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Re: 七圣弟子
#1
root
> 谢谢你的回覆。对於「随信行」、「随法行」,经中的定义是比较少,
> 因此我对於依据单一经文定义一个词汇会比较小心。这不代表你的见解不对,
> 只是我希望能进一步求证而已,如果大家能帮忙找出其他关於「随信行」、「
> 随法行」是否有保证不堕恶道的经文,会对於讨论很有帮助。

>    以下这些我觉得不太够,说明如下:

看样子要用写论文的等级,每个名词都得定义清楚描述才够了 :)

> 虽然说随信行已是超赞的,但我仔细看後这段经文本身没有说「圣戒成就」 :)

莫说随信行无,整个杂阿含经卷第三十三(九三六)经中关於七圣都没提到「圣戒成就」
,难道七圣人都不需要持戒麽?当然不是罗。

由杂阿含经卷第二十九(八二一)经来看,随信行及以上阶段,都须有持戒的基本要素。

  若彼善男子自随意所欲而学者,我为说三学。若学此三学,则摄受一切学戒。
  何等为三?谓增上戒学、增上意学、增上慧学。
「何等为增上戒学?是比丘重於戒,戒增上,不重於定,定不增上,不重於慧,慧不增上
  於彼彼分细微戒,乃至受持学戒。
  如是知、如是见,断三结,谓身见、戒取、疑,贪、恚、痴薄,成一种子道。
  彼地未等觉者,名斯陀含,
  彼地未等觉者,名家家,
  彼地未等觉者,名七有,
  彼地未等觉者,名随法行,
  彼地未等觉者,名随信行,
  是名增上戒学。

杂阿含经卷第二十九(八二三):
 「何等为增上戒?是比丘【戒满足】,少定、少慧,於彼彼分细微戒,乃至受持学戒。
  如是知、如是见,断三结,贪、恚、痴薄,得一种子道。
  若彼地未等觉者,得斯陀含,彼地未等觉者,名家家,彼地未等觉者,得须陀洹,
  彼地未等觉者,得随法行,彼地未等觉者,得随信行,是名增上戒学。


杂阿含经卷第三十(八三二):何等为增上戒学?若比丘住於戒波罗提木叉,
  具足威仪行处,见微细罪则生怖畏,受持学戒,是名增上戒学。

别译杂阿含经卷第十一(二一○)佛言:时时修学,增上戒故,名之为学。

所以由以上所提两经文综合得知,最基本阶段的随信行具足:
  (1)信於佛言说清净,
  (2)信法、
  (3)信僧言说清净,
  (4)戒满足。

前三个净信佛法僧条件再加上【持戒】的力量形成四不坏净的要素。

杂阿含经卷第三十七(一○三○):
 长者答言:「如佛所说四不坏净,我悉成就,我今成就佛不坏净、法不坏净、僧不坏净
 、圣戒成就。」

所以随信行,随法行和初果人一样都具四不坏净,差别在有无断三结(五法少慧)。


"不坏净"又称为"不坏信"。

别译杂阿含经卷第八(一五九)
 有四支不坏信。所谓於佛不坏信,於法不坏信,於僧不坏信,圣所授戒得不坏信。
  :
 佛复告摩诃男:「汝从今日,应如是解,具足四事,名不坏信,
 所谓於佛、法、僧、圣所念戒。

这里的"圣戒"非指圣人才有的戒,圣戒成就另一种说法是:"圣所念戒具足"。

> 在本经的前一经(第935经)有表明初果是得对佛、法、僧、戒的不坏信心
> 以及圣戒成就,一般圣戒成就也是摆在初果的成就。

四不坏净非初果圣人的专利,只要是五根中成就"信根"就是。

杂阿含经卷第二十六(六四六),世尊对信根给了一个定义:
尔时,世尊告诸比丘:有五根。何等为五?谓信根、精进根、念根、定根、慧根。
【信根者,当知是四不坏净】。


这就能解释为什麽在整个杂阿含经卷第三十三(九三六)经中关於七圣只提五法(五根)
却都没另外提到戒,末了却有经文记载百手释氏直到临命终时,舍离饮酒,受持净戒,
完成四不坏净後,世尊记说得须陀洹。原因就是信根包括戒具足。

在杂阿含经卷第二十六(六四七)经中世尊对信根给了另一个定义:
  「何等为信根?若比丘於如来所起净信心,根本坚固,馀沙门、
  婆罗门、诸天、魔、梵、沙门、婆罗门,及馀世间,无能沮坏其心者,是名信根。

这个信根的定义和杂阿含经卷第三十三(九三六)原来讨论的经文中
“圣弟子一向於佛清净信”、“圣弟子信於佛言说清净,信法、信僧言说清净”,
意义是一样的。以这个标准来看,随信行成就“信根”。

这两个信根定义的条件乍看不一样,至少在语言文字层面上就差一个“圣戒成就”。

诸法依义不依语,仔细思维,这两个信根的意义其实一样,原因就是:

别译杂阿含经 (卷8)(一五四):以信心故。则能持戒。

虽然世尊对整个七圣的描述中都没提到戒,对信心方面只说“圣弟子一向於佛清净信”
,但世尊说百手释氏直到临命终时受持净戒後,世尊才记说得须陀洹,
显然世尊对信根的标准包含圣戒成就。


在家人也能得不坏信。对在家人来说 "圣戒成就" 或 "圣所念戒具足" 就是持五戒。
别译杂阿含经卷第四(八一)
世尊!我已出离。今欲归依佛法僧宝,尽我形寿为优婆塞,不杀、不盗、不□、不妄语、
不饮酒。」即於佛所,得不坏信,礼佛归家。

杂阿含经卷第四(九一)
「何等戒具足?谓善男子不杀生、不偷盗、不邪□、不妄语、不饮酒,是名戒具足。

成就四不坏净,自然富足。

杂阿含经卷第三十(八三四)
  如是我闻:一时,佛住□舍离国猕猴池侧重阁讲堂。尔时,世尊告诸比丘:
  「若圣弟子成就四不坏净者,不於人中贫活而活,不寒乞,自然富足。
  何等为四?谓於佛不坏净成就,法、僧、圣戒不坏净成就。
  是故,比丘!当如是学:『我当成就於佛不坏净,法、僧不坏净,圣戒成就。』」


> 《别译杂阿含经》的对应经典是《杂阿含经》第929经,这个对应经典中
> 没有「以信心故,则能持戒」这句话,因此在经典的比对来说这句话比较难
> 作为绝对的标准。

别译杂阿含经 (卷8)(一五四):以信心故。则能持戒。

[阿含辞典 (庄春江)]持戒:行为遵守戒律
[佛光大辞典]:持戒即护持戒法之意,与「破戒」相对称。即受持佛所制之戒而不触犯。

列出此经文也为说明佛法中持戒的方法,是由信心发动。
不是 "只用" 强制压抑来守戒。

>    我个人还是同意以信心故能持戒这个道理,只是「则能持戒」是否能像
> 初果圣者「永不犯戒」,程度是否会有不同?

初果圣者「永不犯戒」,是指初果圣人的不堕恶趣法,已确立戒行,不犯导致投生
恶趣的恶事否?

世尊对持戒的说法是 "戒具足",戒具足的标准,可以再查查戒相关的经文。


> 「持戒」的确能不再造三恶道业,但初果圣者是从今以後至涅盘前永远绝
> 不堕恶道,一般持戒的人还可能因为过去世的恶业成熟堕恶道。初果圣者顶多
> 是在人间过得很差,不会再因过去世的恶业成熟而堕恶道了,这是比较奇妙的
> 地方 :)

不坏信又称为【法镜】,使圣弟子知所生处,三恶道尽,说明如下:

佛说长阿含经卷第二第一分游行经第二初
佛告阿难:「今当为汝说於法镜,使圣弟子知所生处。三恶道尽,得须陀洹,不过七生,
必尽苦际,亦能为他说如是事。
阿难!法镜者,谓圣弟子得【不坏信】,
欢喜信佛.如来.无所著.等正觉,十号具足。
欢喜信法:真正微妙,自恣所说,无有时节,示涅盘道,智者所行。
欢喜信僧,善共和同,所行质直,无有谀谄,道果成就,上下和顺,法身具足。
向须陀洹、得须陀洹,向斯陀含、得斯陀含,向阿那含、得阿那含,向阿罗汉、得阿罗汉
 ,四双八辈,是谓如来贤圣之众,甚可恭敬,世之福田。
信贤圣戒:清净无秽,无有缺漏,明哲所行,获三昧定。
阿难!是为法镜,使圣弟子知所生处,三恶道尽,得须陀洹,不过七生,必尽苦际,亦能
为他说如是事。」

成就四不坏净不堕三恶道。

杂阿含经卷第三十(八三五)
  多闻圣弟子持粪扫衣,家家乞食,草蓐卧具;而彼多闻圣弟子解脱地狱、畜生、
  饿鬼恶趣之苦。所以者何?以彼多闻圣弟子於佛不坏净,法、僧不坏净,圣戒成就。
  是故,诸比丘!当作是学:『於佛不坏净,法、僧不坏净,圣戒成就。』」

杂阿含经卷第三十(八三六)
  尔时,世尊告诸比丘:「汝等当起哀愍心、慈悲心。若有人於汝等所说乐闻乐受者,
  汝当为说四不坏净,令入令住。
  何等为四?於佛不坏净、於法不坏净、於僧不坏净、於圣戒成就。
  所以者何?若四大□□地、水、火、风,有变易增损,此四不坏净未?增损变异。
  彼无增损变异者,谓多闻圣弟子於佛不坏净成就。
  若堕地狱、畜生、饿鬼者,无有是处!
  是故,诸比丘!当作是学:
  『我当成就於佛不坏净,法、僧不坏净,圣戒成就,亦当建立馀人,令成就。』」

由以上经文知,

信根(四不坏净,不坏信,法镜)成就,即不堕三恶道。。

所以向须陀洹(随法行、随信行)列入四双八辈,是谓如来贤圣之众。


***

由以上验证原讨论之杂阿含经卷第三十三(九三六)经:

  复次,摩诃男!圣弟子信於佛言说清净,信法、信僧言说清净,乃至五法少慧,
  审谛堪忍,谓信、精进、念、定、慧,是名圣弟子不堕恶趣,乃至随信行。

随信行为五法(五根)少慧,至少成就信根,但少了断三结的智慧,所以还不是初果。
信根成就,所以不落三恶道。已非凡夫,也不是一般持戒的人,
已是向须陀洹果。


杂阿含经卷第二十六(六五二):若於此五根一切无者,我说彼为外道凡夫之数。


> 不堕恶道,一般持戒的人还可能因为过去世的恶业成熟堕恶道。初果圣者顶多
> 是在人间过得很差,不会再因过去世的恶业成熟而堕恶道了,这是比较奇妙的
> 地方 :)


一般持戒的人还可能因为过去世的恶业成熟堕恶道,这个主题蛮值得讨论的,
也许这主题可以描述得更精确一点。

以经文来看,受持五戒者 "至少" 是还生世间作人。除了曾犯五逆等级的罪恶为例外,
如阿□世王犯五逆罪生拍□地狱。

阿含部佛说□水经:当奉持戒经不当缺犯。持五戒者,还生世间作人。持十善者得生天。

阿含部佛般泥洹经卷上:持优婆塞五戒者,可得天上,持三戒者,可得作人。

所以持戒“至少”是还生世间作人不落恶道。但世尊也说成就 四不坏净
以後才都不落恶道,这也许就是上面所提到比较奇妙的地方了。
Wed May 27 17:07:16 2015
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Re: 七圣弟子
#2
邱大刚
真是谢谢 root 用心的回覆 (y)

我主要是有两个问题:

1. 经中是否一致性地定义随信行、随法行永不堕恶道(如同须陀洹般):

通常经中反覆说的是须陀洹永不堕恶道,因此希望能有更多的经文
定义随信行、随法行的经典来比对,这方面我没有研究,只能靠大家
多查经 :)

2. 持戒是否保证下一世必定不堕恶道:

我同意持戒的确必定得善道或解脱的果报。

之所以提出这议题,是因为因果非直线的原则,就像社会上常有人说
的:这个人生前是个大善人,但遭恶报惨死,佛教的因果论不就有错
吗?(连这一世都无法打包票,何况更远的下一世?)经典也常说行
十善必定升天,或是念佛必定生天,但因为因果不是直线的,过去的
恶业成熟才得恶报,并非因果律有错,而是人的视野受限。

须陀洹则是永不堕恶道,所以不管因果如何的不直线,都不堕恶道 XD

谢谢 root 的查经,经上除了一律鼓励持戒外,看来也都是主张持戒
生善趣。那在有不同於此的其他资料前,我也没其他的看法了 :)

谢谢 root 的分享。

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰:
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我,如何处治乎?

拾得云:
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年,你且看他。
Fri May 29 22:10:29 2015
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Re: 七圣弟子
#3
邱大刚
> 真是谢谢 root 用心的回覆 (y)
> 我主要是有两个问题:
> 1. 经中是否一致性地定义随信行、随法行永不堕恶道(如同须陀洹般):
> 通常经中反覆说的是须陀洹永不堕恶道,因此希望能有更多的经文
> 定义随信行、随法行的经典来比对,这方面我没有研究,只能靠大家
> 多查经 :)

    「随信行、随法行」的其他经中的定义我还没找到,不过昨天看到
《俱舍论》在说初果前的四加行(□、顶、忍、世)的解释里,写道到
了「忍」的阶段就不堕恶道了,这是因为到了忍的阶段观四谛十二行相
已很纯熟云云(但不是单纯因为持戒的因素,照《俱舍论》的观点持戒
本身没有说永不堕恶道,是有慧力之後才能永不堕恶道。当然,我们也
可以说有持戒才能生定慧,所以持戒是基础,但不是终点。)

    也就是说,《俱舍论》也是认为在须陀洹向的某个阶段就能不堕恶
道,不必然要到须陀洹果才永不堕恶道。

    这是论中的看法,在找到更多经中所述前也拿来参考一下。

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰:
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我,如何处治乎?

拾得云:
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年,你且看他。
Thu Jun 4 09:41:57 2015
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