「大仙」一类的称呼佛。
Tue Jun 28 20:00:08 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#19
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回邱师兄:

1.个人仅是就己所能探讨法义等等,不适合冠上上大德名号,称呼末学大德未免让我
惶恐。

2.末学提出的个人看法和文献整理,若邱师兄部分采用某些观点进狮子吼站的白话注
释,末学随喜,若师兄不采用末学也随喜。

3. 邱师兄提到:「印象中以前听说的是中文的「佛」字是佛教传入中国後造的字」
,谢谢您帮我上了一课。

4. 若要「只要了解译师的这种翻译原意是在说明什麽,简单告诉读者就好了」,如
何白话注解较好?先谢谢了。

个人姑且这麽注解::

味:梵语:Vya?jana,又译为语、文,说一切有部的论师强

调这是指梵文的字母。

5.邱师兄建设性的批判末学的观点,对末学是有好处的,谢谢您。
Wed Jun 29 00:55:52 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#20
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谢谢 蔡忏摩 的建言。

《杂阿含经》卷二十一第567经:「有法种种义、种种句、种种味,有法一义种种味
。」

这边「味」若解为「旨趣」,则不通。必须解为「文句」,才能说得通。

这代表虽然现在没有辞典将「味」字解释为「文」的用法,但在求那跋陀罗翻译的年
代,可能有此用法,或是当时的佛学者多数知道「味」和「文」的关系。

因此依照蔡大德的建言加注:「这里「味」的原梵文一字多义,唐代以後新译作「文
」。」

并在「进阶辨正」中列入完整的讨论。
Sun Sep 11 20:49:19 2016
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Re: 阿难!我昔时住王舍城山中仙人住处,有诸外道出家?
#21
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感谢  邱大刚  师兄 的 注解,同学 有 以下两点回覆:

1.师兄所引用的 味(Vya?jana) 原巴利文也有 调味料的意思,同学建议注解为「这
里「味」的原梵文/巴利文 一字多义,唐代以後新译作「文」。」

参考资料:

水野弘元《□□□语辞典》: 「 vya?jana:n.[〃=bya?jana,viya?jana] 相,特
相,相好; 记标,文,字句; 调味,添味,助味,副菜.-pa?ibh?na 语弁.
-pa?ir?paka 类似□文.」

2.味、患、离 的味(ass?da),也有乐味、满足、爱味的意思,但是这字语源自
svad(使食物变甜)和s?diyati(享受),和味尘的rasa并无关系,同学上面举的例子有
误,需要更正。

参考资料:

水野弘元《□□□语辞典》:

ass?da:m.[cf.?-s?diyati<svad] 味,乐味,爱味,快味.- ?nupassin 乐味随
观者.

s?diyati:[BSk.sv?diyati.svad □ caus.] 受用□,享受□.aor.s?diyi,
s?diyi?; fut.s?diyissati.

《巴汉词典》明法尊者增订:

svad,/ sv?d,=sweeten=使食物变甜
Wed Sep 14 16:04:03 2016
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□ 台大狮子吼佛学专站  http://buddhaspace.org