发信人: kftseng@Lion (罗侯罗), 信区: Buddhism
标 题: 轮回的澄清
发信站: 狮子吼站 (Sat Mar 9 02:20:36 1996)
转信站: Lion
发信人: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵), 信区: religion
标 题: 眼翳喻 (Re: PTC 提问轮回)
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Mon Jul 24 12:25:08 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cc.nctu.edu.tw!ccnews.nchu.
==> 在 [PTC.bbs@fhl.ee.nctu.edu.tw] 文中提到:
: 觉得有点奇怪...,我想,佛教应是认为轮回不存在,不是吗?.....但是
: 但是看了这一篇又好像相信来世,我这样说对吗?
一个讲的是超越生死的真实状况 -- 无有轮回
另一个讲的是在生死流中的状况 -- 三世轮回
就比喻来说, 应该会比较清楚:
一个人的眼睛若生病了, 可以看到五彩虹光, 可是, 是不是真的
有这五彩虹光? 没有对吧?
有些人, 医生说, 你这是眼病, 不是真的有五彩虹光, 他就相信
医生, 也觉知自己看到的是假的, 不是真实的, 所以接受医疗,
慢慢就康复了, 眼前不再有五彩虹光。
可是有些人, 他说医生说谎, 医生又不是他自己, 医生看不到是
程度太差, 医生的眼睛才有问题, 拒绝医疗, 慢慢就瞎了。
佛教否定轮回是从实像来说, 就像前例医生说实际没有五彩虹光
一样。可是也如同眼睛生病一样, 轮回也正如同看到五彩虹光,
这是病像, 不是本体, 所以佛教提供许多修行法门, 到最後都说,
实际上没有轮回, 就像医生说实际上没有五彩虹光, 但是确可以
提供医疗一般。
医疗不是一天可以完成, 更不是医生说没有五彩虹光, 眼睛马上
就可以恢复, 是渐进的, 佛教也说没有轮回, 可是这个轮回是众
生的眼病, 也要医治, 可是医治的修行方式也不是一天可达的。
禅宗的顿悟, 就像是能够很明确的知道, 这是病, 不是体, 所以
不会以病为体。
这样说, 您能了解吗?
再说, 就是执著的问题, 在治愈前, 必须坚持服用药物, 可是在
治愈後, 还须不须要继续? 当然就不用了, 所以说不执著。若治
愈後还持续用药, 那就反而会伤害眼睛, 那就过於执著了。
--
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封 虢 徵 云 中 仙
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Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 140.120.3.3]
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发信人: PTC@fhlbbs (Re: PTC 提问轮回), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提问轮回)
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Tue Jul 25 11:59:07 1995)
转信站: fhlbbs
==> 在 kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵) 的文章中提到:
: ==> 在 [PTC.bbs@fhl.ee.nctu.edu.tw] 文中提到:
: : 觉得有点奇怪...,我想,佛教应是认为轮回不存在,不是吗?.....但是
: : 但是看了这一篇又好像相信来世,我这样说对吗?
: 一个讲的是超越生死的真实状况 -- 无有轮回
: 另一个讲的是在生死流中的状况 -- 三世轮回
: 就比喻来说, 应该会比较清楚:
: 一个人的眼睛若生病了, 可以看到五彩虹光, 可是, 是不是真的
: 有这五彩虹光? 没有对吧?
: 有些人, 医生说, 你这是眼病, 不是真的有五彩虹光, 他就相信
: 医生, 也觉知自己看到的是假的, 不是真实的, 所以接受医疗,
: 慢慢就康复了, 眼前不再有五彩虹光。
: 可是有些人, 他说医生说谎, 医生又不是他自己, 医生看不到是
: 程度太差, 医生的眼睛才有问题, 拒绝医疗, 慢慢就瞎了。
: 佛教否定轮回是从实像来说, 就像前例医生说实际没有五彩虹光
: 一样。可是也如同眼睛生病一样, 轮回也正如同看到五彩虹光,
: 这是病像, 不是本体, 所以佛教提供许多修行法门, 到最後都说,
: 实际上没有轮回, 就像医生说实际上没有五彩虹光, 但是确可以
: 提供医疗一般。
: 医疗不是一天可以完成, 更不是医生说没有五彩虹光, 眼睛马上
: 就可以恢复, 是渐进的, 佛教也说没有轮回, 可是这个轮回是众
: 生的眼病, 也要医治, 可是医治的修行方式也不是一天可达的。
: 禅宗的顿悟, 就像是能够很明确的知道, 这是病, 不是体, 所以
: 不会以病为体。
: 这样说, 您能了解吗?
: 再说, 就是执著的问题, 在治愈前, 必须坚持服用药物, 可是在
: 治愈後, 还须不须要继续? 当然就不用了, 所以说不执著。若治
: 愈後还持续用药, 那就反而会伤害眼睛, 那就过於执著了。
先说不要笑我智商低....因为我觉得无法在你的文章中,看到回答我
所问问题的答案.....
我觉得你要告诉我的好像是,"轮回"只是一种药方,像是一种治疗心理病
而不择手段的处方,医生虚设了一种规则,来符合病患的需要, 用以使病患
得自我解释心病,从而踏出自我产生的黑暗迷宫....
这样的话还是一样,是否定"轮回的实存",除非你把我当成治疗对象,才
会告诉我"轮回"是实存的......
这样的话,除非你也要告诉我,"来世"的观念,也是药方,医生自己并不认
为"来世"的实存,也只有为了治疗病人才告诉病人"来世存在",否则我的疑
问仍然存在......
能不能直接问你,"你个人"认为"来世"存在吗? (这是学生对医生的质疑,
不是病人对医生的质疑)......
--
........更低能了的小朋友
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发信人: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提问轮回)
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Tue Jul 25 20:01:24 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!netnews.ntu.edu.tw!nctuccca.edu.
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┌————————————————┐
│轮回的"现象"与来世的"现象", 被认│可以这麽说. 就像眼睛上面没有长一层膜(眼翳)
│为是共实或共虚的....是吗? │遮住光, 造成眼睛看到五彩缤纷的颜色一样。
└————————————————┘
------------------------------------------------------------------------------
┌————————————————┐
│轮回被认为确实会有的"作用", 但只│轮回对於『真相』正如这一层长在眼睛上的薄膜
│对於部份的人作用, 即的确会有人进│而且, 是对所有对已经陷在轮回中, 而不知不觉
│入轮回.....是吗? │的人, 就像是已经长的眼翳却自己不知道的人。
└————————————————┘但是, 无法说得病的人是多或少, 这无法计量。
------------------------------------------------------------------------------
┌————————————————┐
│若上述问题成立, 轮回被认为是一种│我想, 不能说成立。可是这问题很好。轮回并不
│不正常的作用, 其作用之结果就是『│是作用, 而是造成作用的病因。而这个病因, 就
│来世"......是吗? │造成了『来世』这个结果, 也就是『看到虹光』
└————————————————┘
------------------------------------------------------------------------------
┌————————————————┐不是因为大多数人都处於此病, 不能这样假设。
│若上述问题成立, 轮回被认为一般不│就像是, 所有的病人, 都是可能由於卫生习惯不
│应该发生, 除非一般人大多处於此病│好, 所以才生了眼病。
│......是吗? │而造成轮回这个病的, 就是, 众生的习性不好,
└————————————————┘想要占别人便宜之类的, 所以生了轮回的病。
------------------------------------------------------------------------------
┌————————————————┐这几个问题正好连续下来, 若我解释的好的话,
│不相信轮回之说, 就不会进入轮回, │正好可以□清一点不正确的观念。
│当然也不会有来生.....是吗? │不是说不相信就不会掉入轮回, 就像是不相信有
│(这个问题好象比较棘手) │眼翳病的人, 若卫生习惯不好, 还是照样会生病
└————————————————┘一样的。
所以要不入轮回, 就要澈底的治愈贪、□、痴、
慢、疑这三毒五盖, 这些就刚好如同, 一个人乱
抓脏东西, 兼没有保持卫生, 把病毒引到眼中一
样。这三毒五盖, 就如同这些坏的卫生习惯。
------------------------------------------------------------------------------
很抱歉, 前面的问题, 我稍微修改了 1,2,3 等. 这样比较好整理。谢谢。
--
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封 虢 徵 云 中 仙
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Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 140.120.29.179]
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发信人: PTC@fhlbbs (Re: PTC 提问轮回), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提问轮回)
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Wed Jul 26 11:08:47 1995)
转信站: fhlbbs
==> 在 kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵) 的文章中提到:
: ----------------------------------------------------------------------------
: PTC———————————————┐kftseng
: │轮回被认为确实会有的"作用", 但只│轮回对於『真相』正如这一层长在眼睛上的薄
: │对於部份的人作用, 即的确会有人进│而且, 是对所有对已经陷在轮回中, 而不知不
: │入轮回.....是吗? │的人, 就像是已经长的眼翳却自己不知道的人
: └————————————————┘但是, 无法说得病的人是多或少, 这无法计量
: ----------------------------------------------------------------------------
我觉得这题是关键.....我也又参考了keyboard在前面的说法....
你所说"对所有已陷在轮回中"指的是1.思想陷入轮回观的陷井而误以为真有轮回来生
或是2.有病的人会进陷入轮回,而有来生.?
我觉得你的例子有点乱.....
你的回答让我以为你相信轮回存在且作用.....
举个例子:你可能认为,平凡人俗世庸碌求生,逐名利,求宴乐,眼睛不明,知慧不开...
.....所以死後会受轮回作用,进入来生.
而像释迦摩尼之等,就不会再进入轮回的作用而进入来生.....也就是
人不断受轮回作用可能有永无止境的来生,直到有一生,他眼明知开,才
停止作用,不再有来生....
而,眼不明,知不开的人是不正常的,是有病的,人原来应是眼明的....
* 这是我从你的说法中,试图理解你的观念,不知对否....
但是如果真是这样,又要陷入我一开始的问题,"轮回"如何被证.....等於是,
若不是keyboard的看法有误,就是我对keyboard的证法误解.......
再不然就是,更前面的人有误,即,轮回其实不能被,以"知"而"证"........
--
........执疑的小朋友
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发信人: kent.bbs@bbs.nchu.edu.tw (王建铠), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提问轮回)
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Wed Jul 26 10:26:54 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cc.nctu.edu.tw!ccnews.nchu.
嗯嗯...这样说来, "轮回"的观念是一般大众的执念喽 ? 而在佛家言
论中则是循序渐进的破除这种执念了...
嗯...感觉上生命似乎无所谓来不来世, 轮不轮回的...有人认为自己
是用前世的灵魂在思考, 生活吗 ? 有谁能说自己可以在百年後又藉另
一肉身继续生命 ? 甚至我们自己是否能确定下一刻的"自我"是不是同
於这一刻的自我 ? 有先知先觉能肯定答覆吗 ? 假设不能, 我们又如
何相信自己本身将会"投胎", "转世"而延续所谓的"灵魂" ? 既然如此
, 那"轮回"又能代表什麽 ?
kent
--
Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 192.83.184.139]
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发信人: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提问轮回)
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Wed Jul 26 14:42:46 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!netnews.ntu.edu.tw!nctuccca.edu.
-PTC--------------------------------------------------------------------------
┌—————————————┐┌——————————————————————┐
│对所有已陷在轮回中, 指的是││平凡人俗世庸碌求生, 逐名利, 求宴乐, 眼睛不明│
│一、思想陷入轮回观的陷井而││知慧不开....所以死後会受轮回作用, 进入来生。│
│ 误以为真有轮回来生。 │├——————————————————————┤
│二、有病的人会进陷入轮回, ││而像释迦摩尼之等, 就不会再进入轮回的作用而进│
│ 而有来生.? ││入来生..... │
├—————————————┤├——————————————————————┤
│你的回答让我以为你相信轮回││而, 眼不明, 知不开的人是不正常的, 是有病的, │
│存在且作用..... ││人原来应是眼明的.... │
└—————————————┘└——————————————————————┘
------------------------------------------------------------------------------
问题一的答案是否定的, 不是因为思维所造成的, 而是因为无明的『习性』, 造成思
维的产生。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
问题二也是否定的, 是轮回这件事, 就如同生眼病一样。一个轮回中的众生, 就和一
生眼疾的人一样：
┌——————————————————┐
│生眼翳病的人, 会看到五彩虹光的现像; │
│轮回中的人, 会有前世今生的现像。 │
└——————————————————┘
同样的, 这个五彩虹光不是真的, 而前世今生也不是确实存在的。可是都会受到他们
的作用。可是真像是：
┌—————————————————————————————————┐
│眼翳不是眼睛的一部份， 眼睛不是透过眼翳所以能看到东西； │
│轮回不是『涅盘境界』的本体，涅盘境界的真如本体，不必依附轮回成立。│
└—————————————————————————————————┘
这个眼翳的譬喻重点是: 『涅盘境界的本体』是实存的, 但是轮回是病。不要把轮回
的病体当成真正的眼睛。但现在的问题是：
┌——————————————————┐
│得眼翳的病人，把眼翳当成眼睛； │
│轮回中的众生，把轮回的灵魂当成本体。│
└——————————————————┘
轮回的不存在, 正如同眼翳不是眼睛一样。
(所以佛教也不相信灵魂存在, 而说是意识作用)。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
会造成轮回这个病的, 不是『庸碌求生, 逐名利, 求宴乐』这麽简单就可以带过的,
而是让人之所以造成『庸碌求生, 逐名利, 求宴乐』的『贪心、□心(喜欢发脾气)、
痴心(无有智慧)』。(我强调一下：灭除贪、□、痴和消极是完全不同的, 要讨论的
话, 应该会比目前这个题目□围稍大一点)
而这个『庸碌求生, 逐名利, 求宴乐』, 是『贪、□、痴』的作用, 譬如前面我曾说
过的, 不良卫生习惯, 指的是『庸碌求生, 逐名利, 求宴乐』。那造成这个不良卫生
习惯的愚昧不明, 甚至明知道会造成生病, 却还是要去碰这些污秽东西的『思想』,
这就是譬喻的重点『贪、□、痴』。
┌————————————————————————————————┐
│贪、□、痴为病因, 造成轮回的病, 而有来生的病状。 │
│忽视卫生习惯重要的病因, 造成眼翳的病, 所以有看到五彩虹光的病症。│
└————————————————————————————————┘
┌————————————————————————————————┐
│因为无明, 所以造成深陷贪、□、痴。 │
│因为知识不够, 所以不知道要保持卫生习惯。 │
└————————————————————————————————┘
┌————————————————————————————————┐
│明知贪、□、痴的过恶, 有无量的恶果, 却不愿意改过。 │
│明知卫生习惯不好, 会导致生病的恶果, 却不肯保持良好的卫生习惯。 │
└————————————————————————————————┘
这样画分成一条一条的说明, 可以比较清楚嘛? tjyang 和我的譬喻及 keyboard 说
明的是相同的, 并没有违背, 完全一致。
但我比较希望您能理解。若只是盲信, 就算入佛道达八年之久, 还是无法深入佛藏,
那只会造成根深地固的误解, 希望您能够『正遍知』。
那我把 keyboard 讲的, 稍微整理一下, 左右分, 表示相关, 上下分, 表示相续。
由声闻入佛法, 本来就不太容易, 当初阿难也是七次徵心才明白。若先由肯定进入,
再由生活经验中找验证, 那就比较容易明白了。
-keyboard---------------------------------------------------------------------
┌—————————————————————————————————————┐
│佛法是让人在知见上明白六道轮回虚幻不实, 进而实证如此. │
└—————————————————————————————————————┘
┌———————————————┐┌————————————————————┐
│因此, 六道轮回存在的证明与解脱││六道轮回思想的出现, 其实仅仅表现出众生对│
│恰是背道而弛, 佛陀说诸行无常正││存在的空间(六道)与时间(轮回)所生困惑而生│
│是要破除众生执持『六道实存』, ││出的妄想, 它的存在如水中月影, 月是实存的│
│『轮回实有』的『颠倒妄见』, 进││, 扭曲的月影却非月的实际, 但在风(业力)的│
│而在实践过程里, 以『诸法无我』││作用下呈现如此,是否月影一陈不变? │
│对治这『颠倒妄见』, 最后触证涅││同样的, 业力造作下的六道轮回何来不变的实│
│盘的实际。 ││体? 而不同角度看这月影是否所见相同呢? │
└———————————————┘└————————————————————┘
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我再细说下去就要讲到七次徵心的问题了，七次徵心是『楞严经』里首重的故事。
那就要请人帮我说明说，一个人讲不清楚。DavidChiou有没有空贴白话文的七次徵心?
只要佛陀和阿难之间应对的那几段就好了, 不用整卷楞严经上卷, 那太多了, 讲不完。
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封 虢 徵 云 中 仙
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Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 140.120.29.179]
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发信人: DavidChiou.bbs@bbs.nchu.edu.tw (邱大刚), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提问轮回)
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Wed Jul 26 17:26:26 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!news.cc.nct
==> 在 [kftseng@pivot] 文中提到:
: -
: 我再细说下去就要讲到七次徵心的问题了，七次徵心是『楞严经』里首重的故事。
: 那就要请人帮我说明说，一个人讲不清楚。DavidChiou有没有空贴白话文的七次徵心?
no time.... 下山後就忙於俗务 :~~
天啊，暑假已经快过一半了，却没完成什麽东东..
: 只要佛陀和阿难之间应对的那几段就好了, 不用整卷楞严经上卷, 那太多了, 讲不完。
末学觉得此问题不见得要动用到楞严经，用无我论好像也可以吧?
不过，若师兄有精力用这一段，自然是很好!!
--
是日已过 命亦随减 如少水鱼 斯有何乐
大众 当勤精进 如救头燃 但念无常 慎勿放逸
--
Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 140.112.19.4]
*****************************************************************************
发信人: PTC@fhlbbs (蓝雾), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻轮回...
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Tue Aug 1 23:40:06 1995)
转信站: fhlbbs
先说说我对你所描述而产生新的解释,看是否接近一点儿...
无明的习性(贪□痴),产生思维(轮回观).....
"诸法无我"以对治这"颠倒妄见",...显示"诸法无我"也是虚设的,
是为对治此"颠倒妄见"所下的猛药,实际上,最终不是"诸法无我"
释迦不认为灵魂存在,只能说人有意识,而意识会随肉体而消失...
所以既无轮回,且也不应该"诸法无我",而应以"诸法无我"破除
"轮回"再进化,而了解实相原是"空"(呵!不知有无滥用?),所以也
可能产生有限生命存在的积极意义...
在释迦生存的环境背景,是婆罗门的轮回思想充斥的社会环境,一般
人由於"贪□痴",故特别容易产生"轮回"的妄想,或特别容易相信"
轮回",特别会执著於"轮回"的盼望...而释迦认为"轮回"是虚假的
所以想要破除之,破除当时深植人心的阶级尊卑思想(一出生就决
定尊卑,只盼忘以轮回翻身的思想),免除当时人自甘於卑的消极思
想,以平等产生积极意义...
呵!我唬了这一大堆,想像力丰富,但不知是接近还是扯远...
不过上述跟我原先对佛教的观感是相悖的......
--
........梦里的小朋友
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发信人: tjyang.bbs@csie.nctu.edu.tw (怪医秦博士), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻轮回...
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Wed Aug 2 08:28:06 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!phoenix
==> 在 PTC.bbs@fhl.ee.nctu.edu.tw (蓝雾) 的文章中提到:
: 无明的习性(贪□痴),产生思维(轮回观).....
: "诸法无我"以对治这"颠倒妄见",...显示"诸法无我"也是虚设的,
: 是为对治此"颠倒妄见"所下的猛药,实际上,最终不是"诸法无我"
: 释迦不认为灵魂存在,只能说人有意识,而意识会随肉体而消失...
: 所以既无轮回,且也不应该"诸法无我",而应以"诸法无我"破除
: "轮回"再进化,而了解实相原是"空"(呵!不知有无滥用?),所以也
: 可能产生有限生命存在的积极意义...
: 在释迦生存的环境背景,是婆罗门的轮回思想充斥的社会环境,一般
: 人由於"贪□痴",故特别容易产生"轮回"的妄想,或特别容易相信"
: 轮回",特别会执著於"轮回"的盼望...而释迦认为"轮回"是虚假的
: 所以想要破除之,破除当时深植人心的阶级尊卑思想(一出生就决
: 定尊卑,只盼忘以轮回翻身的思想),免除当时人自甘於卑的消极思
: 想,以平等产生积极意义...
PTC:
请恕我直言.
您在讨论这个观念的时候, 心里一直有个既定的成见在内, 所以不管看到
什麽解释都会不自主的把它往您想要的那个方向拉; 这一点可从您对於
keyboard, kftseng 及我的文章的反应看出来. 或许您觉得您现在对轮回
观了解的比较多, 看法与当初也不太一样, 可是对我而言, 您的 post 却
有个很清晰的模式在内, 一直都没有离开.
您总希望「轮回」只是一种「思考模式」, 一种「模型」, 一种某个宗教
家或思想家「发明」出来的东西. 如此一来, 您就可以很 happy 的认为
轮回是不存在的. 这就是您这几篇 post 的中心思想, 只不过这一篇您多
加了一大堆佛学术语.
当初讨论这个问题时我就提醒过您, 您对於这个问题理解的困难在於什麽
叫做「存在」, 当 keyboard 说轮回是虚妄的, kftseng 说轮回如同眼翳
患者所见之五彩虹光时, 您就说: 那麽轮回是不存在的罗? 但是您讲的存
不存在与 keyboard 说的虚妄根本不是同一件事.
不存在吗? 那您每天吃的鸡鸭鱼肉是什麽? ( 不要说是上帝造的, 我们现
在谈佛法.) keyboard 曾经写过「连我都是虚妄的」之类的话, 如果依
照您对虚妄的解释的话, 那写 post 的那个自称是 keyboard 的又是谁啊
?
有没有贪□痴和婆罗门的任何观念都毫无关系; 欲不重不生娑婆, 除了乘
愿再来的菩萨, 哪一个众生没有贪□痴? 我们的三毒只怕比婆罗门教徒还
烈呢! 婆罗门教的轮回是阶级的轮回, 贵族永远是贵族, 贱民永远是贱民
; 而佛教的六道轮回则指出了众生於此六道中浮浮沈沈, 忽而天人修罗,
忽而地狱饿鬼傍生, 没有什麽可以「世袭」的.
轮回是因无明而造诸业所牵引出的, 我也不要再用虚妄这两个字了; 轮回
这个圈子是可以超脱的, 但是这不是您嘴巴说说要跳就跳的, 因为这不是
您所想的那种「虚妄」, 「虚假」.
我是建议您暂时把这个问题搁著, 其实 kftseng 的解释是我看过最清楚
详尽的了, 而且比喻又很易懂; 您如果不能「虚」心, ( 我说的虚心是指
把自己既定的成见, 暗中希望得到的答案放掉, 不是说您自大, 请别误会)
只怕永远无法了解「作用是存在的, 但是作用的本身却非真理」.
言语如有冒犯, 请海涵.
tjyang
--
≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
无上甚深微妙法 百千万劫难遭遇
我今见闻得受持 愿解如来真实意
≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
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发信人: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻轮回...
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Wed Aug 2 21:55:43 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!news.cc.nct
==> 在 [tjyang.bbs@csie.nctu.edu.tw] 文中提到:
: 轮回是因无明而造诸业所牵引出的, 我也不要再用虚妄这两个字了; 轮回
: 这个圈子是可以超脱的, 但是这不是您嘴巴说说要跳就跳的, 因为这不是
: 您所想的那种「虚妄」, 「虚假」.
嗯. 很抱歉, 这一篇是为 tjyang 等对轮回已经有认识的人而写的,
若前面这一系列的文章, 还是不懂, 可以跳过这一篇。
这篇讲的轮回是以缘起解释的。重点是缘起, 不是轮回。
我想, 不可以单讲基本的, 该讲一些深入的东西了。
取材为龙树菩萨的二谛说法论:
缘起本身
┌————————┴————————┐
↓ ↓
染 净
│ │
↓ ↓
戏 园满修行 寂
┌————> 论 ————————————————>灭
│ │ 戏
│ ↓ 论
│ 凡 论回 ↓
│ 夫 、 圣者的境界
│ 的 业 (涅盘、修行的完成)
│ 世 、 ↓
│ 消 界 烦恼 见缘起(空)
│ 解 ↓ ([正智]离言现证缘起本身)
│ 不 │
│ 见 ↓
│ 缘 真
│ 起 谛
│ ┌——┴——┐ │
│ ↓ ↓ ↓
│ 凡 以 依
│ 夫 戏 真
│ 以 论 谛
│ 有 而 的
│ 戏 戏 体
└—— 论 论 证
的 ↓ 圣
心 不 者
学 断 说
习 轮 教
『教』 回 ↓
↑ 俗
│ [悲] 能够相应缘起而 谛
└————— 说的语言之『教』<————(世间言说)
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□ 昔人已乘黄鹤去 此地空馀黄鹤楼 曾国丰 Tseng Kuo-Feng □
□ 黄鹤一去不复返 白云千载空悠悠 kftseng@ccnews.nchu.edu.tw □
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发信人: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻轮回...
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Thu Aug 3 17:06:42 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cc.nctu.edu.tw!ccnews.nchu.
==> 在 [tjyang.bbs@csie.nctu.edu.tw] 文中提到:
: ==> 在 PTC.bbs@fhl.ee.nctu.edu.tw (蓝雾) 的文章中提到:
: : 无明的习性(贪□痴),产生思维(轮回观).....
: : "诸法无我"以对治这"颠倒妄见",...显示"诸法无我"也是虚设的,
: : 是为对治此"颠倒妄见"所下的猛药,实际上,最终不是"诸法无我"
: : 释迦不认为灵魂存在,只能说人有意识,而意识会随肉体而消失...
: : 所以既无轮回,且也不应该"诸法无我",而应以"诸法无我"破除
: : "轮回"再进化,而了解实相原是"空"(呵!不知有无滥用?),所以也
: : 可能产生有限生命存在的积极意义...
嗯！很抱歉, 原文没有转过来, 所以我借用 tjyang 引的原文来回答了.
嗯！您的问题中心, 我现在大概知道了, 您的讲法在某方面是对的.
可是另外一些地方则是错误的.. 这样我不容易回答...
所以, 我不直接回答, 等下我列一些题目, 然後请您回答,
这样我才能知道该如何进入主题.. :)
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封 虢 徵 云 中 仙
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发信人: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻轮回...
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Thu Aug 3 17:47:13 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cc.nctu.edu.tw!ccnews.nchu.
==> 在 [kftseng@pivot] 文中提到:
: 所以, 我不直接回答, 等下我列一些题目, 然後请您回答,
: 这样我才能知道该如何进入主题.. :)
刚那篇是在计算机中心写的, 因为要关门了, 所以我回研究室再续
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在我之前的眼翳喻, 您是主要的参与人, 所以, 一些东西, 我命题
的前题都算确认了, 不再重覆。不明白的人, 请自行参考。
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首先, 若有一个人的眼睛受到强光照射, 在强光离去後, 眼睛会看
到黑影遮住物体。或这麽说, 眼睛完全不以外物遮光, 直视太阳,
一断时间後, 在眼前可能会有一、两个, 甚至两、三个黑圆影档住
视线。
现在的主题就是, 这个能遮住眼的东西是真的亦或是假的? 是存在
的或是不存在的? 是实有的或是假有的?
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请先作答。
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封 虢 徵 云 中 仙
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标 题: Re: 眼翳喻轮回...
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Fri Aug 4 10:05:37 1995)
转信站: fhlbbs
==> 在 kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵) 的文章中提到:
: ==> 在 [tjyang.bbs@csie.nctu.edu.tw] 文中提到:
: 嗯！很抱歉, 原文没有转过来, 所以我借用 tjyang 引的原文来回答了.
: 嗯！您的问题中心, 我现在大概知道了, 您的讲法在某方面是对的.
: 可是另外一些地方则是错误的.. 这样我不容易回答...
嗯...其实我也知道我一直用一些"大胆武断"的叙述,然後再问你这样
对不对,很容易造成半对半错. 其实我有点期望是能让你们以类似改错
题的方式,修正. 想说这样比较容易让你们知道我的误解在哪□,因为问
的人如何知到自己的误解在哪儿呢?不容易罢! 但现在发现似乎不是个好
办法,也许反而为难你们了....
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........梦里的小朋友
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发信人: PTC.bbs@indian.ice.ntnu.edu.tw (蓝雾), 信区: religion
标 题: Re: 眼翳喻轮回...
发信站: ICE-BBS (Fri Aug 4 10:15:43 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!netnews.ntu.edu.tw!iceBBS
==> 在 kftseng.bbs@bbs.nchu (封虢徵) 的文章中提到:
: ==> 在 [kftseng@pivot] 文中提到:
: : 所以, 我不直接回答, 等下我列一些题目, 然後请您回答,
: : 这样我才能知道该如何进入主题.. :)
: 刚那篇是在计算机中心写的, 因为要关门了, 所以我回研究室再续
: ----------------------------------------------------------
: 在我之前的眼翳喻, 您是主要的参与人, 所以, 一些东西, 我命题
: 的前题都算确认了, 不再重覆。不明白的人, 请自行参考。
: ----------------------------------------------------------
: 首先, 若有一个人的眼睛受到强光照射, 在强光离去後, 眼睛会看
: 到黑影遮住物体。或这麽说, 眼睛完全不以外物遮光, 直视太阳,
: 一断时间後, 在眼前可能会有一、两个, 甚至两、三个黑圆影档住
: 视线。
: 现在的主题就是, 这个能遮住眼的东西是真的亦或是假的? 是存在
: 的或是不存在的? 是实有的或是假有的?
: ----------------------------------------------------------
: 请先作答。
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我觉得是假的,是不存在的,是假有的.
我也有一个新的问题(新的理解):你们(或者是你个人也可)认为
轮回是存在但是是虚妄的,是这样吗?
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发信人: kftseng@pivot (封虢徵) on board 'religion'
标 题: Re: 眼翳喻轮回...
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Fri Aug 4 12:01:23 1995)
==> 在 [PTC.bbs@indian.ice.ntnu.edu.tw] 文中提到:
: : 首先, 若有一个人的眼睛受到强光照射, 在强光离去後, 眼睛会看
: : 到黑影遮住物体。或这麽说, 眼睛完全不以外物遮光, 直视太阳,
: : 一断时间後, 在眼前可能会有一、两个, 甚至两、三个黑圆影档住
: : 视线。
: : 现在的主题就是, 这个能遮住眼的东西是真的亦或是假的? 是存在
: : 的或是不存在的? 是实有的或是假有的?
: 我觉得是假的,是不存在的,是假有的.
我想您已经有部份进入状况了, 那, 我把这个譬喻的重点讲一下:
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是由『色、受、想、行、识』反应出来所有的精神及感官活动,
能够有『色、受、想、行、识』的这个『觉知身』,不只是人身感官,
还有『思想、意志、灵魂、中阴身』等也包括在内, 都是假有的。
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所有的灵识活动, 生命反应等等, 都如同因为『眼睛受到强光照射後,
遮住眼睛视线的东西』一般。都是虚妄不实的, 只是因缘合和所以才
会表现出来的。所以是虚妄的。
但是, 又若例子中的『眼』可视物一般; 我们现在为了解识方便, 给
这个如同眼睛一般可以反应出『色、受、想、行、识』东西一个名字,
称为『阿陀那识』。
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在例中, 眼睛中所看到的东西都是真实的呈现出来, 包括黑影, 可是
我们可以很明白的知道, 这个黑影是假的, 虚妄的, 不存在的, 只是
缘起於『强光照射』, 所以我们可以看到他。
同样的, 这些我们现在所熟知的, 认为是真实存在的『人身』、『万
事万物』、『灵魂』、『觉知』也都只是因为『无明』在阿陀那识上
的反应。
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因为这些颠倒妄见, 所以我们就很容易陷入『灵魂实有』、『觉知实
有』、『身体实有』等等谬误, 也就是因为这些东西, 我们误认为他
的实有, 所以才会陷入有『轮回』及『期望永生』的假想中。
就像眼睛受强光照射後, 眼睛就以为黑影实有一般。
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: 我也有一个新的问题(新的理解):你们(或者是你个人也可)认为
: 轮回是存在但是是虚妄的,是这样吗?
阿陀那识本来不生不灭, 只是虚假的妄想, 所以, 才会执著有轮回,
有永生。所以, 轮回只是在这个阿那陀识上的反应, 是虚妄的, 但因
为缘於无明, 所以作用存在。
这是佛教入门的无我论, 现在开始, 重点不在轮回, 已经进入无我论
的讨论了。从『佛陀的启示』一文中, 可以更容易认识无我论。
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我开始用一些简单的佛教用语, 若不明白, 可以提出来问。 ^_^
祝福慧增长。
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封 虢 徵 云 中 仙
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Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 140.120.29.179]
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+ . . ● . 饮 结庐在人境 而无车马喧
.: . . . 酒 问君何能尔 心远地自偏
□□□□□□ + 诗 陶 采菊东篱下 悠然见南山
□□□□□□□□□□□□ 渊 山气日夕佳 飞鸟相与还
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□ 明 此中有真意 欲辩已忘言
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