关於万能者与大石头 |
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标 题: 关於万能者与大石头---- shew整理
发信站: 交大资科_BBS (May 27 16:20:19 1994)
转信站: cis_nctu
以下是过去有关「神能造出他搬不动的石头吗？」的 post 。为了方便读者，
我主观的筛选了精要之 post 编排在前面。想了解讨论的来龙去脉者，敬请查阅後
面的总收集。
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精 要 之 讨 论
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发信人: searchman.bbs@csie (故人来访), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sat Apr 30 13:38:36 1994)
转信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
: 神的另一个属性就是他的全能，他不是一个遇到问题就不知该如何
: 的神，也不是毫无解决问题能力的神。相反地，他是无所不能的神，在
^^^^^^^^^^^^^^^^^
别的不谈, 这一句话只要问一个问题就可以扳倒它是无所不能的神的假设
请问"神能造出它搬不动的石头吗?" 请回答能或不能,如何?
: 他没有难成的事，复活吗？永恒的身体吗？这些在他都不是问题。
上面所提的那件事如何?
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发信人: gkc@cis_nctu (gkc), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (Apr 30 16:29:39 1994)
转信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人来访) on board 'religion'
> ==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 别的不谈, 这一句话只要问一个问题就可以扳倒它是无所不能的神的假设
> 请问"神能造出它搬不动的石头吗?" 请回答能或不能,如何?
对不起！ 我虽非基督徒 也不懂教义 但上述问题本身似乎有矛盾
这问题等於是问″万能的神能够使他自己不万能吗？″类似问题可以
有很多 如：″神能造出方形的圆形吗？″ ″神能把对的看成错的
吗？″ ″神能找到一件他做不到的事吗？″ 这些问题本身就违反
逻辑 既违反逻辑 那麽问题本身便不成立吧？
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发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (Apr 30 20:45:41 1994)
转信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人来访) on board 'religion'
> 问题只要一问出口如何不成立? 该证的就是成不成立的问题,即能或不能,
> 我只须要他回答能或不能。
> 以突显这位教有所说"无所不能"之事并非正确! 夸大了神的属性!
其实这本来就是“定义”问题啊, gkc 兄的说法就表示这个问题本身不合
定义, 用集合的性质来说就是, 一个元素只能属於一个集合, 您定了一个集合
叫万能, 有个元素属於万能这个集合, 您问那这个元素能不不属於万能, 若不
能, 所以它就不能属於万能, 因此您认为这个集合必定空集合, 是不是这样?
圣经的全能不是这样说法, 您误解圣经的意思了。
我记得以前讲过了, 有基督徒听到这个问题, 只回答了一句话『上帝不做
无聊的事。』, 逃避问题吗? 好像是, 不过本来就这样。实际上圣经所谓的全
能就是『神的心意无法拦阻。』, 神要做的事没有做不到的。
旧约圣经中亚伯拉罕的故事中, 上帝告诉亚伯拉罕, 隔年亚伯拉罕一百岁
时将要生一个儿子, 亚伯拉罕的妻子心中不相信, 圣经提过一句话说『耶和华
岂有难成的事吗? 』就是上帝要做的事岂有做不到的吗?
如果万能是照您的意思定义的话, 那我就直接告诉您, 上帝不是万能的。
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发信人: searchman.bbs@csie (故人来访), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sat Apr 30 23:07:15 1994)
转信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 spring.bbs@bbs.cis (洪春男) 的文章中提到:
: 定义, 用集合的性质来说就是, 一个元素只能属於一个集合, 您定了一个集合
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您忘了"交集"的定义吗?
: 叫万能, 有个元素属於万能这个集合, 您问那这个元素能不不属於万能, 若不
: 能, 所以它就不能属於万能, 因此您认为这个集合必定空集合, 是不是这样?
这和"没有绝对的真理存在"的自杀式说法有异曲同功之妙!如何?
: 圣经的全能不是这样说法, 您误解圣经的意思了。
抱歉! 我不是在执疑圣经的说法,是在执疑Unleavened的说词而已
我知道圣经不是这样说的。
: 我记得以前讲过了, 有基督徒听到这个问题, 只回答了一句话『上帝不做
: 无聊的事。』, 逃避问题吗? 好像是, 不过本来就这样。实际上圣经所谓的全
: 能就是『神的心意无法拦阻。』, 神要做的事没有做不到的。
那意思就是说神如果"要" 做"造一个他搬不动的石头"这件事情
绝不会做不到的是吗? 只是他"不要"做而已是吗?
: 岂有难成的事吗? 』就是上帝要做的事岂有做不到的吗?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^对呀!
: 如果万能是照您的意思定义的话, 那我就直接告诉您, 上帝不是万能的。
我并没有下定义,我只是真对Unleavened大哥的解释而执疑!
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发信人: gkc@cis_nctu (gkc), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (May 1 00:24:45 1994)
转信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人来访) on board 'religion'
> 我只须要得到"能" 或"不能" 其中一个回答! 烦请正面回答!
> "不是不能"意思是什麽?
答案岂只有″能″或″不能″吗？ 您可能把这儿当成电脑的数位世界
了－－０与１的世界 可惜这儿不是
问一句： 您是面向北还是还是面向南？ 答案只有两个吗？ 至少有
四个 还有无限多个可能答案
取决於您的问题是采取什麽角度：
因为您对上帝″无所不能″的问题相当於：″无所不能的上帝能不能
有所不能？″ 这问题其实是：″上帝能不能违反逻辑？″ 我个人
的看法是：″不能！″ 但这并不足以推翻″上帝无所不能″的说法
因为我所定义的″无所不能″并不包括″违反逻辑″这一项 而依照
（至少）我们人类的思维 ″不违反逻辑″并不与″无所不能″相矛
盾 譬如：一位捏面大师能够捏出所有可能形状的面 他在这事上是
″无所不能″的 您问他：″你能捏出一个捏不出形状的面吗？″他
回答：″我不能！″ 他虽说″不能″ 但在我们人类的逻辑思维中
并不影响″他是无所不能″的说法的 因为″捏出捏不出的形状″这
句话本身是违反逻辑的
您问这样的问题 是超出正常人类思维□围的 也就是问题本身已经
超乎逻辑 而您却仍要以逻辑来检验其答案（若能造出举不动的石头
则他非无所不能 反之若造不出 也非无所不能） 您的问题和您用
以检验答案的方法：一为超乎逻辑 一为合乎逻辑 所以我说您的问
题本身即有矛盾 如果您执意坚持您的问题是″合理″（或成立）的
那麽您在听到答案时也该用超乎逻辑的眼光来判断 问题是：您有没
有这样的″超乎逻辑″的眼光呢？ 恐怕是没有！ 因为人是服膺逻
辑的 只有″神″才有超乎逻辑的可能性 而您非神 所以就算神回
答了您的问题 恐怕您还是听不懂 对於一个已知听不懂答案的问题
我不知道提出来有何意义哩？
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发信人: searchman.bbs@csie (故人来访), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sun May 1 01:54:08 1994)
转信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 gkc.bbs@bbs.cis (gkc) 的文章中提到:
: 答案岂只有″能″或″不能″吗？ 您可能把这儿当成电脑的数位世界
: 了－－０与１的世界 可惜这儿不是
: 问一句： 您是面向北还是还是面向南？ 答案只有两个吗？ 至少有
: 四个 还有无限多个可能答案
方向这个抽像名词本身即包含了东南西北四项元素(简单的来说),元素
之间的关系是相对的,因此答案有很多并不稀奇;
但请注意,上帝的标准是绝对的,不是相对的,这是教友们先前所强调的;
再者,我的问题本身在问时便已定下只须回答"能"或"不能",问题答案只包含
两个元素,并非无限多种,元素之间是相对的没错,但对上帝而言是绝对的,
能就是能,不能便是不能,答案只有其中一个!
: 因为我所定义的″无所不能″并不包括″违反逻辑″这一项 而依照
: （至少）我们人类的思维 ″不违反逻辑″并不与″无所不能″相矛
现在讨论的正是无所不能是否包含"违反Logic",您先跟我说不包括,
那还讨论什麽? 无所不能正是一个宇集不是吗?
: 盾 譬如：一位捏面大师能够捏出所有可能形状的面 他在这事上是
: ″无所不能″的 您问他：″你能捏出一个捏不出形状的面吗？″他
: 回答：″我不能！″ 他虽说″不能″ 但在我们人类的逻辑思维中
: 并不影响″他是无所不能″的说法的 因为″捏出捏不出的形状″这
请问他捏的出"一切所有"的形状吗?
"所有可能"并不是"一切所有",也就是意味著他在捏面方面并非"无所不能"
与Unleavened兄所说"无所不能"可差多了,况且人本来就非"无所不能",您怎
麽能拿他与Unleavened兄所提的神相提并论呢?
: 您问这样的问题 是超出正常人类思维□围的 也就是问题本身已经
: 超乎逻辑 而您却仍要以逻辑来检验其答案（若能造出举不动的石头
: 则他非无所不能 反之若造不出 也非无所不能） 您的问题和您用
: 以检验答案的方法：一为超乎逻辑 一为合乎逻辑 所以我说您的问
如果我的问题超乎Logic,那麽您也不会看得懂我问的题目,也不会很清
楚的指出我的问题所设下的陷井,所以并没超出Logic不是吗?
: 题本身即有矛盾 如果您执意坚持您的问题是″合理″（或成立）的
: 那麽您在听到答案时也该用超乎逻辑的眼光来判断 问题是：您有没
: 有这样的″超乎逻辑″的眼光呢？ 恐怕是没有！ 因为人是服膺逻
: 辑的 只有″神″才有超乎逻辑的可能性 而您非神 所以就算神回
我的问题从头到尾并没超乎logic,甚至连答案"能""不能"都在logic中
,只要能回答,岂有须超乎logic的眼光来看?除非没有大脑,不是吗?
超乎logic就一定不会合logic吗?
又人真的服膺logic吗?
若人真的服膺logic又怎能相信超乎logic的存在并视之为真理?
若不相信logic那有怎能很肯定,自信满满地对统一教教友说自己的解经
推论是根据圣经而来? 在推论的过程中何处不是合乎logic? 又怎知文大教主
的推论不是"超乎逻辑"?
: 答了您的问题 恐怕您还是听不懂 对於一个已知听不懂答案的问题
: 我不知道提出来有何意义哩？
就算是神,也必须回答"能"或"不能",因为这是是非题呀! :)
我提出这个问题的意义便是要突显Unleavened兄以无所不能来诠释上帝的
属性的夸大!
Unleavened兄,快回答嘛! "能"或是"不能"呢?
--
我又回来了.....
重出江湖.....凑个热闹.....你猜我是谁?
故人来访 不亦乐乎
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发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (May 1 07:07:45 1994)
转信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人来访) on board 'religion'
>
> : 叫万能, 有个元素属於万能这个集合, 您问那这个元素能不不属於万能, 若不
> : 能, 所以它就不能属於万能, 因此您认为这个集合必定空集合, 是不是这样?
> 这和"没有绝对的真理存在"的自杀式说法有异曲同功之妙!如何?
其实我再将这个问题想了一下的结果是这样, 您定下一个集合叫『万能』,
当然同时定下一个集合叫『非万能』, 属於『万能』的元素就不属於『非万能』
, 属於『非万能』的元素就不属於『万能』。而您给万能的定义又是「不能属於
非万能的元素就不属於万能」, 所以万能这个集合自然是空集合啦! 想想上帝不
能举行石头这件事本身就是要上帝不是万能的才做得到了。
> : 我记得以前讲过了, 有基督徒听到这个问题, 只回答了一句话『上帝不做
> : 无聊的事。』, 逃避问题吗? 好像是, 不过本来就这样。实际上圣经所谓的全
> : 能就是『神的心意无法拦阻。』, 神要做的事没有做不到的。
> 那意思就是说神如果"要" 做"造一个他搬不动的石头"这件事情
> 绝不会做不到的是吗? 只是他"不要"做而已是吗?
其实您要我解释清楚的话, 我可以很直接的告诉您, 上帝不能这麽做啦, 永
远不要做跟做不到好像差不多, 其实就像 tjm 所说的, 圣经中的上帝不能做的
事还多呢! 用上帝有些不能做的事就来反证上帝不是全能的应该是不行的。
圣经曾提到『上帝不能背乎自己』, 也就是上帝不能自我矛盾, 上帝是圣洁
的, 他就不能犯罪, 上帝是信实的, 他就不能说话不算话, 上帝是公义的, 他就
不能以有罪的当无罪;......,如果不是这样的话, 我们要怎麽信他呢?
至於您上次问的, 上帝既然不能以有罪的当无罪, 那有罪的人相信上帝, 他
们的罪仍在, 上帝怎麽处理罪的问题, 您的问题是不是这样?
信了耶稣的人通常会说自己是一个『蒙恩的罪人』, 我们说福音本是好消息
, 就是说耶稣已经承担了我的罪, 我对罪所必需付的代价已经由耶稣付上了, 我
们若愿意相信耶稣, 他所成就的这样的救恩就可以算在我们身上, 上帝就算我们
为无罪, 这叫做因信称义。我知道不是我们自己比别人好才能算为无罪, 称义是
地位上的, 实际上我们还是罪人, 但我们已得著神的恩典了。
简单的讲就是如此吧! 关於基督教的救恩, 不晓得以前有没有谈过。或是该
请其他的基督徒来补充吧!
--
『身上肢体人以为软弱的，更是不可少的。身上肢体，我们看为不体面的，越发给他加
上体面；不俊美的，越发得著俊美。我们俊美的肢体，自然用不著装饰；但神配搭这
身子，把加倍的体面给那有缺欠的肢体，免得身上分门别类，总要肢体彼此相顾。』
(哥林多前书十二章22~25节)
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发信人: shew@cis_nctu (spw), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (May 4 02:22:24 1994)
转信站: cis_nctu
==>[Author]: Unleavened@cis_nctu (Daniel) on board 'religion'
> ==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人来访) on board 'religion'
> > 您听说过"伸头一刀,缩头也是一刀"吗?
> > 所以一开始我便宣称只要用这个问题便可以扳倒您用"无所不能"来定义
> 您这句话恐怕说得太满，用其它问题可能可以扳倒，这个问题倒未必。
对不起，您两还在闹这搬石头的问题呀？说实在的，前面 gkc兄和spring兄的回
答的很棒， searchman兄还不满意呀？看来气氛不大好呢。这样吧，让我先说个
笑话给大家轻松一下，再说说我的意见。
有三各国小学生A,B和C去找老师。
A:『老师，您说我们在地球上。』
B:『地球在宇宙里。』
C:『宇宙在一个无穷大的空间里。』
A,B,C:『老师，那这无穷大的空间会不会大到都装不下自己呢？』
老师想，嗯，无法装下一个东西怎会是无穷大呢？真傻！嗯，可是... 这时...
A,B,C:『老师！？』
老师: 『傻瓜，天下才没有无穷大的空间这回事啦。』
C:『可是，无穷大的空间不存在，宇宙就不存在罗... 』
B:『可是，宇宙不存在，地球就不存在罗... 』
A:『可是，地球不存在，老师就不存在罗... 』
A,B,C:『喔... 老师不存在，我们出去玩... YEH！！！』
好笑吗？或许不，但假如结论真是那样，我们可不用出去玩，因为都已经玩完
了！
回头看看 searchman兄的一段话：
> 如果我的问题超乎Logic，那麽您也不会看得懂我问的题目，也不会很清
> 楚的指出我的问题所设下的陷阱，所以并没有超出Logic不是吗？
^^^^设陷阱？不好喔，我们是坦诚的讨论喔！
我想了一想，陷阱在哪？大概是这样罢。若说 z = x。y ，那我爱怎样定义
"。"都行。这样说好了， searchman兄的问题里定一个自己的逻辑运算方式
，当然也没甚样。基本上，他问的是：『万能者』能不能使自己成为『非万
能者』。大家都可以看得出，不论您回答『能』或是『不能』，『万能者』
就成了『非万能者』。问题里的运算方式在说：『万能』即是『非万能』，
差不多是在说：『能』既是『不能』（所以，回答『不是不能』也挺有意思
的）。 searchman兄爱这麽定义，我们其实不能说他有甚麽不对。只是，当
我们回答後，他却跳出自己的原先定义，以我们一般的逻辑运算方式来论断
我们的答案，这可叫我们为难了。
无论如何，就相前面讲的笑话，这问题到最後还是不能证明『万能者』并不
存在。喔，当然，我也不能因此而证明『万能者』的存在。这样的闹下去只
有浪费大家的时间和版位。别闹了，别闹了！谈点别的罢。
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发信人: Unleavened@cis_nctu (Daniel), 信区: religion
标 题: 上帝能否做他『不能』？
发信站: 交大资科_BBS (May 4 10:14:54 1994)
转信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人来访) on board 'religion'
> 再者,我跟您讨教的并非是人的能力□围,而是超越一切之上的上帝,您既已说出
> "无所不能",这无所便包括了一切,矛盾的事物存在问题是受限於logic,而我问的
> 是上帝能造此物否,也就是说使之存在,答案是能或不能,如果您觉得上帝受logic
> 所限制,跳不出logic的宰制,那还能说神的意旨不能臆测吗? 只要合logic的就是了嘛!
> 而事实上是这样吗?
> 您如果您不会回答我更怀疑您对上帝的认知是否真确? 如果您回答不出"能"或"不
> 能",这样不是被这个问题扳倒又是什麽?
> 身为一个基督徒却要仰仗非教徒来帮您诠释上帝,您不觉得奇怪吗?
> 您真的完全接纳了真正的上帝,亦或是自己塑造的上帝呢?
OK, 看完您这篇语重心长的回答之後，我想我是误会您了。对不起！即然
这样，我想我可以把我对这个问题的看法对您说：
首先，您问的这个问题当中带著两个矛盾的前题：「上帝不能搬动」，而
上帝又要能搬动（前一个假设已经否定了「上帝是全能」）。这点不管是否
您原来就已经知道，先不管，为了说明的完整性，就加了它吧！
如果我们讨论可以允许矛盾的事物存在，那麽我们会得到什麽样的结论呢
？这倒是一个有趣的问题，我不知道是否有人尝试这麽讨论过。但是如果是这
样（允许矛盾的事物存在），我要回答，也不会有什麽困难，因为这时便不能
用「不合逻辑」来推翻了。
我回答说：「能！」这样又如何呢？得到什麽样的结论呢？就是「上帝能
搬动他不能搬动的石头。」这句话到底说了什麽？我们如何理解呢？可不可以
用「不合逻辑」来否定「上帝的全能」呢？因为我们已经允许矛盾了。
所以说，我们是否要用不合逻辑的方式来讨论呢？因为这麽做得到的答案
是什麽意思我们自己也不知道，对我们而言有什麽帮助呢？
我之前不回答，是因为知道您必用逻辑来推翻，因为这是人的「共识」，
也为大家接受，然而您的问题里却已经推翻了这点。用不合逻辑的东西来否定
逻辑的东西，这种方式可以否定任何事物。
然而神到底是否能造出「不合逻辑的东西」？这个我也不知道，因为我不
知道如何去理解。语言本身有它的模糊性，也有它的「约定俗成」的特性，如
果讨论的落差在於它不同的「约定」，这时就有需要定义。如果说我们讨论的
纠纷是起源於对「全能」不同的理解，那麽就有需要说清楚各是什麽意思。
上帝的全能是到什麽样地步的全能呢？是否包含到超乎逻辑的地步呢？我
想这个不重要，因为就算是，我们也无法理解那是什麽意思。所以说，在我们
理解的□围的内，「全能」对我们有什麽意义，应该才是我们的重点。而 tjm
兄所说的「不能」，也不是上帝真的没有能力去做那些事，而是说，如果他这
麽做了，他就违背了他自己所说的，他向世人所宣告的。那麽他是否「能」做
这些事呢？他能！但是如果这样，他就不过和世人一样，也是会犯罪，也是会
违反自己所说的，会变来变去（主意），不过他的能力比世人大而已。
所以，我们从他的属性中，断定他「不能」做不义的事，因为他不违背他
所说过的。而不是说，他没有能力去做。
对於「神的意旨不能意测」这句话可能会较多误解。这句话不是说他的目
的人不能知道（如果是这样，基督徒就不知道是否该传道了），而是说，他对
一件事将要如何发生的过程不能意测。这是什麽意思呢？举个例子来说，今天
如果我因为言论的关系被押入狱，这件事对我而言他的意旨就不能意测了。因
为我不知道这件事发生，对我将会有什麽意义。然而，他的另一个「意旨」我
却知道，那就是这件事必将有益处；并且我知道，他的「意旨」是要叫愿意遵
守他的话的人都得救，并且得一个丰盛的生命。关於这点，我发现其实在基督
徒当中也有很多误解。也许你会说，那你怎麽知道你不是误解？对於一个基督
徒而言，最後的根本要回到圣经。我怎麽知道我不是误解？第一点，我必须要
有一个谦卑诚实的心，仔细去思考我是不是在「曲解」？第二点，我必须看圣
经怎麽说，并且仔细查考，如何配合上下文以及各种大前提去解释。如果还有
问题，那就仔细去思考，为什麽别人是这麽想？为什麽我是这麽想？比较两者
的差异，可能可以帮助我们找出原因。最後一步，那就是要等候圣灵的光照，
叫我们明白自己心中真正的意念。
> 我说过,呈清上帝的属性,能得到的也许是使更多的迷徒羔羊认识上帝,进而信仰
> 上帝,获得赦免,得永生,这样您能说不重要吗? 这是关键问题!
> sorry!语气不佳,得罪之处请海涵!
小弟直觉得认为您是在辩论，故有此反应。对您的误解，也希望您原谅。
但愿这件事不致使得我们成了敌对的立场，而是使我们更加地彼此认识。
==========================================================================
发信人: brany.bbs@csie (别闹....好□啦!), 信区: religion
标 题: 证明题！
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Tue May 24 17:09:53 1994)
转信站: cis_nctu!news.cis!news.cc!news.csie!bbsroute!phoenix
今天有人考我一题证明题,我证不出来,然後他证给我看,我看了之後,不晓得
到底那儿有问题,所以特地来此请教！
......................................................................
请证明: 上帝不是万能的
ｐｒｏｏｆ：
1.用反证法
2. 假设上帝是万能的,那他一定能创造一颗他自己也推不动的石头
3. 假设上帝是万能的,那他一定能推得动所有的石头
4. (2),(3) 矛盾 ,故得证
........................................................................
到底出了什麽问题,请告诉我! ................一个逻辑被当的人留
==========================================================================
发信人: Unleavened@cis_nctu (Daniel), 信区: religion
标 题: Re: 证明题！
发信站: 交大资科_BBS (May 24 23:25:08 1994)
转信站: cis_nctu
问题出在(2)，这个前提是矛盾的。即说他是万能的，又说他有推不动的石头。
前提自相矛盾，故得出矛盾的结论。
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发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
刚刚上课时想了两个小时, 得到一些心得, 写出来您参考一下, 如果有不完整
的地方, 我们再讨论。
基本上我觉得石头的问题和这个矛盾的问题都有一个特点, 就是拿上帝的两种
能力来比较, 石头的问题是拿上帝造石头的重量和上帝举石头的重量来比较, 矛盾
的问题是拿上帝造矛的能力和造盾的能力来比较。
我觉得基本的问题还是出在定义上, 就是什麽叫做全能的定义, 用上面的证明
来反证上帝是全能的, 有个条件包含在其中, 就是上帝某方面的能力要是全能的,
或说无限大的, 而且一定要比他自己另一方面的能力大才行, 想想看上帝的矛一定
要刺入上帝的盾才是全能, 而且上帝的盾一定不能被上帝的矛刺入才是全能, 前面
证明的定义应该就是如此, 只是我不赞同这样的定义。
我们先用无限的观念来思想全能好不好? 当然全能未必代表无限, 无限可能也
不代表全能, 我只是暂时用无限的观念来思想。
上帝是全能的代表上帝的能力是无限大的, 所以他可以造一只无限尖锐的矛,
也可以造一个无限坚强的盾, 这时候我们拿上帝所造的矛来刺上帝所造的盾, 结果
会如何呢? 这我不太确定, 因为无限大跟无限大来比较可以有各种结果, 也就是说
无限大可以小於无限大, 可以等於无限大, 也可以小於无限大; 甚至我们也知道,
无限大除以无限大结果可以是零, 可以是一个常数, 可以是无限大, 所以嘛! 咦!
我到底要讲什麽呢? 喔! 对了, 我是要说, 如果结果盾被矛刺进去了, 那又如何呢
? 无限大本来就可以小於无限大啊! 这无法证明上帝造盾的能力不是无限大, 不是
吗? 只能说上帝造盾的能力比他造矛的能力小而已, 还是全能啊! 如果刺不进去,
推理过程也是一样啦!
当然这样的观念是用无限来思想全能, 除非您能够证明上帝的能力小於某个非
无限的东西, 否则是无法证明上帝的能力不是无限的。
前面有位朋友说的另一个例子更简单, 如果上帝可以造一个石头每个增加一些
重量, 那总有一天上帝会举不起这个石头。第一个每天增加一些重量, 最後的结果
未必是无限大, 可能是收敛的, 就是可能是固定大小, 那上帝会举不起来才奇怪;
第二个就算石头的重量一直增加, 最後是发散, 重量到无限大, 那上帝还是有可能
举得起啊! 无限大跟无限大相比, 哪一个大倒是未必; 就算最後上帝真的举不起这
个石头, 那也不能说上帝不是全能的, 因为上帝举起石头的能力还是无限大, 只是
这个无限大小於他造石头的那个无限大而已。
当然啦! 如果您的条件是全能的上帝不能有不能做的事, 那我就不跟您讨论了
, 我还是相信上帝不是自相矛盾的, 不然我们怎麽信他呢?
就这样, 您或您的朋友还有意见我们再讨论吧!
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其 他 之 讨 论
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发信人: Shanpin@cis_nctu (小飞机), 信区: religion
标 题: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (Apr 28 13:47:32 1994)
转信站: cis_nctu
可否说明ㄧ下?
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发信人: Unleavened@cis_nctu (Daniel), 信区: religion
神是什麽？嗯，这个不太容易回答。小弟愿意说一些自己所认识的
圣经中所描述的神。
神是有位格的，这句话的意思是说，神就像人一样，有喜、乐、哀
、怒。当他看到他所爱的人犯罪、不愿意承认与他的关系的时候，他会
伤心、难过；当他看到知道他的人犯罪，却不愿意承认，硬要说神不存
在，说那些不能动、不能说的雕刻之物为神时，他会忿怒（这个在旧约
时代的以色列特别明显地被指出），并且大大地忿怒。同样，有的人用
嘴巴尊敬他，说是追求他，然而心中却时时想念著世上的财物，手中不
肯放下背地里的罪恶，神甚至憎恶这些人对他的敬拜，对他的事奉。
当一个人愿意认错，愿意决心行在光明中，与他和好，承认自己过
去所行种种罪恶、过犯，痛悔自己所行的，抱持一颗完全的心（不是完
全的行为）去追求公义、良善，承认神为他的主，神就要赦免他的罪。
并且神是大大的欢喜地赦免，圣经描述他欢喜的心情说他讲到这个人是
他「失而复得」的儿子。这里这样讲已经又描述了另一个神的属性，那
就是他的喜爱公义、良善。所以他也喜欢人去追求公义、良善，当人面
对罪恶退後，神心里面就不喜悦他。当人欢喜地去追求公义、良善，他
也会欢喜地把人所需用的衣、食、日常所需赐给他。怎麽赐给他？那就
不一定了，但是您要相信他，一点不要疑惑，当然这些需要您更深入地
认识他才能更加不疑惑。神在以色列人要出埃及地时，甚至直接从天上
降下食物给以色列人。只可惜不是所有的以色列人都得到神的救恩。我
不知道这件事是不是会给你一个震惊，对我而言，这的确是一个震惊。
为什麽经验这麽大的事，人还是不肯承认神呢？其实想通了并不太难，
这个原因就是因为人太过重视物质了，太短视了，太容易忘记恩惠了，
常常记得自己如何如何，忘了曾经加在自己身上的如何如何，以前又是
如何如何。我说这些不是在指责那一个特定的人，其实这是大多数人的
通病，圣经的奇妙就在此，它说明了人的景况，只要你多去注意，靠著
神所要加给愿信从他之人的，必能胜过这些问题。
神的另一个属性就是他的全能，他不是一个遇到问题就不知该如何
的神，也不是毫无解决问题能力的神。相反地，他是无所不能的神，在
他没有难成的事，复活吗？永恒的身体吗？这些在他都不是问题。
最令人感动的是，他是一位有恩典的神，是一位有爱心的神。如果
他只是有能力、有位格，喜欢公义，那麽他对这些犯罪的人该当如何行
呢？如果他不是有恩典，有爱的话，我们都毁灭了！并且他的恩典在我
们行了所当行的之後，他自己愿意给我们奖赏。就是因为他有恩典，又
因为他的大智慧，所以他预备了一个救赎的计划，这个计划就是用他儿
子的血来做为愿意信从他的人的赎价。所谓赎价，就是因为犯罪之後所
必须偿还的，而他用耶稣的性命作为代价。
这样的神是否很难相信？很难理解？这位神是否真得值得我们追求
？这是为什麽历代圣徒得胜的原因，为什麽他们可以无视於困难苦楚的
原因，他们不是因为特别麻木；相反地，他们很清楚知道自己在做什麽
，要经历的是什麽。原因无他，只因他更多地认识了这位伟大的神！
盼望您也一同来与我们追随他！
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
我替弟兄跟您说对不起，他还没说完的在底下：
上帝不是您想的那种「全能」，圣经明明记载他有所不能：
不能以有罪的为无罪，不能改变，不能失信......。
上帝的全能受他的「属性」的限制。这是圣经所描绘的「全能」。
因此上帝不能造「活的死人」、「圆的方形」....。不过这又何妨？
正如您所了解的，全能的东西根本不存在，包容一切的东西也不存在。
而圣经中的上帝是真实存有的。「全能」是形容上帝的巨大而无可抗拒
的能力就是。
> : 他没有难成的事，复活吗？永恒的身体吗？这些在他都不是问题。
> 上面所提的那件事如何?
喔！您倒是步步进逼。还好我回答过了！
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (Apr 30 14:59:42 1994)
转信站: cis_nctu
来！我来抄一段书：
1.不变
2.威严（Majesty）
3.智慧
5.真理
6.爱
7.恩典
8.审判者
9.愤怒
10.恩慈和严厉
11.嫉妒
12.独一
我知道这一段可以被「问」死掉，不过这是「认识神」这本书的title，
您可以直接去问作者，不要逼我把内容打上去。是证道出版社的书。
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (Apr 30 17:04:25 1994)
转信站: cis_nctu
> : 上帝不是您想的那种「全能」，圣经明明记载他有所不能：
> : 不能以有罪的为无罪，不能改变，不能失信......。
> ^^^^^^^^
> 不能改变? 那信仰上帝之人原本之罪上帝又怎能赦免其罪?
> 罪仍是信仰他的人的,人应该还是有罪,上帝怎可赦其罪又视其为无罪?
嗯！建议您参考GKC兄以前谈真理的post。
上帝不变基本上是提到其本质不变，作法不变。
对於有不同反应的人，他当然有不同的应对方式咯！
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发信人: searchman.bbs@csie (故人来访), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sat Apr 30 23:07:15 1994)
转信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 spring.bbs@bbs.cis (洪春男) 的文章中提到:
: 定义, 用集合的性质来说就是, 一个元素只能属於一个集合, 您定了一个集合
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您忘了"交集"的定义吗?
: 叫万能, 有个元素属於万能这个集合, 您问那这个元素能不不属於万能, 若不
: 能, 所以它就不能属於万能, 因此您认为这个集合必定空集合, 是不是这样?
这和"没有绝对的真理存在"的自杀式说法有异曲同功之妙!如何?
: 圣经的全能不是这样说法, 您误解圣经的意思了。
抱歉! 我不是在执疑圣经的说法,是在执疑Unleavened的说词而已
我知道圣经不是这样说的。
: 我记得以前讲过了, 有基督徒听到这个问题, 只回答了一句话『上帝不做
: 无聊的事。』, 逃避问题吗? 好像是, 不过本来就这样。实际上圣经所谓的全
: 能就是『神的心意无法拦阻。』, 神要做的事没有做不到的。
那意思就是说神如果"要" 做"造一个他搬不动的石头"这件事情
绝不会做不到的是吗? 只是他"不要"做而已是吗?
: 岂有难成的事吗? 』就是上帝要做的事岂有做不到的吗?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^对呀!
: 如果万能是照您的意思定义的话, 那我就直接告诉您, 上帝不是万能的。
我并没有下定义,我只是真对Unleavened大哥的解释而执疑!
--
我又回来了.....
重出江湖.....凑个热闹.....你猜我是谁?
故人来访 不亦乐乎
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发信人: searchman.bbs@csie (故人来访), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sun May 1 14:25:37 1994)
转信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
: > 我只须要得到"能" 或"不能" 其中一个回答! 烦请正面回答!
: > "不是不能"意思是什麽?
: 「不是不能」的意思是，因为你的问题矛盾，所以用与你的问题矛盾的
: 话回答。
是吗? 为什麽不正面回答能或不能,而要绕个大圈子遮遮掩掩的呢?
能就能,不能就不能,有什麽好怕的?
"不是不能" 用了两个否定,您的意思是"能"是吧?! 不敢猜测您的心意
更不敢替您回答,所以才再三请您确认答案呀!
如果你认为我的问题矛盾,那您又怎能用"矛盾"的答案来回答?
您的答案与我的问题矛盾即非真理,也就是说您的回答并不正确也不成立,
等於没有回答,不是吗? 我的原题特别强调"只须回答能或不能"即可,
我等您回答喔!
--
我又回来了.....
重出江湖.....凑个热闹.....你猜我是谁?
故人来访 不亦乐乎
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发信人: searchman.bbs@csie (故人来访), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sun May 1 15:42:33 1994)
转信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
: 我是怎麽想的呢？大家可以用直觉一点的方式去理解，小弟的头脑没有那
: 麽复杂。所谓「无所不能」是指他没有一件事是因为他没有能力而做不到的。
换句话说,如果他有一件事他做不到是因为他没有某种能力是吗?
: ，小弟只能说，不是不能，只是这样的石头不存在。
那做"造一块他搬不动的石头"这 "一件事" 能不能做到? 能或不能?
我只想听听您的正面回答嘛! 石头存不存在是一回事,能造与否是一回事不是吗?
况且依创世纪所描述,这天地不本来就"不存在"吗? 上帝说要有什麽便有了什麽,
您说这石头不存在是不是低估了上帝的创造能力呢?!
期待您的回答! :)
--
我又回来了.....
重出江湖.....凑个热闹.....你猜我是谁?
故人来访 不亦乐乎
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发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (May 1 18:39:03 1994)
转信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人来访) on board 'religion'
>
> : 们若愿意相信耶稣, 他所成就的这样的救恩就可以算在我们身上, 上帝就算我们
> ^^^^^^^^^^^^
> : 为无罪, 这叫做因信称义。我知道不是我们自己比别人好才能算为无罪, 称义是
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 想请教一下,这"算我们无罪"的意思,与"以有罪的当无罪"的差别在哪?
> 实际上仍然是有罪的存在是吗? 还是上帝将罪恶一笔勾消?也就是可以毁灭"罪"?
不是说可以毁灭罪吧，应该说罪的问题已被解决，圣经说「罪的工价乃是死。
」，也就是说上帝对犯罪的审判就是死，不能不为罪付上代价，因为上帝不能以有
罪的为无罪。而今天对相信耶稣的人来说，他们本来为罪所必须付的代价都由耶稣
来代替了，所以上帝算他们是无罪的，因为已经为罪付过代价了。
就像有人犯了罪，法院本来该判定他的罪，但耶稣代替他所必须受的处罚，所
以他们就算无罪，法院还是公义的。
> : 地位上的, 实际上我们还是罪人, 但我们已得著神的恩典了。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 意思是说罪还是存在的,只是上帝因为人的称信,而以有罪知人为无罪知人是不是
> 这样子? 那实际上罪还是存在罗?
不是这个意思，而是说，实际上我们还是会犯罪的人，虽然我们仍会犯罪，只
要我们向神认罪，神必赦免我们的罪，仍算我们为我无罪，我们仍是「蒙恩的罪人
」。
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发信人: gkc.bbs@csie (gkc), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sun May 1 20:55:41 1994)
转信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 searchman@phoenix (故人来访) 的文章中提到:
: ==> 在 gkc.bbs@bbs.cis (gkc) 的文章中提到:
: : 答案岂只有″能″或″不能″吗？ 您可能把这儿当成电脑的数位世界
: : 了－－０与１的世界 可惜这儿不是
: : 问一句： 您是面向北还是还是面向南？ 答案只有两个吗？ 至少有
: : 四个 还有无限多个可能答案
: 方向这个抽像名词本身即包含了东南西北四项元素(简单的来说),元素
: 之间的关系是相对的,因此答案有很多并不稀奇;
: 但请注意,上帝的标准是绝对的,不是相对的,这是教友们先前所强调的;
: 再者,我的问题本身在问时便已定下只须回答"能"或"不能",问题答案只包含
: 两个元素,并非无限多种,元素之间是相对的没错,但对上帝而言是绝对的,
: 能就是能,不能便是不能,答案只有其中一个!
: : 因为我所定义的″无所不能″并不包括″违反逻辑″这一项 而依照
: : （至少）我们人类的思维 ″不违反逻辑″并不与″无所不能″相矛
: 现在讨论的正是无所不能是否包含"违反Logic",您先跟我说不包括,
: 那还讨论什麽? 无所不能正是一个宇集不是吗?
如果问我：上帝能不能超乎逻辑？ 我只能说：我不知道 因此 我对您
″造石头″的问题的答案是：″我不知道他能不能″
: : 盾 譬如：一位捏面大师能够捏出所有可能形状的面 他在这事上是
: : ″无所不能″的 您问他：″你能捏出一个捏不出形状的面吗？″他
: : 回答：″我不能！″ 他虽说″不能″ 但在我们人类的逻辑思维中
: : 并不影响″他是无所不能″的说法的 因为″捏出捏不出的形状″这
: 请问他捏的出"一切所有"的形状吗?
: "所有可能"并不是"一切所有",也就是意味著他在捏面方面并非"无所不能"
: 与Unleavened兄所说"无所不能"可差多了,况且人本来就非"无所不能",您怎
: 麽能拿他与Unleavened兄所提的神相提并论呢?
您这段话有擅自定义″上帝能力″的嫌疑 可是您如此认定（或说：怀疑）
上帝能力的根据何在呢？ 神当然是比人有能力的 但其能力究竟是不是
如您所定义的那般 这是我所不知道的 您知道吗？
: : 您问这样的问题 是超出正常人类思维□围的 也就是问题本身已经
: : 超乎逻辑 而您却仍要以逻辑来检验其答案（若能造出举不动的石头
: : 则他非无所不能 反之若造不出 也非无所不能） 您的问题和您用
: : 以检验答案的方法：一为超乎逻辑 一为合乎逻辑 所以我说您的问
: 如果我的问题超乎Logic,那麽您也不会看得懂我问的题目,也不会很清
: 楚的指出我的问题所设下的陷井,所以并没超出Logic不是吗?
我说您的问题″超乎逻辑″只是一种″好听″的说法 如果换另一种说法
我以为您的问题是″不合逻辑″的 我们人的思维当然是可以判断一个问
题是否合乎逻辑 所以：您的问题确未超乎逻辑 只是不合逻辑罢了 至
於一个不合逻辑的问题能不能有什麽合乎逻辑的答案 那就不是我所知道
的了 您知道吗？
: : 题本身即有矛盾 如果您执意坚持您的问题是″合理″（或成立）的
: : 那麽您在听到答案时也该用超乎逻辑的眼光来判断 问题是：您有没
: : 有这样的″超乎逻辑″的眼光呢？ 恐怕是没有！ 因为人是服膺逻
: : 辑的 只有″神″才有超乎逻辑的可能性 而您非神 所以就算神回
: 我的问题从头到尾并没超乎logic,甚至连答案"能""不能"都在logic中
: ,只要能回答,岂有须超乎logic的眼光来看?除非没有大脑,不是吗?
如果我是神 我或许会回答：″能 也不能″ 问题是：您听的懂吗？
如果您追问：″何以能 又何以不能？″ 我将说：″我无所不能 所以
我当然可以造出这石头！ 我无所不能 所以我当然不会举不动这样的石
头！″ 那麽您问：″这不是矛盾吗？″ 我将说：″是矛盾！ 因为您
的问题本来就矛盾啊！§z既然能接受一个矛盾的问题可以成立 为什麽
就不能接受一个矛盾的答案也可以成立呢？″
: 超乎logic就一定不会合logic吗?
: 又人真的服膺logic吗?
: 若人真的服膺logic又怎能相信超乎logic的存在并视之为真理?
人在论理时必须服膺逻辑 可在宗教信仰上未必 这问题不久前在″真理不
当如此吗″系列最後 我与ｔｊｍ兄曾触及 也因触及 所以讨论即无法
持续
: 若不相信logic那有怎能很肯定,自信满满地对统一教教友说自己的解经
: 推论是根据圣经而来? 在推论的过程中何处不是合乎logic? 又怎知文大教主
: 的推论不是"超乎逻辑"?
基督徒并非不相信逻辑 事实上 在绝大多数情况下 他们也必须服膺逻辑
他们只是为神保留了一个″超乎逻辑″的可能空间 这空间虽重要 但并不
″大″ 换言之 在绝大多数情况下 （我个人认为）基督徒仍是以逻辑来
判断事物的 这是我以为他们会以逻辑来检验统一教的原因 您也不能强求
宗教徒必须完全放弃逻辑 如果那样 不仅统一教 随便一个龙发堂的人创
一个阿猫阿狗教 也都无法明辨取舍了（知您必有後论 所以留给您说下去）
: : 答了您的问题 恐怕您还是听不懂 对於一个已知听不懂答案的问题
: : 我不知道提出来有何意义哩？
: 就算是神,也必须回答"能"或"不能",因为这是是非题呀! :)
: 我提出这个问题的意义便是要突显Unleavened兄以无所不能来诠释上帝的
: 属性的夸大!
: Unleavened兄,快回答嘛! "能"或是"不能"呢?
--
ＧＫＣ
gkc.bbs@csie.nctu.edu.tw
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (May 2 15:41:35 1994)
转信站: cis_nctu
> : > 不能改变? 那信仰上帝之人原本之罪上帝又怎能赦免其罪?
> : > 罪仍是信仰他的人的,人应该还是有罪,上帝怎可赦其罪又视其为无罪?
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 这个问题好像没有回答耶!?
>
> : 上帝不变基本上是提到其本质不变，作法不变。
> : 对於有不同反应的人，他当然有不同的应对方式咯！
>
回答就是在下一段（您没杀掉的部份）。如果今天上帝不管人的反应直接
赦免人的罪，就是「改变」，但是人的反应已经变了（信上帝悔改了），上帝
的应对方式当然不一定要保持一定了！
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (May 2 17:10:09 1994)
转信站: cis_nctu
> : 答了您的问题 恐怕您还是听不懂 对於一个已知听不懂答案的问题
> : 我不知道提出来有何意义哩？
> 就算是神,也必须回答"能"或"不能",因为这是是非题呀! :)
> 我提出这个问题的意义便是要突显Unleavened兄以无所不能来诠释上帝的
> 属性的夸大!
> Unleavened兄,快回答嘛! "能"或是"不能"呢?
不要这样嘛！Unleavened兄把圣经的句子抄上来，不过是没有解释
清楚而已，您可以不用咄咄逼人了。
圣经所谓的无所不能，自然不是无限万能的意思。即使是所谓「逻辑内」
的可能，圣经仍是以上帝为不能（如：以有罪的为无罪）。有答案就好了啦！
中文的无所不能若不加上解释，当然会给人这种错觉，不过中文圣经就这样
翻译了，大家照抄也是无可厚非的，解释一下就好了啦！
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (May 2 17:22:54 1994)
转信站: cis_nctu
> : 至於您上次问的, 上帝既然不能以有罪的当无罪, 那有罪的人相信上帝, 他
> : 们的罪仍在, 上帝怎麽处理罪的问题, 您的问题是不是这样?
> 是的!
> : 们若愿意相信耶稣, 他所成就的这样的救恩就可以算在我们身上, 上帝就算我们
> ^^^^^^^^^^^^
> : 为无罪, 这叫做因信称义。我知道不是我们自己比别人好才能算为无罪, 称义是
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 想请教一下,这"算我们无罪"的意思,与"以有罪的当无罪"的差别在哪?
> 实际上仍然是有罪的存在是吗? 还是上帝将罪恶一笔勾消?也就是可以毁灭"罪"?
这说来话长啦！基本上「算」是法庭上「宣判」的意思。
因为耶稣替我们死，因此罪债已还清，可以被宣判为无罪。
我知道这样的回答您一定不满意，可以建议您去精华区看看基督教的罪论。
应该可以解决问题。
> : 地位上的, 实际上我们还是罪人, 但我们已得著神的恩典了。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 意思是说罪还是存在的,只是上帝因为人的称信,而以有罪知人为无罪知人是不是
> 这样子? 那实际上罪还是存在罗?
如果太深，可以先看简化版。「罪」是一种现象，不是实存的事物。
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发信人: tjm.bbs@bbs.nchu (tjm), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Mon May 2 15:54:35 1994)
转信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
> : 我记得以前讲过了, 有基督徒听到这个问题, 只回答了一句话『上帝不做
> : 无聊的事。』, 逃避问题吗? 好像是, 不过本来就这样。实际上圣经所谓的全
> : 能就是『神的心意无法拦阻。』, 神要做的事没有做不到的。
> 那意思就是说神如果"要" 做"造一个他搬不动的石头"这件事情
> 绝不会做不到的是吗? 只是他"不要"做而已是吗?
这是一种假设性问题，我们也无从回答起。因为上帝绝对不会做与他
本性违背的事，因此，我就不知道上帝到底能不能做了！这样的猜测也没
啥意义。就当上帝不是您所想像的「无限」万能好了。
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发信人: searchman.bbs@csie (故人来访), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon May 2 20:33:32 1994)
转信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 gkc@phoenix (gkc) 的文章中提到:
: 您这段话有擅自定义″上帝能力″的嫌疑 可是您如此认定（或说：怀疑）
: 上帝能力的根据何在呢？ 神当然是比人有能力的 但其能力究竟是不是
我是根据Unleavened所说"无所不能"的属性来认定的,所以才以
这个问题来执疑他!
: 如您所定义的那般 这是我所不知道的 您知道吗？
哈! 知道的话就不必问也不必与您讨论那麽多啦!
: 题是否合乎逻辑 所以：您的问题确未超乎逻辑 只是不合逻辑罢了 至
: 於一个不合逻辑的问题能不能有什麽合乎逻辑的答案 那就不是我所知道
: 的了 您知道吗？
您说话也矛盾了! 既然是不合logic,自然也就不会被logic所包含,
这当然是超乎logic,不是吗?
如果说logic的法则适用於超乎logic的,岂不是说连不合logic的也适用?
而上帝超乎logic之外,又启会受logic限制?
超乎logic与不合logic似乎是等价的吧?
: 如果我是神 我或许会回答：″能 也不能″ 问题是：您听的懂吗？
您老兄愿意这样回答我也没意见! 我只是想听听Unleavened兄在替神的属
性下了"无所不能"的定义後,如何回答我这个题目。
其实您以为您回答了吗? 其实是牛头不对马嘴, 我的题目定的答案Domain是
"能""不能",而您老兄却擅自将"能 也不能"加入答案的Domain中,硬是将二元
的logic换成一个三元的,窜改了原题,说您老兄是牛头不对马嘴是好听, 其实
我以为您是根本未回答我的题目,您只是重新又定了一个题目在自问自答,
不是吗? 不过您也不必太再意了! 我只是想听听Unleavened兄给我一个明
确的答案以支持他的定义!
: 基督徒并非不相信逻辑 事实上 在绝大多数情况下 他们也必须服膺逻辑
: 他们只是为神保留了一个″超乎逻辑″的可能空间 这空间虽重要 但并不
: ″大″ 换言之 在绝大多数情况下 （我个人认为）基督徒仍是以逻辑来
既然有这麽一个超乎logic的可能空间存在,那麽以logic去执疑别人的理论不合
理是不是有盲人摸象,五十步笑百步的嫌疑呢?
==========================================================================
发信人: searchman.bbs@csie (故人来访), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon May 2 22:18:29 1994)
转信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
: ==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人来访) on board 'religion'
: 假设了两个对方一定错并互相矛盾的前提，要求对方只能选择其一回答，
: 我想小弟应该有权拒绝回答这种问题。
您听说过"伸头一刀,缩头也是一刀"吗?
所以一开始我便宣称只要用这个问题便可以扳倒您用"无所不能"来定义
上帝的属性的正确性,这便是利用"伸头也是一刀,缩头也是一刀"地让您自杀式
的说法更为突显。只是不知道您为何都不愿意正面、肯定地回答能或不能呢?
是不是您对您心中所信仰的上帝的能力与属性有所怀疑而犹豫呢?
您当然有权不回答呀!
只是对您心中的上帝是否与圣经上所描述的上帝是同一位觉得很好好奇,
您真能确定您心中的上帝就是圣经上所说的那一位上帝吗?
您不回答的话,不是让更多人对神的属性感到迷惑,如果宣传福音是一位教徒所
该肩负的责任,那您这样放弃好吗?
: 您若这麽喜欢玩文字游戏的话，那麽请您定义清楚，什麽叫做「能」、什麽
: 叫做「不能」，什麽叫做「搬不动」、什麽叫做「石头」？什麽叫做「正面回
: 答」？否则小弟回答了，您又说小弟不正面回答，逃避问题。即然我们对文字
Unleavened兄! 小弟一直是很认真的在与您讨论上帝属性的问题耶! 请你不要用
一句"玩文字游戏"就将我的心血抹杀掉可以吗?
前四项名词我并没挑过您的毛病,我只是按照平常人的语意来跟您讨论,至於
正面回答,小弟已经再三定义过了即"只须回答能或不能即可",但您却丢给我一句
"不是不能",所以小弟说您未正面回答,这样子来看,是谁比较像是在玩文字游戏呢?
==========================================================================
发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (May 3 14:15:00 1994)
转信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人来访) on board 'religion'
> ==> 在 spring.bbs@bbs.cis (洪春男) 的文章中提到:
> : 就像有人犯了罪，法院本来该判定他的罪，但耶稣代替他所必须受的处罚，所
> : 以他们就算无罪，法院还是公义的。
> 这似乎是顶罪,不是吗? 犯罪的人没得到应得的惩罚,却由别人的顶替而
> 逍遥自在,这样子的法院既未伸张公理也未对无罪受害者公平,正义不是被掩
> 盖了吗? 似乎不能说是工义的吧?
顶罪?!好像我们看的重点不太一样的样子, 所以用的词也不太一样?
今天如果一个人犯了罪该为罪付上代价, , 法官也判了罪, 这个人自己付
不起这样的代价, 耶稣说, 我帮您付代价, 只是您要成为我名下的人, 这样跟
顶罪好像不太一样吧, 也没有人逍遥法外啊!
如果这样的代价是罚款的话, 我想大家都会同意, 但若这样的代替是生命
的话, 也就是说这个人必须判死刑, 那可能我们就会比较无法认同。不过耶稣
的替死并不是如此简单而已, 除了代死之外, 他还赐给罪人一个新的生命, 让
这个罪人成为新造的人, 不再活在罪中。耶稣为我们死, 我们当为他而活。
公义是否被掩盖呢? 今天如果我们若没有罪而被判有罪, 那就不公义; 同
样的今天若我们明明有罪, 而却被判无罪, 那也是不公义。不过今天我们是有
罪, 而且也被判有罪, 那就公义了; 而且我们也藉著耶稣的死为罪付上代价了
, 已付过代价的罪就不再计算了。
神除了是公义的之外, 他也是慈爱的, 是有恩典的, 我们得著救恩是他的
恩典, 恩典和公义是否会有所冲突呢? 这又有得辩了, 不过我们是认为两者都
是神的属性, 而且没有冲突。
> : 不是这个意思，而是说，实际上我们还是会犯罪的人，虽然我们仍会犯罪，只
> : 要我们向神认罪，神必赦免我们的罪，仍算我们为我无罪，我们仍是「蒙恩的罪人
> : 」。
> 冒昧请问一句: 赦免罪与视有罪为无罪两者是不是等价?
我想这是角度的问题吧, 赦免罪和视有罪为无罪两者角度不太一样, 视有
罪为无罪是说改变罪的标准, 将本来有罪的视为无罪, 如果上帝是视有罪的为
无罪的话, 那大家就可以放心犯罪了, 反正上帝会判这些是无罪的。
而赦免罪呢? 是说上帝会赦免我们的罪, 那这到有什麽不一样呢? 因为耶
稣恩典够用, 所以不管我们的罪有多大, 耶稣所付的代价都是够的, 上帝会因
为耶稣所付的代价而赦免我们, 当然这必须我们愿意接受耶稣的救恩才行。
好像还是没解释得很清楚, 原来不太容易解释的样子。
至少有一点不一样, 必须我们要向上帝认罪, 上帝才有可能赦免我们的罪
, 如果上帝是视有罪为无罪的话, 我们就不必认罪了, 反正这些罪都不算罪了
。
当然, 您可以看出我的答案吧(我怕您说我没有正面回答), 我的答案当然
是“不等价”。
也许有其他弟兄姊妹可以解释得更好, 或是我再想得更清楚吧。
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资科_BBS (May 3 14:27:46 1994)
转信站: cis_nctu
> : 就像有人犯了罪，法院本来该判定他的罪，但耶稣代替他所必须受的处罚，所
> : 以他们就算无罪，法院还是公义的。
> 这似乎是顶罪,不是吗? 犯罪的人没得到应得的惩罚,却由别人的顶替而
> 逍遥自在,这样子的法院既未伸张公理也未对无罪受害者公平,正义不是被掩
> 盖了吗? 似乎不能说是工义的吧?
你把上帝的「公义」弄成人世间的公义了。上帝的公义您可以参考精华区
中GKC兄所整理的东西，那不变的原则就是「公义」。
嗯！您以为犯罪是得罪别人吧？所以您要求正义？但是圣经的观念中，
犯罪首先就得罪造物者。我得罪别人就道歉或赔他就是，为何上帝要审判我？
因为犯罪是得罪上帝，所以要解决的事你我欠上帝的问题。
至於人间的公义，上帝也不是不顾，不过圣经中讨论的审判主要是
对我们得罪上帝的问题。当然啦！犯错的同时，我们不但得罪人，也得罪造物者。
对！您说的好，就是「顶罪」。为何要用顶罪的方式？因为犯罪的你我
都付不起责任。有种？可以，上帝也没有说非要顶罪不可，您也可以选择灭亡。
法官，受害者（上帝），都同意顶罪，那还有啥可说的呢？
人世间的罪，基督徒仍然要承担，该死刑的还是死刑。解决的只是跟上帝
的问题而已。不过那就是永恒的问题了。
> : 不是这个意思，而是说，实际上我们还是会犯罪的人，虽然我们仍会犯罪，只
> : 要我们向神认罪，神必赦免我们的罪，仍算我们为我无罪，我们仍是「蒙恩的罪人
> : 」。
> 冒昧请问一句: 赦免罪与视有罪为无罪两者是不是等价?
视有罪为无罪只要直接赦免即可，赦免罪一定要有人付出真实的代价。
而这代价也只有上帝自己付的起。您可以想到耶稣为何要死，如果上帝真是
视有罪为无罪的话。
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发信人: searchman.bbs@csie (故人来访), 信区: religion
标 题: Re: 请问神是什麽东西?
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Wed May 4 01:20:56 1994)
转信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
: > 所以一开始我便宣称只要用这个问题便可以扳倒您用"无所不能"来定义
: 您这句话恐怕说得太满，用其它问题可能可以扳倒，这个问题倒未必。
哦! 可是我至今仍未获得您正面的答覆,能或不能,不知道您什麽时候才
肯施舍我回答呢?
: > 该肩负的责任,那您这样放弃好吗?
: 这样的说法，小弟似乎不回答不行了。
您有权不回答,我只是提省您罢了! 不然我算什麽东西,居然能命令您回答!?
: 好的，如果您不想玩文字游戏，那麽请您确定一下，是否我们的讨论允许
: 「矛盾」的事物存在？
: 请您仔细想一下，其实 GKC兄已经替我答了，您觉得您这句话把我所说的
: 扳倒了吗？
GKC兄只是篡改原题目後自问自答,您考试不会写时是不是也是篡改原题成
您自己熟背的题目後作答?
再者,我跟您讨教的并非是人的能力□围,而是超越一切之上的上帝,您既已说出
"无所不能",这无所便包括了一切,矛盾的事物存在问题是受限於logic,而我问的
是上帝能造此物否,也就是说使之存在,答案是能或不能,如果您觉得上帝受logic
所限制,跳不出logic的宰制,那还能说神的意旨不能臆测吗? 只要合logic的就是了嘛!
而事实上是这样吗?
您如果您不会回答我更怀疑您对上帝的认知是否真确? 如果您回答不出"能"或"不
能",这样不是被这个问题扳倒又是什麽?
身为一个基督徒却要仰仗非教徒来帮您诠释上帝,您不觉得奇怪吗?
您真的完全接纳了真正的上帝,亦或是自己塑造的上帝呢?
: 如果您不是想玩文字游戏，那麽您为什麽要用非逻辑的东西来介入还逻辑
: 的讨论？还是说您只是想表示您很聪明？如果您是因为小弟以前出言不逊而想
什麽叫作非logic? 我说的话不合logic? 请您摸摸良心!
我并不是想表示谁聪明谁笨,我只是很认真的将您诠释神的文章看过後提出执疑,
您可以为您自己说的话负责,您也可以从此不屑理我这样一个追根究底的麻烦家伙,
因为谁也不知道您是谁。
但我很清楚的告诉您,完文字游戏的不是我,是谁在玩文字游戏,请您摸摸良心
自问,请不要抹黑我的动机好吗?
: 教训教训小弟的话，那麽小弟愿意回去反省自己所做的；这种非逻辑的讨论能
: 得到什麽有用的结论？
我说过,呈清上帝的属性,能得到的也许是使更多的迷徒羔羊认识上帝,进而信仰
上帝,获得赦免,得永生,这样您能说不重要吗? 这是关键问题!
sorry!语气不佳,得罪之处请海涵!
--
我又回来了.....
重出江湖.....凑个热闹.....你猜我是谁?
故人来访 不亦乐乎
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
其实圣经中的上帝根本不是您想的那种万能，上帝的能力不是人能力的无限放大
。他的能力受他的属性所限制。因为上帝是公义的，所以圣经说上帝「不能」以有罪
的为无罪。因为上帝是「信实」的，所以他不能背约。
其他如：上帝是不矛盾的，所以他不能造「活的死人」、「圆的方形」。
因此，如果用您定义的「万能」，根本上帝就不是万能的，也不会有那种
「存在体」存在。不过这并不损及圣经说上帝是「万能」的说法，因为人家的
万能是受其本性所限制。这样您满意吗？
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发信人: rhlu@cis_nctu (rhlu), 信区: religion
标 题: Re: 证明题！
发信站: 交大资科_BBS (May 26 18:28:09 1994)
转信站: cis_nctu
> 这个如何:
>
> 『 一个全能的上帝,一定可以创造出一群不相信他的子民』
^^^^^^^^^^^^^^
> 唉! 我怎麽又手□了...
> cosmos
好像只听说过相信的便为他的子民，不相信的不可能会是他的子民
。既然是这样，不相信他的又怎会是他的子民呢？
^^^^^^^^^^ 会 是 ^^^^^^^^
？？？
这位仁兄，您有遇见过吗？如果遇见了那麽一位（一位就够了，或者半
位也可以）″不相信他的″″他的子民″，请尽快告诉我，我非常想去
瞧瞧这位″不相信他的″″他的子民″，好吗？不过不要骗我哦！放羊
的孩子鼻子好像会便长哦。
ㄟ！不过也对啊，好像也不能断定这″全能的″没办法这麽造啊。只是
到目前为止好像还没有这麽造，既然还没有造，又怎能断定这位一定能
或不能这麽造呢？只不过还没有造，也不知道究竟要不要造而已啊。
可是这位″全能的″又是哪一位呢？这位″全能的″该不会是cosmos兄
自己造的吧？cosmos兄，介绍这位″全能的″让我认识认识好吗？
老师，又有人在乱改题目了。
诸位同学：
有位绝对不是老师但又真的是老师的老师说不要乱改题目，他
已经手□想ＤＯＷＮ人了。
这位仁兄，我觉得这题目好像应该改为：
″这个不怎麽如何：
『 一个全能的上帝,一定可以创造出一群不相信他的子民』″
那麽我倒觉得这个″这个″到蛮如何的。
怪怪！怎麽我听到的，都是那麽地不怪的怪啊？不管了！不管了！
那位绝对不是老师但又真的是老师的老师又在说．．．．．
～我是老Ｌｕ，不是老驴
==========================================================================
发信人: shew@cis_nctu (Paul), 信区: religion
标 题: Re: 证明题！
发信站: 交大资科_BBS (May 26 23:52:41 1994)
转信站: cis_nctu
==>[Author]: cwlin.bbs@bbs.ee.nthu (风城小子) on board 'religion'
> 最近在本板看到不少讨论上帝是不是「万能」(或「全能」)的文章，我
> 觉得问题应该出在每个人对於「万能」或「全能」的认知有所不同。基督徒
> 相信上帝是万能的，但似乎也相信上帝的万能是不能违反逻辑的 (如矛与盾
> 或推不推得动石头的问题) ；而一般人可能并不认为这样可以称为「万能」
> ( 因为还是受某些原则的约束) 。「万能」原本就是很难明确定义的观念，
> 我比较想了解的倒是：如何证明上帝的能力 (例如：创造万物宇宙) ？
手边没有国语辞典，只有 Random House Webster's Dictionary ，定义如下
（我尝试译成国语）：
omnipotent: adj. 万能 （全能）： 形容词
1. infinite in power, as God
拥有无穷之能力，例如：神
2. having very great or unlimited authority or power
拥有极大或无限之权力或能力
******************************************************************************.
From bbs@cis.nctu.edu.tw Thu Jun 30 13:01:41 1994
Received: from cis.nctu.edu.tw (cisserv.cis.nctu.edu.tw [140.113.23.1]) by bbs.
Received: by bbs.cis.nctu.edu.tw (Eagles BBS 2.0)
id AT25554; Thu, 30 Jun 1994 12:56:57 +0800
Date: Thu, 30 Jun 1994 12:56:57 +0800
Message-Id: <19940630940456.AT25554@bbs>
From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw
Subject: 节、结、解 —— 中国教会与祖先崇拜
To: tjm.bbs@bbs.nchu.edu.tw
X-Forwarded-By: tjm (Jer-Min Tsai)
X-Disclaimer: 交大资科-BBS 140.113.23.3 bbs.cis.nctu.edu.tw
发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标 题: 节、结、解 —— 中国教会与祖先崇拜
发信站: 交大资科_BBS (May 27 17:05:08 1994)
转信站: cis_nctu
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
这两天看完这本书觉得很好, 所以郑重推荐给基督徒, 特别是您自己由传统家
庭中成为基督徒的人, 当然啦! 若其他朋友想了解基督徒对祖先的态度, 这本书也
是很好的资料。作者陈美幸, 大光书局总代理。
可惜有智慧财产权的问题, 不然我就将其中几篇文章打上来, 以下我只将其封
底的介绍写下来。
二千多年来, 祖先崇拜是中国家庭制度中, 最重要的宗教性功能者。基督教传
入台湾以来, 传统家庭的祖先崇拜问题使得福音很难传到中国基层社会里。福音与
传统社会的结究竟要如何解开呢?
本书要探讨祖先崇拜的本质及其社会功能, 进而站在圣经立场和祖先崇拜对话
, 以期澄清一些观念, 并从圣经中提出中国人一直想在祖先崇拜中得到却落空的答
案。
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波罗蜜)
我想请问基督徒一个问题: 若你的双亲希望你向祖宗的牌位上香祭拜时,你们是
选择听从父母的意见、还是坚持圣经上不能拜偶像的规定?
圣经上有没有告诉我们父母生育养育的恩德、要我们孝顺父母?
我以前有位学弟、信教到连父母求他也不愿在祖先灵前上香祭拜,虽然没有违反圣经
的规定,却伤了他父母的心,这样是否正确?
如果是您又会如何做? 如果您的父母很守旧,不是您能委婉说服的,那是拜还不拜?
就算人类真的是上帝所造,如果没有我们的父母,一样没有我,就这方面来说,父母与上
帝对我们的恩德是一样重要的,为什麽只听上帝的话,而不听父母的话? 难道就为了逃
避『最後的审判』?
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From: Unleavened.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Daniel)
> 我想请问基督徒一个问题: 若你的双亲希望你向祖宗的牌位上香祭拜时,你们是
> 选择听从父母的意见、还是坚持圣经上不能拜偶像的规定?
顺从神，不顺从人是应当的，所以坚持不拜偶像。
> 圣经上有没有告诉我们父母生育养育的恩德、要我们孝顺父母?
有！摩西十诫中，其中之一就是「当孝敬父母」。
> 我以前有位学弟、信教到连父母求他也不愿在祖先灵前上香祭拜,虽然没有违反圣经
> 的规定,却伤了他父母的心,这样是否正确?
是否正确当看他用什麽心态去拒绝，对父母的抱持什麽样的态度。但是不拜
偶像是一定要守住的，因为这是诫命。
> 如果是您又会如何做? 如果您的父母很守旧,不是您能委婉说服的,那是拜还不拜?
拒绝拜偶像。当然，这也不是说要因为这件事故意要使得自己跟家人的关系
变成敌对；而是说，这不是当做的；我即知这是不对，难道还故意迁就家人去做
吗？假设人可以活很久的话，如果说父母是守旧的，相信地球是平的，那麽现今
的你是否要迁就父母去相信地球是平的？当然这件事没有祭祖这麽棘手，也没有
这麽大的冲突，但是我们所抱持的态度应是一样的。
这样我应怎麽做呢？我相信父母不知道，不了解，也不认为拜偶像是不对的
（其实现在网路上的朋友我想也有很多是这样的，但是姑且放下这点，小弟现在
以一个基督徒的身份来分析自己的做法）；因此我也不会特意去强调、叫嚣说父
母这麽做是不对的，大闹特闹，让大家日子过得很痛苦。相反地，就因为知道他
们不知道自己所做是错的，我就要用一颗更加忍耐的心去等待他们的了解。当然
，在这个过程中，仍然是不能迁就他们的；我总不能没有原则。
我如果真知道我自己是对的，那麽我就更应该能了解为什麽父母会这样，也
更加应抱持一颗忍耐等待的心去期待父母的谅解与了解；当然，在这个过程中，
我也要时时反省自己所做的，是否太过份了？是否不能让父母了解？是否只是在
坚持自己以为对的而不听听其它意见？
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From: tjm.bbs@bbs.nchu.edu.tw (tjm)
> 我想请问基督徒一个问题: 若你的双亲希望你向祖宗的牌位上香祭拜时,你们是
> 选择听从父母的意见、还是坚持圣经上不能拜偶像的规定?
我会跟他说我来三鞠躬，或我来献花！
> 圣经上有没有告诉我们父母生育养育的恩德、要我们孝顺父母?
有！
> 我以前有位学弟、信教到连父母求他也不愿在祖先灵前上香祭拜,虽然没有违反圣经
> 的规定,却伤了他父母的心,这样是否正确?
如果你的母亲要您偷、抢、杀，你如何回答他？你不同意也会伤他的心啊！
重点不是顺服本身。如果可以，怎会不孝敬他呢？而且还是因著圣经的教训
更孝敬他呢！
> 如果是您又会如何做? 如果您的父母很守旧,不是您能委婉说服的,那是拜还不拜?
如果你的父母一定要您杀人，您要吗？我不敢下结论。
因为我知道即使我拜，也不是拜祖先，我只是在做一些无聊的动作而已。
但是我这举动，给父母和其他人有何感想呢？
我这举动绝对没有犯了「拜偶像」的罪，但可能会让人跌倒。因此我不愿意
下结论（以便大家自己看情况决定）。
> 就算人类真的是上帝所造,如果没有我们的父母,一样没有我,就这方面来说,父母与上
> 帝对我们的恩德是一样重要的,为什麽只听上帝的话,而不听父母的话? 难道就为了逃
> 避『最後的审判』?
您的问题不成立。如果拜偶像的错误和「杀人」一样，您的理由成立吗？
当然不！我也不希望基督徒被不能祭祖限制了，因为这本身不是「拜偶像」的问题
，比较多是「伦理学」的问题，不过要深思就是！
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From: lk.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (陈小小)
『祖仙崇拜』或是『祖先崇拜』???
把先人当仙人是不可能的。
基督徒『敬祖』不『祭祖』是因既然不相信死後世界
是如现世一样要花用、当然不用作假去办『祭祖』
有些长辈很在乎後代的子孙是否会祭祖、
但我实在怀疑
我的祖先往前推一百代、好了。
谁知道他们是谁呢?有谁烧纸钱给他们呢?
若都要顾及、那越晚生的後辈负担越大、
因为要烧更多的纸钱才够一堆祖先用。
讲这些只不过想强调父母在时多孝顺、
在时都不孝顺、死久一点更别提会记得烧纸钱。
另外若烧香、烧纸钱都是假的。
岂不令树木们呜乎唉哉、死的真没价值。
又给大地造成空气污染。
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From: ykl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ykl[蓝])
在摩西十戒中，孝敬父母是谈到人与人之间关系的戒命中的第一条，也是一条
带著应许的戒命，可见这件事在基督教的重要性。孝敬父母是要在父母还在世
的时候就要孝敬，而不是父母在的时候不太注意，等到父母过世时再後悔，用
些仪文和形式来安慰自己已来不及了。
中国人祭祖的传统主要是根源於一般民间信仰的魂魄之说，但这种说法实在
不合理。但既然是传统，不论是好是坏，是对是错，就是不太容易割舍，就好
似人养成了习惯一样。
这个问题也曾困扰了我，当时确实和父亲有些冲突，彼此不太愉快。事後我一直
反省那时的作法（拒持香祭拜而以鞠躬代替）对不对？自知持香对我个人来说并
不具任何意义，但我的家人并不是如此认为，藉此机会表明立场也点破其间的问
题应该仍是好的。从此以後就得以不被迫拿香祭拜了。刚开始时，父亲确实有些
不悦，但慢慢地，我发现这些话在他心中起了作用，从旁得知他也接受了我的看
法，认为我所说的有理，只是因为传统，实在不易割舍。
後来在一次读圣经时，看到路加福音第二章记载著耶稣十二岁时他和父母按例到
耶路撒冷守逾越节，期满後耶稣父母回去却不知耶稣仍留在耶路撒冷，走了一天
路程就在亲族和熟识的人中找他，找不到就回耶路撒冷找。过了三天，见他在殿
里坐在教师中间一面听一面问，凡听见的就希奇他的聪明和应对。他父母看见就
很稀奇，他母亲对他说，我儿，为什麽向我们这样行呢？看哪，你父亲和我伤心
来找你。耶稣说，为什麽找我呢？岂不知我应当以我父的事为念麽？他所的这话
他们不明白。他就同他们下去，回到拿撒勒，并且顺从他们，他母亲把这一切事
都存在心里。
看到这段心里实在很感动，耶稣给我们一个很好的榜样，回想当时自己的态度不
够温柔谦卑很是後悔。
其实这问题最重要的关键可能在於态度上。表明立场是必要的，只是基督徒要发
挥智慧，好好思想应以怎样的方式，选择怎样的时机，并且在祷告时摆上，再以
温柔恭敬的心向家人说明。我想信大多数明理的家人多会谅解，甚至在他们心里
多少有些影响。倘若家人仍坚持，我的看法是暂时先顺从父母吧，上帝明□我们
的心，多在祷告中将家人交托在圣灵的手中，待日後找机会再和家人沟通。当然
我的看法不见得就是对的，最重要的是好好地祷告，求圣灵引导，然後还是要看
情况来判断。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
我想基督徒本不应让父母伤心的，因为圣经教导我们「要孝顺父母」的，
只是什麽叫做孝顺父母呢？这可以好好讨论。敬拜祖先跟孝顺不应该直接打上
等号的，这是将某些宗教仪式直接加在伦理上了。
父母跟上帝本不一样，我们尊重父母，我们尊重他们是我们的父母，我们
接受他对我们有相当的主权，我们当在主里听从父母，我们尊重他们，所以不
将他们当神来敬拜，因为他们本是神，神是公义的，我父母可以有私心，可以
有犯错的时候，可以嫉妒，可以不完全，这些如果发生在上帝的身上，我会无
法接受，但发生在我父母身上时，我会接纳，我仍会爱他们，仍然以他们为荣
。父母本就跟上帝不一样。
没有人将十字架、圣经当神来拜吧！或许我们该将我们所赞成和反对的敬
拜讲清楚吧！不然真的有点鸡同鸭讲了。
> > 有！摩西十诫中，其中之一就是「当孝敬父母」。..............（１）
> > 是否正确当看他用什麽心态去拒绝，对父母的抱持什麽样的态度。但是不拜
> > 偶像是一定要守住的，因为这是诫命。............................（２）
>
> 以上这两句话遇到思想比较传统的父母时,您是如何两者兼顾,而不犯其中一诫?
您认为什麽叫做孝顺呢？是以谁的标准来定义教顺父母呢？
孝经第一章「身体发肤受之父母，不敢毁伤，孝之始也。立身、行道、
扬名於後世，以显父母，孝之终也。夫孝，始於事亲，中於事君，终於立身
。」您是指这些标准呢？基督徒有哪里没有做到吗？
「孝子之事亲也，居则致其敬，养则致其乐，病者致其忧，丧则致其哀
，祭则致其严，五者备矣，然後能事亲。」「养生送死」「慎终追远，民德
归厚矣」「葬之以礼、祭之以礼」，这些大多是孔子的主张，其重点是在教
化和礼仪，今天我们所看到的祭祖仪式是否有表现出当有的意义呢？是否有
慎终追远的意义在其中呢？一定要按照民间的祭拜方式才算追念祖先吗？难
道基督徒在亲人去世时举行的告别礼拜就不算怀念他们，就不算致其哀吗？
难道在亲人过世周年时举行的追思礼拜就不算慎终追远吗？如果不算，那就
要再请问，什麽才叫慎终追远？祭祖的意义到底是什麽呢？
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
弟兄，看了您的经验心有所感，家庭的冲突常是基督徒心中最大的挣
扎，祭祖的问题又常是家人最敏感的问题，也是很直接要面对的问题，就
像周联华牧师说的：「祭祖问题不是这一代过去就没了，下一代还会再遇
到，还会存在很多代的。」这是我们所要面对的问题。
真的是传统，不易割舍，是不份感情，一份天性，中国人的天性，很
保守很守旧，认为以前的传统比较好的保守观念，虽然外表我们可以接受
新的科学观念，但是内心仍然不愿意放下对传统的爱护，这样未必不好，
只是怕会有点偏差。
中国教会刚开始时对祭祖问题一直就是以偶像崇拜来定位，所以一开
始就否定它、排斥它，中国原本的知识份子不了解圣经信仰的基督，看到
基督徒不拜祖先，自然也就加以排斥，这恐怕是基督教到现在还很难本土
化的原因之一。
有一些中国人（或民间信仰）是认为祭祖是向祖先求平安，是拜他们
，但实际上祭祖还有其他的意义，就像表达孝思、教化子孙、延续生命等
等的意义和功用在，每个人对祭祖的定义恐怕都不太一样，教会如果一味
的排斥它恐怕并不太有智慧，而是应该表达清楚我们所反对的是什麽，我
们所肯定的又是什麽。我想我们今天所作的就是如此吧！
祭祖也是一种民族情感的表达，我们反对偶像崇拜，但是应该要尊重
中国人表达民族情感的方式，我们不赞成现在的方式，我们应该提出一套
可以让中国人表达民族情感的方式，让国人可以接受，不致因此而误解和
排斥。最近客家福音协会定了一套丧礼手册，相当不错，希望我们能多了
解这方面的资讯。
其实现在一般人对民间的丧礼方式也未必满意，也有很多人会觉得需
要改进的，我们藉此表达我们对祖先的态度正是时候。我个人觉得一些习
俗很不好，就像电子花车、作头七、请人来哭之类的，其实还有很多啦！
介绍大家这本书就是希望大家看了之後，能消除一些成见，也能够明
白中国人祖先崇拜背後的意义，体会一下中国人为什麽要敬拜祖先，有些
什麽样的需求，圣经中对这些需求提供了什麽样的答案等等。
面对祖先崇拜时（无论是自己或别人的问题），记得不单单只是要强
调「不能拜偶像」，要体会祖先崇拜背後所要表达的感情和意义。
------------------------------------------------------------------------
From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
> > 我会跟他说我来三鞠躬，或我来献花！
>
> 十月怀胎、二十年养育之恩只换来一束花跟三鞠躬,唉...!
> 如果真有孝心,为了父母,即使因拜偶像而被上帝审判也应毫无怨言。
> 我想起上个月一位台大医师在火场舍身救母的故事...
> 也想起一位母亲把好好的眼角膜捐给自己失明的儿子的故事...
> 做母亲的可以这样为自己的儿子牺牲,
> 身在台湾的基督徒又怎能为了免於上帝对自己的审判,
> 而独善其身呢? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您似乎是蛮功利主义的耶，您这样认定基督徒的动机是来自您的宗教信仰吗？
「十月怀胎、二十年养育之恩只换来一束花跟三鞠躬」这句话恐怕只有□动性
，谁是这个样子呢？不会只换来一束花跟二鞠躬啦！至少还要加上一、二十年的孝
顺和以後的永远怀念。
「火场舍身救母」、「捐眼角膜」这些事基督徒当然也很赞成啊，当然可以为
自己的儿女、父母这样的牺牲啊，因为爱的缘故，这跟祭祖没有关系的。
您祭祖到底有什麽意义呢？说清楚大家再来谈。不说清楚就骂基督徒不孝实在
是受不了。
其实您这段□动性的文字也可以这样写：十月怀胎、二十年养育之恩只换来几
柱香，请人来哭墓，请电子花车来唱唱跳跳，热闹一场，唉！台湾的人。
> 上香祭拜祖先竟可以和偷、杀、抢相比较? 我倒是第一次听说。
> 你有听说过有人上香祭祖时是怀著偷、抢、杀人之心去上香的吗?
比喻有它要表达的重点，所以会将它要表达的重点用比较夸张的说法表达出来
，我想用偷、杀、抢来比喻只是要表达，如果您的父母要您去作一件不对的事情，
您会因著孝顺的名义去做吗？只为了自己要得到孝顺的好名声（这是学您认定别人
的动机）。
我没有听说祭祖怀著偷、抢、杀人的心，但我觉得有人办丧礼是为了办得比别
人好看、风光、不被人笑，看不到一点慎终追远和孝顺的意义，我不认为基督徒要
如此跟随潮流。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
所以我就请问您啊，您上香到底代表什麽意思呢？如果是代表尊敬，为什麽不
能用别的方式来表达呢？如果您不晓得拿香来拜祖先代表什麽意思，那又有什麽权
利来批评别人不拿香拜祖先是不孝呢？
对基督徒来讲，将神以外的人事物当作神来拜本来就是不对，我们尊重祖先，
所以当他们是祖先、是人，不会当他们是神。
本来拿香算不得什麽，但是今天拿香来祭祖已经有它特别的宗教含意了，基督
徒就算自己可以了解自己不是在拜偶像，但是为了不让人误解，应该特别谨慎，所
以一样是代表怀念，却要特别换个方式，像献花等。
老一辈的人认为祭祖又代表什麽意思呢？他们什麽观念不容易改呢？您好像很
了解老一辈人的观念的样子，可是为什麽正面的问题（像祭祖的意义）都不回答呢
？
如果认为人死後下阴间，还需要阳世的子孙供养才能免他们在阴间受苦的话，
那我只能说，这样的观念是道教的观念，圣经的观念并非如此，圣经所说的，活著
的人跟死去的人是无法有沟通的，基督徒死後与主同在，是好得无比的，根本不必
後世子孙的供应了，所以不必烧纸给他们，更不必担心他们需要我们的供应。
如果只为怀念、尊敬，我们为什麽需要向「神主牌」来祭拜呢？我们怀念祖先
，时常拿出家谱、祖先的事迹来怀念，这样不代表怀念吗？一定要「神主牌」吗？
知道「神主牌」是怎麽来的吗？其实还是跟民间宗教的鬼魂观念有关，跟孝顺父母
与否倒是无关了。用追思礼拜的方式就不代表慎终追远了吗？为什麽我们所重视的
都只是外表的型式呢？对每个型式後面的意义怎麽好像都没有人重视呢？
拜祖先跟孝顺父母未必划上等号！我很怀疑，今天祭祖所要表达的意义和情感
，有哪一项是基督徒（或说教会）认为不应该的呢？哪一项是基督徒所没有作的呢
？何以大家会认为基督徒不孝呢？实际上只是一些刻板的印象而已，不拜祖先就是
不孝顺，这实在是....。
基督徒肯定尊敬祖先的意义，反对将祖先当神来敬拜，反对向祖先求平安。
基督徒不敬拜祖先是因为它有不合真理的意义，而不是因为怕被审判。就像人
不犯罪并不是因为怕被处罚，而是因为那是罪。当然更不会因为某些人的讽刺「看
吧，你就是不敢犯罪，因为你怕被处罚」就跑去犯罪的。
要讨论孝顺的话，可以另外换个 title 来专门讨论。
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From: Unleavened.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Daniel)
如果我不清楚上帝是怎样的，不能体会到上帝的真实，那麽我的选抉的确
是舍近求远。但是我想请你想一想，人有何功业要叫其他人拜他呢？你觉得自
己是否有什麽过人之处，有什麽配得别人拜的吗？我知道我这麽问很多人口中
会承认没有，但是心中会想有一天也可以被别人拜。但是人有什麽是值得人拜
的呢？心中仔细想一想，自己有什麽了不起的地方？有什麽人可以超过这些？
对！父母有他们值得我们尊敬，以及去孝敬他们的地方，但绝不是有值得
我们去拜他们的地方。他们也不过是人，也会犯罪，也会犯错，也会因自己的
喜怒管教自己的儿女而不凭真理及爱心（当然不是说总是这样）。父母有多伟
大呢？想想有一天你自己当上父母，你会有多伟大呢？我这样讲也不是要鼓励
大家不尊敬父母，只是想让大家更深入去思想，到底我们心目中所谓的「伟大
」，与实际生活中的「伟大父母」的差距如何？有多少理想与实际符合的例子
？今天的父母伟大吗？他们可以为了钱卖儿女，可以为了情欲强暴自己的儿女
，可以为了自己的心情鞭打儿女，凡此种种，在今天的社会例子一点也不缺。
这样的父母是否要去拜呢？是否是效法的对象呢？然而就如您所说的，我们仍
必须孝敬父母；但是这是孝敬，不是拜。如果你要拜，那麽就表示这些都是你
所要效法的对象，因为你是他们的儿女。
孝顺难道是凡事听从吗？孔子不也告诉人要劝告父母吗？这些事情不是大
家都能认同的吗？只是今天大家争论的对象应该是说，是否拜祖先这件事那麽
严重？
我们口口声声说要孝顺，但是实际生活呢？当父母误会我们时，我们是否
马上就顶嘴、回嘴？当父母要求我们做一些事情时，我们是否心中就老大不愿
意地去行；甚至根本不去行，还找了许许多多的藉口？是否父母想念我们，但
是我们宁可多待在学校无聊也不愿意回家看看他们？是否父母骂了我们，心中
就充满了不平？是否我们能多体会一些家中的经济情形、多为他们分担解忧，
还是我们跟本就只顾自己的事情，不去理会他们的唠骚？我们了解父母吗？我
们让父母操心了吗？我们想念我们的父母吗？
人活著的时候有感受呢？或是死了的时候有感受呢？孝敬父母为什麽要那
麽看重死後对他们所做的？生前的事又如何处理呢？父母在的时候孝敬他们，
我想要比他们死後孝敬他们来的重要实在吧！
> 就算人真的是那位说不可以拜偶像的上帝所造的,但我们也是父母所生养,父母对我们的
> 恩泽不见得会比上帝小,没有父母一样没有我,为何要厚此薄彼呢?
上帝对我们的恩泽是否会比父母小，我不想讨论，但是为什麽这件事我单
单不能顺从他们呢？因为我知道为什麽我不应这麽做，而且我知道他们不知道
也不能体会为什麽不应这麽做。更因为这样，所以我说必须抱持一颗「忍耐等
待」的心来期待他们能明白。我想我这麽做没有对不起父母，只是现在他们不
能理解认同，但这也是我莫可耐何的事；如果我不这麽做，他们永远也不会明
白为什麽不应拜祖，而应是「敬祖」。
> 既然坚持『不能迁就父母』,又怎能『听听别人的意见』?
> 这两句话相互矛盾!
如果把「不能迁就」解释成「凡事皆不能迁就」，那麽的确矛盾，但是我
想大家可以了解这里不是这样的意思。而是说，怎麽做是对的事情，不能迁就
父母；听听别人的意见，是指不预设自己一定对的立场，而愿意听听别人所说
的，是否真有道理。我想这样应该没有矛盾吧！
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From: cwlin.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (风城小子)
近来在本板看到不少关於应不应该祭拜祖先的文章，让我一直有个疑问：
是否基督徒都认为祭祖就是将祖先当成「神」来拜，所以要反对祭祖？就我个
人而言，我觉得祭祖并没有什麽不好，因为我在祭拜祖先时，从来不会想到要
将祖先当成「神」，我只是基於慎终追远的精神，藉著祭祖的方式表达对祖先
的尊敬。毕竟如果没有先人的开垦，今日我们也无法享有舒适的生活，这是任
谁也无法抹煞的事实。就此意义而言，我不认为拿香祭拜与用鲜花、鞠躬的方
式在本质上有何差别，重点应该在於「心」，不必刻意坚持该用或不该用什麽
样的仪式。另外，祭祖的观念应该是源於儒家慎终追远的精神，似乎不必将它
视为宗教方面的问题。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
我想很多基督徒都提过了，这样的慎终追远基督徒是赞同的。
只是我相信我们的社会中不是单单都像您这样的观念，还有不少人会认为
拿香祭拜是向祖先求平安，就像在拜神一样，我们尊重我们的社会，所以我们
承认有这样的人存在，也接受他们的存在，为了他们的缘故，我们（基督徒）
应该将自己的意思表达清楚。所以我们可用鲜花不用香，如果您觉得没有差别
，就请您接纳我们的方式，就像您接纳拿香祭祖的方式一样。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
> 问题的关键在於您把上香看成跟杀人一样严重啦!
> 父母要我向祖先上香、与父母要我杀人是两回事。
> 『拜』这件事不重要吗?
> 过世的祖先说不定早就投胎转世了,你拜他们也感受不到
> 但问题在於你父母的感受,他们的文化认知就是如此。
> 相反的,如果我的父母是虔诚的基督徒,我也不会因为我的信仰,而让他们不高兴,
> 坚持非拜不可。
> 信仰如果不能活用、溶於生活中,很可能你已经走错方向了。
上香未必跟杀人一样严重, 但没有像杀人一样严重的事未必就可以作啊!
您认为让父母高兴是最重要的事吗? 我们举几个例子好了。
当父母要我们贪小便宜时, 要我们说谎时, 您会不会认为要让父母高兴所
以无所谓呢?
当儿女们还小, 父母带著他们去坐公车, 儿女可能已经上小学或国中了,
而父母有可能因为要节省一点车钱, 所以骗司机说他们还没上学或上国中的说
成上小学, 当儿女的是否该服从呢? 或许这答案见仁见智, 但难道坚持不能说
谎的人就是不孝了吗? 坐火车时可能因为时间来不及而上车补票, 这时父母亲
会不会要我们故意补少一点的路程呢? 明明新竹上车会不会要说成苗栗上车呢
? 这时候我们是否该顺服呢?
我尊重我的父母, 也尊重我的祖先, 我尊重他们可以不完全, 他们的看法
有可以是错的, 纵然意见不合, 我还是尊重他们, 还是愿意耐心谦虚地跟他们
沟通, 您认为这样还不够是吗?
我们对信仰的态度不一样啦! 您认为信仰一定要跟生活相配合, 所以信仰
若能生活习惯相冲突就是错的。所以您认为信仰应该要让父母高兴, 不然就错
了, 是不是这样? 您可以有这样的看法, 只是也该容许别人有别样的看法, 别
人认为信仰对他们来讲是真理, 是他们当顺服的对象, 所以不能违背信仰的原
则。您认为这样就错了吗? 只因为他们的原则与您不同?
文化是个模糊的名词, 不容易定义清楚。不过我相信文化不是一成不变的
, 每个文化都有它们背後的意义, 重要的是如何将其背後的意义发扬出来, 而
不是一成不变的遵守它。
ps. 关於人类跟地球的年龄, 下次我找一些资料再来讨论吧! 不喜欢讲些没有
据的话。
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (T.K. Kang)
> : 其实每天为上柱香,是为了纪念我们最亲的人。祭祖先是叫你记得不要忘本。
> : 这和基督徒每天祷告,有很大的出入吗!? 为什麽要禁止??
> ====================================================================
> 我也是传统的台湾人, 我知道传统的祭拜中, 并无纪念的意味. 而重在
> 保佑平安
> 少来作祟
==
其实我曾经问过我妈妈,为何要拜拜,他的答案是『人家都是这样』,拜祖先
也是像『保佑平安,不要作祟』对祖先毫无认识,或介绍我们认识,怎能纪念？
我曾经建议过基督教的作法『团聚在一起述说祖先的美德...如此的纪念方式』
但被笑了...因为人家没有这样做。
基督教的作法哪里不好？基督徒的坚持有何不对呢？如果烧香正如有人所讲的
是『不忘本』请问『形式』重要吗？知识份子也讲『外在形式』吗？这种方式
本来就不好,何况基督教的作法在意义上有违『忘本』的内在精神吗？反对形式
就『忘本』吗？合理吗？我世传种田,我选择了读书,这也是『忘本』吗？
亲爱的『知识份子』了解我的意思吗？
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From: khl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大盗)
> 基督教的作法哪里不好？基督徒的坚持有何不对呢？如果烧香正如有人所讲的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
是没有什麽不好! 同样的烧香也没什麽不好, 不是吗!?
我不明白的是为什麽基督徒总要贬损,抹黑别人?? 为人别加上拜祖先就是拜
上帝的说法来加罪别人? 自己用束花(乾脆别用算了)就很光明正大。
===>不知道是什麽心态,以为自己方法先进就高人一等乎!?
我不相信有非基督徒在拜祖先会认为自己在拜上帝, 他压根儿
不知道上帝是什麽东东。 若强加罪名也只能说他不信基督教而已!
> 是『不忘本』请问『形式』重要吗？知识份子也讲『外在形式』吗？这种方式
> 本来就不好,何况基督教的作法在意义上有违『忘本』的内在精神吗？反对形式
^^^^^^^^^^
└能说明些吗? 我以为请牧师来XX不也是外在形式吗?上不上天堂牧师对死人
能有什麽做为?基督徒不也要以自己的行为接受审判? (Sorry! 用了重口气,
因为我相当不满你们只许州官放火不许百姓点灯的心态)
> 就『忘本』吗？合理吗？我世传种田,我选择了读书,这也是『忘本』吗？
> 亲爱的『知识份子』了解我的意思吗？
现在的形式不是人家抨击基督做法有什麽不好。
而是基督徒在抹黑,攻击别人的方式。总认为自己是对, 除己之外别人的皆不可取。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
唉喔！请您看清楚我们的意见嘛！不忘本、敬祖，我举双手赞同。
把祖先当神，反对。OK！
所以拿香若和拿鲜花一样，基督徒当然可以拿香，我也拿香点鞭炮啊！
只怕我拿香「敬祖」，被你当成「拜祖先」了，因此我要好好考虑。
就是这样。我既没有把祖先当神，就不是敬拜假神，我拿鲜花敬祖，难道比
拿香差吗？只是「形式」和「别人的观点」问题。基督徒因此自己发展出
自己的一套「敬祖」的方法，述说祖先的嘉言懿行，难道会比拿香不敬祖吗？
别那麽苛刻好吗？
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