上帝的公义与慈爱—「神爱世人」系列讨论

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标  题: 上帝的公义与慈爱—「神爱世人系列讨论整理」 -- tjm 整理
发信站: 国际网路信件 (Sun Jun  4 21:52:42 1995)


发信人: tjm (Jer-Min Tsai), 信区: 'religion'
标  题: 上帝的公义与慈爱—「神爱世人系列讨论整理」
发信站: 交大资科_BBS (Sep 14 23:38:40 1994)

============= 上帝的公义与慈爱、恩典如何并存之简要结论 ==================

    由於讨论十分冗长，我仅简单的收集结论於下，若要观察整个思路的
改变过程，还请参考以下的讨论记录。

    真理、公义与慈爱都是圣经中的上帝的属性，而这些属性如何并存？
这样的上帝面对人的罪时，其属性如何彼此作用而产生靠耶稣替赎得救的
结果？另外为何不信耶稣的人不能领受上帝的恩典？这样的上帝公义吗？
慈爱吗？

    关於上帝的救赎恩典与公义的特性如下：

1.公义的标准不能改变。所以不管信不信耶稣，犯罪判决都是「死」。
2.恩典与公义无直接关系，恩典是公义审判结果的救济（所以不要老是把
  恩典的结果和审判的结果混为一谈）。恩典就是耶稣替被判死刑的人死。

3.恩典也是公平而一般化的—任谁要支取都可以。无论谁只要承认耶稣的
  替死是礼物，也愿意接受，就可以支取礼物（得救）。

4.人不支取恩典上帝总不能强迫人对吧！人有自由意志嘛！

5.支取恩典的方式就是「信上帝」，也就是接受他的救赎。请参考以下的
  解释。

    关於不信耶稣的朋友面对上帝的几点归纳：

1.你的行为若够好，根本不用恩典。上帝以人的行为为标准来审判人。
2.您的行为若不够好，就要受审判。因为上帝是公义的。
3.您的行为与恩典无关（不然该叫「功德」）。
4.接受恩典与「信耶稣」是同一回事，而不是先攀交情再拿恩典。

  「信」耶稣是支取恩典的唯一方法。正如您坚信「不能接受别人的帮助」
，那怎能借到铅笔呢？所以「不能接受任何别人帮助」的信仰基本上与「支
取恩典」是互斥的。

    接近这个例子，如果耶稣不是神，他的救赎就没有意义，因为一个人顶多
只能救一个人，不然上帝就不公义。如果你要接受这礼物，您当然要认定耶稣
是神，既然您真心相信接受耶稣是神，而且替你死（这样等於接受恩典了），
那你拿香拜拜是干嘛呢？您说是吗？

    当您借了铅笔，您就实质放弃了「不能接受任何帮助」的信条了。接受了
上帝的救赎恩典，也就实质上「信耶稣」了。

    无论是谁犯错，一定接受对应的判决，这就是上帝的公义。即使是上帝，
也不能随意赦免人的罪，反倒必须付上足够的代价，这就是公义。无论是谁，
只要愿意就能领受替赎的恩典，这就是上帝的慈爱。身为上帝，居然愿意替人
死，这更是上帝的慈爱。公义与慈爱并存，这正是圣经所说的那位上帝。

======================= 「神爱世人」系列讨论 ============================

From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
==>[Author]: faq.bbs@aidebbs (oak) on board 'religion'
>    您的说法不正应验那句话, 『只有被加分数的那位仁兄觉得公平』,
>    所以有人找了一家保证"必上"的补习班, 不管考的怎样, 都可以加到 100 分
>        而另一群笨蛋, 败错师, 只能靠自己的努力来达到出题者极端苛刻的要求
>        即使考再好, 稍有差错, 便死无葬身之地 !
>              公平, 公平 !!!!! 谁叫那个人笨呢 ?
>        拿联考来讲, 考几分就是几分, 明明落榜, 用任何理由加分
>        都是不公平的。
>        改卷老师允许你加分,就看你接不接受 ? ? ? ? ?
>        你愿意就可加分
>        你不愿意,可不要怪我 ?????

    哈哈哈！FAQ兄，我还有说礼物公平吗？礼物与公平本无关。
只要送礼的人符合正义原则，难道我们还能阻止他送礼？只要礼物
不偷不抢，难道有错？

    一艘船沈了，有个小船靠近，只能救一半人，您我都愿意让老弱妇孺先上，
我们不讨论公平问题，因为那是恩典与机会。您想，连这种问题你我都不会
要大家全死，上帝拯救人类的问题您居然会有奇怪的想法？这我就不懂了。

    您另外的误解就是以为上帝的标准是「苛责」，故意的难题。
其实您如果认同「强奸杀人」是该死的罪，您也认同思想和行为只
有一线之隔，或根本差不多，那请问您没有强奸杀人过吗？我承认
我有，因为我不是故意要扯您的後腿，只是要陈明人类的问题。


    您的电脑程式出点问题，你也是立刻停掉啦！您怎麽没有想到自己残忍呢？
造物者和受造物的立场，您要想一想啊！

    而且上帝以人的良心为标准，您的良心都说不过去了，还如何面对上帝？

    而且事情本来如您所说的，谁都不用讲。但是这不是考试，这是生命问题，
上帝愿意给人礼物，您眼红了吗？难道救生艇来的时候，您是拿著枪不准大家
上船的？更不用说上帝没有要丢弃您。

    我重申，礼物没有公平问题，因为没有人有资格得礼物，那是恩典，
而不是权利。


From: faq.bbs@aidebbs.edu.tw (oak)
Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
Subject: Re: 神爱世人 !
Date: 16 Aug 1994 11:10:42 GMT
Organization: AIDE 资讯站
Message-ID: <32I5fD$ayB@aidebbs.edu.tw>
X-Filename: religion/M.777032893.A
Lines: 46

==> 在 tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章中提到:
: ==>[Author]: faq.bbs@aidebbs (oak) on board 'religion'
: >    您的说法不正应验那句话, 『只有被加分数的那位仁兄觉得公平』,
: >    所以有人找了一家保证"必上"的补习班, 不管考的怎样, 都可以加到 100 分
: >        而另一群笨蛋, 败错师, 只能靠自己的努力来达到出题者极端苛刻的要求
: >        即使考再好, 稍有差错, 便死无葬身之地 !
: >              公平, 公平 !!!!! 谁叫那个人笨呢 ?
: >        拿联考来讲, 考几分就是几分, 明明落榜, 用任何理由加分
: >        都是不公平的。
: >        改卷老师允许你加分,就看你接不接受 ? ? ? ? ?
: >        你愿意就可加分
: >        你不愿意,可不要怪我 ?????
:     哈哈哈！FAQ兄，我还有说礼物公平吗？礼物与公平本无关。
: 只要送礼的人符合正义原则，难道我们还能阻止他送礼？只要礼物
: 不偷不抢，难道有错？
:     一艘船沈了，有个小船靠近，只能救一半人，您我都愿意让老弱妇孺先上，
: 我们不讨论公平问题，因为那是恩典与机会。您想，连这种问题你我都不会
: 要大家全死，上帝拯救人类的问题您居然会有奇怪的想法？这我就不懂了。
:     您另外的误解就是以为上帝的标准是「苛责」，故意的难题。
: 其实您如果认同「强奸杀人」是该死的罪，您也认同思想和行为只
: 有一线之隔，或根本差不多，那请问您没有强奸杀人过吗？我承认
: 我有，因为我不是故意要扯您的後腿，只是要陈明人类的问题。
:     您的电脑程式出点问题，你也是立刻停掉啦！您怎麽没有想到自己残忍呢？
: 造物者和受造物的立场，您要想一想啊！
:     而且上帝以人的良心为标准，您的良心都说不过去了，还如何面对上帝？
:     而且事情本来如您所说的，谁都不用讲。但是这不是考试，这是生命问题，
: 上帝愿意给人礼物，您眼红了吗？难道救生艇来的时候，您是拿著枪不准大家
: 上船的？更不用说上帝没有要丢弃您。
:     我重申，礼物没有公平问题，因为没有人有资格得礼物，那是恩典，
: 而不是权利。


    我没有认为上帝的标准是 " 苛责 " ,
    标准是" 完美 " , 这是您说的不是吗 ???
    人如何" 完美 " ??? 所以反过来看, 这是另一种变相的『顺者生, 逆者亡』。
    造人的是上帝, 要审判人的也是上帝, 在上帝面前人算什麽 ? 玩具 ?
    於是上帝造出了一群不顺从他就得受苦的"人",来显示上帝的伟大。
    果如圣经所讲, 是为了荣耀上帝而存在。
    我写的程式有错, 当然要停掉, 不残忍啊 !!!
    所以上帝之於人 就如 我之於我所写的程式 ,  上帝说了就算, 要如何就如何
    一点都不残忍 !!!!! 来去都由上帝玩, 人半句也不能吭 , 人好没价值啊 !

    人的良心那是标准 ?  听不听上帝的话, 臣服於他才是标准,
    『恩典』 ?  又一顺者生逆者亡的最佳写照 !!!



From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)

==>[Author]: faq.bbs@aidebbs (oak) on board 'religion'
>
>     我没有认为上帝的标准是 " 苛责 " ,
>     标准是" 完美 " , 这是您说的不是吗 ???
>     人如何" 完美 " ??? 所以反过来看, 这是另一种变相的『顺者生, 逆者亡』。
>     造人的是上帝, 要审判人的也是上帝, 在上帝面前人算什麽 ? 玩具 ?
>     於是上帝造出了一群不顺从他就得受苦的"人",来显示上帝的伟大。
>     果如圣经所讲, 是为了荣耀上帝而存在。
>     我写的程式有错, 当然要停掉, 不残忍啊 !!!
>     所以上帝之於人 就如 我之於我所写的程式 ,  上帝说了就算, 要如何就如何
>     一点都不残忍 !!!!! 来去都由上帝玩, 人半句也不能吭 , 人好没价值啊 !
>     人的良心那是标准 ?  听不听上帝的话, 臣服於他才是标准,
>     『恩典』 ?  又一顺者生逆者亡的最佳写照 !!!

    您之所以认为人没有价值, 那是因为您觉得人是上帝的玩偶, 人无法独立於
上帝之外, 是不是这样?

    由上帝的角度来看, 人真的就像玩偶一样吗? 一来若上帝认为人像玩偶, 那
上帝其实不必费心去管人到底要不要信他, 就像我们根本不在乎玩偶一样, 但上
帝对人并非如此啊! 其实在创造的时候上帝对他所造的就很满意, 觉得甚好, 想
当然尔也会很珍贵。保罗的话说的比较好, 他说: 神既不爱惜自己的儿子为我们
众人舍了, 岂不也把万物赐给我们吗? 在上帝的眼中, 人并不是像玩偶那样不值
得的。

    由人的角度来看又如何呢? 是否人一定要脱离上帝才叫做有价值呢? 上帝怎
麽对人, 人半句也不能吭吗? 其实大家不是有一大堆抱垣成□v的结果
混为一谈。以致您看不见基督徒的审判结果也是死。而这审判标准是不能改变的。

    而您把与审判无关的「恩典」因素拿来和「依行为审判」的判决混为一谈。
其实我们的判决相同，而我们是由地狱中被恩典救赎。恩典就不在乎行为，在乎您
接不接受。所以您硬要把审判的标准拿来衡量恩典的获得，那真是弄混了。

    您以为呢？

From: faq.bbs@aidebbs.edu.tw (oak)

  第 4. 5. 点换一个方式来讲, 我是 * 教徒, 我还天天拿香拜拜, 如果我愿意接受
  上帝的救赎, 上帝愿意救我吗 ? 如果人不信上帝,可以支取恩典吗 ? 恐怕上帝还
  不肯给呢 ! 所以支取恩典是有条件.........信上帝。
  好似公司招考员工, 只录取老板认识的人, 却不录取专业知识好的人(因为他还不是
  最好的, 而公司要求的条件是样样一百分 perfect 的人..) ; 所以由上帝给予恩典
  所要求的条件来看, 上帝宁可要一个考个位分数的基督徒, 也不要一个考99.9 分的
  非基督徒......., 所以上帝要的是信他的人, 不是品德好的人(或说他的标准
  根本就是信或不信神),
  另一种 point of view...
      定一标准,如 85 分
      末日审判时, 分成 85 分以上及 85 以下的人 , 85 分以上的才可决定要不要
  恩典(再问一次这些人愿不愿意接受恩典), 这些人即使选择不要恩典, 也不会
  被惩罚(上帝因他达到某个标准而给予另一种礼物)。
  如果是以生前信不信上帝为标准决定给不给恩典, 那审判就成了"审叛",
  则神只爱信他的人。
  如果是以活著时的行为好坏决定给不给恩典, 信他也好, 不信他也好, 都可以得到
  救赎, 这样不仅审判是公义的, 恩典也是公义的(人人可拿, 只要行为 good enough
  , 不论信不信基督教) , 更接近神爱世人。

From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

    嗯！您可能弄错我第5点的意思了，其实以前我已经解释过了，「信」耶稣是支
取恩典的唯一方法。正如您坚信「不能接受别人的帮助」，那怎能借到铅笔呢？
所以「不能接受任何别人帮助」的信仰基本上与「支取恩典」是互斥的。

    接近这个例子，如果耶稣不是神，他的救赎就没有意义，因为一个人顶多
只能救一个人，不然上帝就不公义。如果你要接受这礼物，您当然要认定耶稣
是神，既然您真心相信接受耶稣是神，而且替你死（这样等於接受恩典了），
那你拿香拜拜是干嘛呢？您说是吗？

    当您借了铅笔，您就实质放弃了「不能接受任何帮助」的信条了。

>   好似公司招考员工, 只录取老板认识的人, 却不录取专业知识好的人(因为他还不是
>   最好的, 而公司要求的条件是样样一百分 perfect 的人..) ; 所以由上帝给予恩典
>   所要求的条件来看, 上帝宁可要一个考个位分数的基督徒, 也不要一个考99.9 分的
>   非基督徒......., 所以上帝要的是信他的人, 不是品德好的人(或说他的标准
>   根本就是信或不信神),
>   另一种 point of view...
>       定一标准,如 85 分
>       末日审判时, 分成 85 分以上及 85 以下的人 , 85 分以上的才可决定要不要
>   恩典(再问一次这些人愿不愿意接受恩典), 这些人即使选择不要恩典, 也不会
>   被惩罚(上帝因他达到某个标准而给予另一种礼物)。
>   如果是以生前信不信上帝为标准决定给不给恩典, 那审判就成了"审叛",
>   则神只爱信他的人。
>   如果是以活著时的行为好坏决定给不给恩典, 信他也好, 不信他也好, 都可以得到
>   救赎, 这样不仅审判是公义的, 恩典也是公义的(人人可拿, 只要行为 good enough
>   , 不论信不信基督教) , 更接近神爱世人。

     唉！您的思想还是少考虑了：
1.你的行为若够好，根本不用恩典。
2.您的行为若不够好，就要受审判。
3.您的行为与恩典无关（不然该叫「功德」）。
4.接受恩典与「信耶稣」是同一回事，而不是先攀交情再拿恩典。

    尤其是第四点，如果您根本无法理解，那您大概还要误会一段时间。
我想其他的应该都解释清楚了，单单第四点，我们集中火力来谈好吗？
其实我觉得我们快谈清楚了，大家加点油，如何？

    由於问题是颇深的神学观念，希望您没有灰心或厌烦才好。