关於预定、自由意志与神义论的一些讨论

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标  题: 关於预定、自由意志与神义论的一些讨论 -- tjm 整理
发信站: 国际网路信件 (Sun Jun  4 21:52:33 1995)


发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: 预定论与神义论
发信站: 交大资科_BBS (Jul 18 13:21:17 1994)
转信站: cis_nctu

    近来板上讨论上帝预知，上帝公义吗？一类的问题十分热烈，
虽然对「预知」与「预定」可能还有些争议，但是这里还是仅就没
有争议的地方为大家作一分析。还恳求大家去精华区看「基督教的罪与
原罪论」。

    如果警官A，预知囚犯B出去後一定会杀人放火，但法律规定囚犯B
的刑期到了今天，他放是不放？

    如果囚犯B出去真的杀人放火，放囚犯B的警官A有没有责任？

    当然没有责任。

    上帝造人给人自由意志，他预知人会犯罪，他如果限制人的自由意志，
他是不是说谎？人还是不是人？（先不要问为何要给人自由，上帝喜欢，你
我也喜欢自由）。

    给人自由意志，在上帝没有干预的情况下人选择犯罪，上帝有责任吗？
没有！因为是人选的。

    人犯罪後要灭亡，上帝有责任吗？也没有！

    人犯罪後要灭亡，上帝自己来世上替人死，凡相信而接受他替死的人
可以活，上帝预知谁会接受相信他，这样上帝有责任吗？没有！

    上帝预知某些人没有接受他，而会灭亡，这灭亡上帝有责任吗？没有。


    结论：上帝没有责任！
    理由：
1.罪来自上帝给人的自由意志以及人的选择，而上帝给人自由意志本身无错。
  所以罪来自人的选择。
2.犯罪的人本该灭亡，所以不管有没有预知，人的灭亡上帝无责任，只是秉公行
  事而已。
3.上帝预知某些人会得救，而他也为这些人付上罪恶的代价（替死），这是上帝
   的礼物，人的选择。上帝没有责任。

    即使上帝强迫谁要接受他的礼物，上帝也没有责任，因为前题是「人罪有应得」
，而不是上帝把人推下火坑。圣经中一点都没有说过上帝预定人犯罪！

===================  比较後期的整理  ===================================
发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai),
信区: religion 标  题: 再论自由意志、预定与神义论
发信站: 交大资科_BBS (Aug 13 16:00:58 1994)
转信站: cis_nctu

    唉！不管怎麽说这都是亘古难题，我尝试整理一下，还请大家不吝指正。
以下的论点以圣经中的上帝与思想为主，就不再赘述。

自由意志论：

1.自由意志存在决定人的价值。正如我们愿意女友或儿女是本於他们自己的选择
  来爱我们或走正路一样，凡是被逼没有选择能力的，就不需负责任，也没有价
  值可言（或者说价值较低）。
2.上帝如果是公义的，给人自由意志就必须让人负选择的责任，所以应该审判人
  的选择，看人是不是选择真理。
3.对上帝而言，给他的受造物自由意志与否，是在「人的价值」与「自己的苦难
  」中间做一抉择，当他选择自由意志时，给人崇高的价值，同时也选择了十字
  架的道路。说真的也是一种爱的抉择，就是要给人有崇高的属性与背叛的可能
  ，然後代价就是自己的受苦（参考精华区中关於基督之死的讨论）。
4.根据1-3，上帝选择给人自由意志及犯罪的可能是无可指责的，是一件事的两
  面。
5.上帝既然给人自由意志，就「不能」干预其选择，而且要给人选择的机会，
  所以有分别善恶树的设立，上帝只能「任凭式」的预知人犯罪。当然，正如
  父母爱儿女，会教育儿女，上帝也曾多次告诫人，并在人堕落後来寻找人。
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FAQ：
1.上帝能不能给人没有缺陷（即不能选择犯错）的自由意志？

      可以，但是人在这方面就失去其原有的价值。人若不能犯罪，不能选择
违抗真理，那他对真理的遵循也跟电脑执行指令一样，比不上儿女选择遵行父
母的命令的价值。
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简要的预定论（比较接近加尔文的）：

1.上帝预知且预定，但是上帝多是采用没有干预的任凭式预定，所以人不能脱
  离其选择的责任，而且上帝预定的结果受其属性所限制，他不能把一个达到
  他标准的人预定为灭亡，也不能把一个信他的人预定为灭亡，他的预定结果
  受其公义与信实的属性所限制。
2.上帝对犯罪之人的预定自由奠基於「人已经堕落」的事实上。如果有人达到
  上帝的标准，上帝不能预定他灭亡。而今天绝大部份人要灭亡，上帝就可以
  自由拯救任何愿意信他（把上帝当上帝）的人。由於上帝先替死了，所以这
  种拯救并不影响上帝的公义。
3.基於上帝的预定结果受其属性所限制的理由，上帝给人自由意志，他就必须
  在人类能选择的□围，以人类的选择为其预定的结果。此乃任凭式预定。因
  此人不能推卸选择的责任。
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        哇！头昏了！写不下去了，先贴出来给大家K一K，以後再补充！
哈哈哈！这问题被称为千古难题，我今天是自不量力，企图多少整理出
一点东西。板友可以试试继续问下去，一定可以问到我说「这我也不知道」
哈哈哈！不过相信有些共识是我们可以获致的。

        说真的，要了解一个超越时空存在的上帝之预定与预知，真是太不
自量力了。要了解「慈爱与公义」并存的实况，难道你我就有充裕的能力？
唉！尽力就是！

   ======== 自由意志论的补充 ==========
    补充一点：非常重要而那天我写昏头忘记写的：
自由意志论补充：

    人犯罪堕落後就不再有完整的自由意志，人失去了选择上帝的能力。
但是人的自由意志到底损失多少？我就不能立刻回答了，但这影响上帝
预定的自由度（他的预定受其信实本质的限制）。

    我看以後一定还会陆续补充，提出来的还请先过目攻击！